REKLAMA

"Demokracja nieliberalna to oksymoron jak rozsądek Antoniego Macierewicza" prof. Sadurski

Data emisji:
2019-09-17 12:00
Audycja:
A teraz na poważnie
Prowadzący:
Czas trwania:
22:00 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Mikołaj Lizut kłaniam się państwo 6 zlotemu na południe, a w studiu gość prof. Wojciech Sadurski konstytucjonalista z uniwersytetów Sidney dzień dobry panie profesorze dobry panu idzie do państwa państwa wczoraj w Gdańsku wystartował czwarty Gdański tydzień demokracji Radia TOK FM jest patronem medialnym tego wydarzenia, a pan profesor będzie głosił tam wykład zatytułowany Polska przed wyborami demokracja nieliberalna ze znakiem zapytania jak najwyższe profesora zapytać Rozwiń » co to takiego co za twór demokracja nieliberalna demokracja nieliberalna należy do pojęć takich jak np. zimny ogień albo rozsądek Antoniego Macierewicza, czyli o grze może to oksymoron ta jest wewnętrznie sprzeczne z takiego zwierzęcia nie ma ale, ponieważ pojęcie funkcjonuje zarówno w dyskursie naukowym jak co ważniejsze w dyskursie publicznym swojego czasu Viktor Orbán z dumą określił się jako przedstawiciela demokracji nieliberalnej nowe trzeba się z tym zmierzyć trzeba tłumaczyć, dlaczego jest to pojęcie wewnętrznie sprzeczne, a jest wewnętrznie sprzeczne, dlatego że nie ma, nawet jeżeli ograniczymy pojęcie demokracji do absolutnie najbardziej Wolskiego najbardziej oczywistego znaczenia wiadomo zamiast kary liberalna wskazuje na wolności obywatel dokładnie brudnego zdaje sobie wyobrazić bez nich trudno sobie wyobrazić demokracji nawet wyborczą oznaczenia możemy mieć wolnych wyborów jeśli nie mamy przed wolności słowa, bo nie możemy przed tymi wyborami wymienia się swoimi poglądami na sprawy publiczne nie można mieć wolnych wyborów bez wolności tworzenia partii politycznych czy organizacji społecznych nie można mieć nawet wolnych wyborów bez wolności manifestowania, dlatego że dla niektórych jest to najbardziej skuteczna forma przekazywania swoich poglądów, a zatem gdy, a zatem wolne wybory jeżeliby tylko do tego nawet ograniczyć demokrację to wolne wybory są pewnym skrótem myślowym, za którego stoi x rozmaitych wolności, które składają się właśnie na ten liberalizm polityczny w pojęciu demokracja liberalna, ale może chodzi właśnie samo słowo, które działa jak straszak czy powiedzmy jako pewna impertynencji ja, ale my tutaj liberalne to jest w Polsce bardzo pejoratywne określenie niestety tak właśnie jest ja swojego czasu bardzo bardzo dawno wydają taką malutką książeczkę zbiór esejów, że na tytuł wybrałem parafrazę cudownego wiersza Konstantego Ildefonsa Gałczyńskiego parafraza brzmiała liberałów nikt nie kocha, dlatego że rzeczywiście liberałów mało się kocha, ale nawet mnie potrzebujemy być kochani oczywiście przez szeroką publiczność mało, kto lubi, ale myślę, że to głównie ze względu na zbitkę liberalizmu politycznego ekonomiczny wielu ludzi uważa, że liberałowie to są ludzie, którzy są nieczuli na potrzeby osób biedniejszych czy tych, którym się mniej udało w konkurencji rynkowej czy wyścigu po stanowiska tak oczywiście nie jest, gdy ja mówię o demokracji liberalnej to w ogóle nie zastanawiam się w tym kontekście nad urządzeniami społeczne ekonomicznymi w społeczeństwie, ale raczej nad wolnościami politycznymi osobistymi tym wszystkim co zmierza właśnie do wolnych wyborów trud druga drugi człon tego tytułu Pańskiego wykładu to jest Polska przed wyborami i tutaj ten pejzaż nie rysuje się zbyt dobrze dla opozycji, choć rysuje się dosyć klarownie to znaczy z badań wynika, że prawo i sprawiedliwość wygra wybory w cuglach pytanie czy ma szansę na większość konstytucyjną i po co to oznacza tak naprawdę to znaczy 3 ten projekt Budapesztu w Warszawie jest realne i czy to oznacza, że zwycięstwo prawa i sprawiedliwości w tych wyborach zadecyduje system polityczny na wiele