REKLAMA

Po wyborach w Tunezji

Data emisji:
2019-09-16 13:40
Audycja:
Połączenie
Prowadzący:
Czas trwania:
23:54 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

łączenie i trzynasta 42 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studia prof. Agata Skowron-Nalborczyk islamolog arabistka z zakładu sama Europejskiego wydziału Orientalistycznego Uniwersytetu Warszawskiego dzień dobry dzień dobry dr Michał lipa z Instytutu bliskiego i dalekiego Wschodu Uniwersytetu Jagiellońskiego przez Skype czy dobrze dzień dobry będziemy mówić o wyborach prezydenckich pierwszej turze wyborów prezydenckich w Tunezji pierwszej turze, która o, który tak się, Rozwiń » mówi że przede wszystkim pokazało gigantyczne rozczarowanie zmianami politycznymi w Tunezji rozczarowanie partią Leonarda liderami politycznymi, którzy sami, bo obecnie w grze 2 kandydatów, którzy zdobyli największą ilość głosów to są kandydaci gości spoza sceny politycznej mówi się w nich kandydaci skrajni to może do doktora lipy pierwsze pytanie mianowicie jak to z tą nagrodą w wyborach 2014 roku ponad 60 % wynosiła frekwencja teraz 42 % to pokazuje jednak chyba coś na kształt takiego dużego zniechęcenia chyba tak można odczytywać ten bardzo niski poziom partycypacji w tych wyborach tak nie będzie niespodzianką jeśli zwrócimy ponownie uwagę na kwestie gospodarcze nie udało się rozwiązać problemów przecież to Tunezyjczyków w związku z tym to zniechęcenie do establishmentu w tym momencie bierze się przede wszystkim stąd natomiast do Kanady kwestia taka energia stała się partią establishmentu prawda w związku, z czym na środowisko, które w latach dyktatury było prześladowane i było było w opozycji wobec rządzących wobec elit samo stało się ugrupowaniem elit prawda oczywiście nie nie jedynym tak układającym się tak naprawdę z innymi środowiskami choćby w ostatnim rządzie, ale jednak związku w Szymanach już nie reprezentuje w poczuciu wielu tych którzy, którzy są przegrani w tym procesie dlatego też pojawiają się nowi aktorzy czy nowi aktorzy też bardzo ciekawa historia po pierwsze to jest Kai Ks wstaje, który jest profesorem prawa konstytucjonalista, który właściwie nie prowadził jakieś bardzo aktywnej kampanii wyborczej mówi się, że chodził po dzielnicach biedoty rozmawiał z ludźmi mówił o korupcji trochę co ciekawe posługiwał się, że już udzielał wywiadów klasycznym arabskim to zaś skoro mam profesora gęstych lub studia lektorka arabskiego to się wtedy co to znaczy to znaczy, że ktoś mówi klasyczny ma nawet doktorat z tego pisano w socjalnych strona, ale znaczy to jest powierzono to nie jest klasyczny tak się mówi z klasyczną, ale to nie klasyczne klasyczne to jest język Koranu i od końca ósmego wieku mamy do czynienia z literackim językiem arabskim, ale oczywiście chodzi o to kto to jest język filmu mówią dialektem anonimowi czy wszyscy mówią dialektem niema niema Nate spikerów języka literackiego wszyscy mówią jako pierwszym swoim językiem rodzimym mówią dialektem te dialekty są dość różne np. między Tunezją serią bywa także nie mogą dogadać, mimo że one gramatycznie morfologicznie są to do siebie zbliżone bardzo też jest musi pamiętać o tym, że ten literacki z językiem sztucznym oznaczony powstał w sposób naturalny tylko w wyniku różnych zabiegów m. in. gramatykę ów został utworzony jego norma nikt tak nigdy nie mówił po prostu został stworzony przy okazji rozwoju cywilizacji arabskiej, więc to jest jakby 1 rzecz nikt tym językiem mówił nie jest to język naturalny nikt nie nadal nie mówi w ten sposób, że uczy się go od rodziców w procesie rozwoju dorastania tego języka uczy się w trakcie edukacji szkolnej czy ktoś nam zasugerować w ten sposób, że świetnie wykształconych tak mały znaczy na pewno jest także oczywiście, ponieważ od musimy też pamiętać, że mówi się w dialekcie, ale nie pisze, że w dialekcie, czyli każdy, kto jest nie jest analfabetą musi umieć pisać w języku literackim gorzej lub lepiej powiedzmy tak, ale oczywiście czy, ucząc się pisać musi się nauczyć nowego języka prawda szczególnie w przypadku osób, które mieszkają na zachód od granicy libijską egipskiej to jest taka granica wschodniej zachodnich dialektów dla tych osób wymowa języka literackiego dość odległa od tego dialektu Krym oni mówią na co dzień w związku z tym znajomość języka literackiego w tzw. grabie, czyli właśnie w Tunezji Algierii jest znacznie słabsza niż niż w krajach na wschód od tej granicy ma też ciekawe co o jakiś sygnał wysyła taki człowiek taki pan profesor prawa Konstytucyjnego, kiedy zaczyna w ten sposób mówić to znaczy co on chce nam przekazać artysty połączenie bardzo różnych rzeczy z 1 strony chce walczyć z korupcją chce przywrócenia kary śmierci bardzo krytycznie wypowiada na temat homoseksualizmu twierdzi, że homoseksualizm jest wspierane jako pewien ruch polityczny z zagranicy zagranicznych pieniędzy znamy ten język był bardzo konserwatywna schemat myślowy też walka z korupcją to też jest taki świetny materiał właśnie dla rozmaitych populizmów plus ten język arabski, czyli zleca on prosi jakiś odnowiciel kulturowe czy zbawca czy co to jest jakiś sygnał dla czy też musi jeszcze pamiętać o tym, że drugim językiem w Tunezji może też warto o tym, powiedzieć francuski, który nie jest językiem oficjalnym, ale z czasów kolonialnych pozostały bardzo często jest także wielu intelektualistom jest łatwiej mówić po francusku niż w tym literackim arabskim takich sprawach jak właśnie prawo polityka religia może nie, ale taka literatura i t d. także bardzo często intelektualiści wybierają ten język francuski jako jako ten język komunikacji tu widać jest to sygnał po pierwsze, mówi Porawski więc, więc jak jest to określenie środków tożsamość tak jak arabskiej tak, bo musi pamiętać, że był taki okres w dziejach, że ma grę burze musiano sprowadzać profesorów ze Wschodu Iraku Syrii zupełnie ich nauczyli języka literackiego to jest pierwsza druga jest taka, że on jest członkiem uczonym tak ja jak rozmawiam z kolegami Arabami, którzy przyjechali do Polski zauważyliśmy wszyscy mówimy językiem literackim uważali, że wszyscy Polacy świetnie wykształceni no ale taki jest odbiór po prostu tak tego, jeżeli ktoś umie mówić w tym języku muszę pamiętać, jakie po pierwsza roku arabistyki pojechał do Tunezji nikt ze mną nie umiał rozmawiać w języku literackim przemówi dawno byli w szkole i odpadają po francusku, więc to jest też taki sygnał tak poza tym no też jest to, że mówienie w języku literackim zazwyczaj buduje dystans to znaczy jest osoba, która mówi no tak z wysokości, a jest to sytuacja bardzo oficjalna nie jest to sytuacja, w której on buduje jakąś zażyłość n p . Gamal Abdel Naser przewód prezydent Egiptu był znany z tego jako 1 z pierwszy zaczął przemawiać w dialekcie egipskim, budując w ten sposób relaks i zażyłość z narodem, ale to ciekawe, że jakby to zostało dobrze odebrane, bo jednak zebrał właśnie te ciekawe, bo tutaj odsetek głosów słyszymy, że głosowali na niego głównie młodzi dobrze wykształceni to pytanie dr Lee czemu tak się stało jak zwrócił uwagę na to, że tak jak pan do powiedział na początku wszystkim frekwencja była niska zaskoczymy tutaj ważną głosowali w ogóle ci, którzy jeszcze w jakimkolwiek stopień stopniu wierzą te instytucje czy instytucja wyborów z drugiej strony prawdopodobnie ludzie poszukiwali kogoś właśnie spoza establishmentu, ale kogoś, kto będzie jednak reprezentował bowiem poziom, czyli z 1 strony widzimy tutaj szczególnie wśród bardziej konserwatywnych jednak ludzi młodych lub niekoniecznie, ale jednak tych, którzy już prace są co bardziej rozwinięte prawicowiec, bo takim też Said człowiekiem jak ogląda się tak, bo nie zmienił natomiast potrzeba najprawdopodobniej poważnego lidera który, których tu, który w tych trudnych dla Tunezji czasach będzie w stanie przekona do siebie ludzi, że jest w stanie profesjonalnie podejdą rządzenia państwem to się pojawiała się pojawiła ta kwestia między czasie też już wiele innych kandydatów zresztą z mojej prezydentury zaważy tych trudnych czasach jak i Tunezja się znajduje wszystkim pod kątem ekonomicznym tak potrzebujemy silnego lidera mają próbuje kreować na takiego lidera z 1 strony uderza w takie tony właśnie tożsamością język arabski z drugiej strony gdzieś tam trafia do tych ludzi, którzy bardziej konserwatywnie podchodzą ds. obyczajowych w związku, z czym można się spodziewać, że od odbierał tym samym troszeczkę wyborców islamistom umiarkowanym, ale jednak, ale jednak właśnie był spoza establishmentu czyli, czyli reprezentuje pewien poziom, a poziom, ale ale, ale nie jest zepsuty żądają to jest jak zwrócił uwagę na ten na ten wątek ten drugi kandydat w zasadzie też tym się sprzedał właśnie truje kandydata na Wilka Rój, który siedzi w areszcie to jest magnat prasowy, który został oskarżony o pranie pieniędzy uchylanie się od płacenia podatków, ale mógł ubiegać o prezydenturę, bo został prawomocnie skazane co o nim wiemy wiemy o nim, że wypłyną zaczął wypływać, czego jako magnat prasowy bardzo, bo stał się bardziej popularny 200 rewolucji tuż po obaleniu Ben Alego wcielił się doskonale swoją telewizję ten czas w inne nastroje czy takie otwarte z 13 otwartości pobudzony debaty politycznej taki, gdzie w końcu Tunezji można było na tematy polityczne otwarcie rozmawiać, bo wcześniej Tunezyjczycy bardzo bali się podejmować tego typu tematy nawet prywatnych rozmowach związku z czymś się doskonale wstrzelił ten czas zaczął wsłuchiwać się głosy ludzi tak to to co co, czego oni potrzebują czasem oczywiście wsłuchiwał się krytyka płynąca pod dresem kolejnych rządów, które przez 8 lat dzisiaj więcej nie nie uporały się noc z szeregiem problemów tak z 1 strony cieszymy się chwalimy Tunezja za postęp demokratyzacji, ponieważ tutaj rzeczywiście niekwestionowany postęp postęp natomiast drugie strony pod kątem ekonomiczną oczywiście żaden znaczący postęp nie nastąpiła wręcz regres szczególnie dla ludzi, którzy już wcześniej doświadczali problemu w związku, z czym on się to heroina z takim populistą chodzi do takiego człowieka, który nie ma jakiś wyraźny swoich poglądów raczej właśnie jest takim taką osobą trasie doskonale wsłuchuję wsłuchuję wyraża poglądy ma do tego oczywiście świetny instrument w postaci telewizji prawda niektórzy nazywają takim tunezyjski Berlusconi prawa, który doskonale potrafi korzystać ze środków masowego przekazu czy właściwie mamy 2 populistów na to wygląda to znaczy rzeczywiście zresztą zresztą Carroll także to nie jest gość tak drugi populista, który może pan debatę do bardziej liberalnej części społeczeństwa sprawia, ale on także znany ze swej charytatywnej filantropijnej działalności szczególnie bardziej na południowych częściach kraju czy środkowej południowy, które są chronicznie niedoinwestowane pobierać, porównując tę w tym Wybrzeża, które zainwestował w związku, z czym w związku, z czym tak naprawdę musi pan uwagę, że mamy 2 populistów, którzy walczą o głosy głosy wyborcze no i używają nieco innego języka innych instrumentów ale, ale w gruncie rzeczy obydwaj charakteryzują się żydowskim tym, że są nie są establishmentu tak tego dotychczasowego dotychczasowy establishment czy to umiarkowanie islamistycznej tutaj oczywiście mówimy o Magdzie czy to ten Świecko taki liberalny związany z partią choćby nieżyjącego już ze zmarłym niedawno prezydenta co przy jego dawni Atu nic się skompromitował w oczach wielu Tunezyjczyków 1354 za chwilę wrócimy do rozmowy łączenie Wodnik łączenie czternasta 6 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studia prof. Agata Skowron-Nalborczyk islamolog islamu Leszka listka z zakładu islamu Europejskiego wydziału Orientalistycznego Uniwersytetu Warszawskiego przez skarb dr Michał lipa z Instytutu bliskiego dalekiego Wschodu Uniwersytetu Jagiellońskiego rozmawiamy o wyborach prezydenckich w Tunezji wyborach, które przyniosły właśnie nie wiem przed czy można wejść są zaskakujące rezultaty przede wszystkim pokazały jak bardzo społeczeństwo tunezyjskiej zmęczone obecnie rządzącymi i jak poszukuje jakiejś alternatywy wobec tego co można nazwać tym systemem mamy 2 kandydatów obaj właściwie zasługują na miano populistów KSC jest tzw. kandydat niezależny prawnik konstytucjonalista 19 ,5 % głosów i na Wilka Rój siedzący w areszcie za zarzut odnośnie niepłacenia podatków i zdaje się pranie pieniędzy 15 ,5 % głosów, a kandydaci z tego systemu politycznego uplasowali się dużo dalej Knighta jednak wstrząsająca wstrząsająco niska frekwencja czy 45 % poszło do urn, czyli faktycznie widać ludzie po prostu nie wierzą w ten system czynną to jest pamiętajmy oczywiście, bo zazwyczaj wybory prezydenckie przyciągają więcej głosujących posłane są takie wyraźnej kandydaci są dość wyraźnie widać na kogo głosuje, ale musimy popatrzeć na to, bo w Polsce też tak było w latach dziewięćdziesiątych pewny momencie wygrali postkomuniści tak czy widać było też ludzie byli już zmęczeni tymi przemianami jam to naturalne, bo dowód tego się nie da naprawić po tylu latach szybko ludzie chcieliby, żeby to było szybką, ale no, ale się nie do tak to jest nadzieja, że jednak ten konstytucjonalista za jedno nie jest stanem Tymińskim tak prawda jak to mieliśmy w Polsce tylko jest to 1 osoba, która gwarantuje jakiś jakiś porządek i trzymanie się prawa, jakie jakieś wartości no i też widać, że za karę śmierci takie wartości no, więc muszę pamiętać, że tak jak mówi o tym, homoseksualizm tak jak ja myślę, że to jest musimy też pamiętać, że on trochę grana chyba na odebranie tak mówiono, że grana odebranie temu tego elektoratu tym islamistom, że to jest po prostu tak tak taki ruch prawda nie ma pan doktor chciałby coś tu przepraszam, że w pełni zgadzam z panią protezę tutaj właśnie możemy możemy zaobserwować takie takie zjawisko, że właśnie jak tych 2 no powiedzmy populistów mieli bardziej oczywiście o innych korzeniach tak 1 z potem tak medialne drugi profesor uniwersytecki, który też ma taką kartę właśnie ciekawy jeśli chodzi o o kwestie dot ochrony praw człowieka zajmowanie się tymi zagadnieniami, ale oni odzwierciedlają poniekąd pewne podziały są politycy na Tunezji, bo 1 z bardziej konserwatywne drugi ba mniej bardziej powiedzielibyśmy liberalny 11 bardziej celuje w ten elektorat muzułmański taki tradycyjny drugi dekoruje się jako anty islamista, więc oni poniekąd zastępują czy tych te stare twarze, które się już właśnie nie sprawdziły i wchodzą wchodzą, ale wchodzą istniejące podziały są polityczne tak naprawdę związku, z czym tutaj na tym poziomie jest pewna kontynuacja różnica dotyczy po prostu aktorów konkretnych osób które, które po prostu widzimy tutaj ewidentną wymianę ich chyba też odmłodzenie troszeczkę elity politycznej, bo jeśli zwrócimy uwagę na to choćby ile lat miał zmarły niedawno prezydenta każdy z sekcji powyżej 90, który reprezentował ewidentnie ten ten establishment taki przed rewolucyjnym przed arabską wiosną, ponieważ rząd był związany z reżimem jeszcze wprowadzić tam od mogliby druga strona oczywiście islamiści którzy, którzy mieli dług wiele lat w rządzie i mogli mogliśmy pokazać pełni lepszej strony rozpoczęto rzeczywiście nowe twarze, ale stare stare podziały są polityczne tak torują KSC jedno 61 lat, więc taka powiedziałbym odmłodzenie akcjom, ale Warta Bardal 30, dlaczego dla lewicy z poprzednim prezydentem no, a nagle kreują ma 50 tam coś więcej, więc młodzieniaszek no tak Monika musi mieć takiego młodego prezydenta jak my mamy tak natomiast analogie jeszcze pani profesor do Polski przejęto też w zasadzie bardzo trafiona, dlatego że nawet na ten kolejne wybory pokazywały Tunezji żona oczywiście wygrywa wybory wygrywa partia islamistyczna żądań ewidentnie opozycyjna natomiast już drugie wybory parlamentarne w Tunezji wygrała w g, a ten nie da tu nic, która właśnie było kierowane przez serbskiego, czyli w zasadzie co jeśli tak używać bardzo luźna analogia do Polski coś na wzór polskiej po późniejszej SLD no, czyli tej opozycji, czyli partii czy środowisk reżimom, które przecież osób wywodzących się z tych środowisk dawnego autorytaryzmu jest przez socjaldemokratów oczywiście później później te do tej trajektorii Tusk różnią, ale rzeczywiście również zniechęcenie to, że Tunezja musi przejść z ostatnich lat w podarunku temu wdrożono bardzo radykalny taki program reform gospodarczych taki plan Balcerowicza dla Tunezji prawa nową płytę Ano stąd też notabene obecny premier Tunezji odpowiedzialny za reformy, które prawdopodobnie były niezbędne Yusuf Shahid też słabo wypadł w tych wyborach, chociaż wydawało się, że może ma szansę jeszcze w tym zaś całkiem dobre miejsce rozpoczęto zniechęcenie jest zrozumiałe naturalne dla młodej demokracji, która przede wszy, które dodatkowo zmaga się z nieustającym kryzysem gospodarczym, a czy oni mają zaplecze znaczy czy to są tacy soliści polityczni, którzy właściwie trochę nie wiadomo kogo reprezentują poza samymi sobą poza tym rzeźby są w stanie przemówić do wyborców co się właśnie niniejszym okazała, ale czy czy to jest także za nimi stoją jeszcze jakieś grupy polityczne jak coś co mogłoby stanowić zalążek ugrupowania politycznego trudno doszukiwać jakiegoś rozbudowanego zaplecza tymi postaciami to są raczej, a postaci właśnie tych, które w tym wyrosły nam na tym sprzeciwie wobec establishmentu, bo nic nie ogniskuje się gdy, czyli polityka oni mają szansę do zbudować jakieś zaplecze lokalu stworzył partię polityczną w związku z tym też prawdopodobnie padnie na pewno występ występuje w październikowych wyborach parlamentarnych niebawem się takowe odbędą w Tunezji w związku, z czym jest, o czym panowie my, budując pozycję na pewno Karol i dysponuje większym kapitałem finansowymi tutaj można się spodziewać większego wsparcia ze strony równie środowisk biznesowych Tunezji z 8 też uwagę na chodzie KOR -u i nie był przeciwnikiem szybkiego program raczej tak trochę nawet liczby takie momenty, których one nawet blisko mu na prezydenta zmarłego prezentera szybkiego natomiast w związku z tym jeśli miałbym wskazywać tutaj, który tych o pracy osób ma ma większe zaplecze to dobra muzyka Rój jest tym stanie tak jest szybciej budować, ale jeśli się okaże zostali zostanie prezydentem to nie zdziwiłbym się, gdyby nagle dużo łatwiej byłoby mu też takowe zaplecze zbudować w tej chwili rzeczywiście tych tego co takiego zaplecza jak tradycyjna nazwijmy to w tej chwili partie czy środowiska mają, a czeskim, a nawet, która jest niesłychanie dobrze zorganizowana również terenie no panie to, jakie pan takiego zaplecza nie mają cały czas ma się boję wracać do takiego zagrożenia ze strony islamistów znaczy co właściwie oznacza w tej Tunezji, która ze świadczona dobrze wykształcona z masą młodych ludzi tak się zwykło przedstawiać no rzeczywiście na tle całego regionu to nas rzeczywiście robi wrażenie liberalnego świeckiego społeczeństwa, ale muszę pamiętać, że się, że mówimy o pewnej warstwie społecznej to o tym co jakby na zewnątrz widać co widać w miastach mamy się co pan odpowiedział, że jest to część blisko morza i to co jest w interiorze tam głębi no i to też muszę pamiętać, że to jest sytuacja tego zagrożenia niepewności ekonomicznej to gdzieś szuka oparcia no tak w tych tradycyjnych wartościach w tym co wspierało naszych przodków tym co dla nas jest znany tak i oczywiście nie jest to powiedziane, że zawsze tak będzie, że to jest, że wszyscy ci, którzy są konserwatywne i muzułmanami dążą do władzy politycznej to zawsze się źle kończy, bo np. mamy przykład braci muzułmanów Jordanii, którzy wcale nie byli jacyś tacy straszni, kiedy zostali dopuszczeni do do rządu tak także to wszystko ma różnego rodzaju oblicza ale, ale oczywiście chcielibyśmy, żeby ta Tunezja szła w tym kierunku liberalnym pamiętajmy, że konstytucja jednak został dobrze przyjęta prawda ten tekst konstytucji tunezyjskiej no i ona stawiana za wzór z drugiej strony musi pamiętać też jeszcze 1 rzecz, że Tunezja się bardzo zmienia to średnia wieku w Tunezji to 32 lata tak także także niedługo będzie być może taki moment, że po prostu ci wszyscy starzy związani z tradycyjnego po zawartości do tradycyjnego typu społeczeństwo prostu odejdą ta młodzież wychowana już w innych warunkach będzie decydować o tym jak będzie wyglądać jak będzie wydane rzeczywistość tunezyjska tak także może tam nastąpić naprawdę głęboka przemiana, ale muszę pamiętać, że no i ekonomia to jest jednak też ważna rzecz czy sześćdziesiąty ósmy tunezyjskiej szykuje wybuchy w nie wiadomo jak na to zwrócić uwagę na fakt, że nie można tak musimy skończyć, ale bardzo 1 rzecz to, że taką konkluzję, że Anna w dzisiejszym wydaniu, która krach kryły się na partię takich konserwatywnych bardziej Demokratów niż islamistów może być wręcz dobro zaporą przed bardziej radykalny islamizm w związku z tym akurat Magda dryfuje jeśli, którą stronę to bardziej w kierunku właśnie takiej muzułmańskiej chadecji trochę przez upraszczając niszczone braci muzułmanów Rosji egipskiej, którzy oczywiście w tej chwili są poza nawiasem muzułmańska tradycja bardzo się z nich świetnie dziękuję bardzo aktor Michał lipa z Instytutu bliskiego dalekiego Wschodu Uniwersytetu Jagiellońskiego przez skarb i ze mną studia prof. Agata Skowron-Nalborczyk islamolog arabistka z zakładu islamu Europejskiego wydziału Orientalistycznego Uniwersytetu Warszawskiego 1417 za informacje o łączenie Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Teraz 30% zniżki na Dostęp Premium! Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW", aby słuchać podcastów TOK FM na komputerze i w aplikacji mobilnej już dziś.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!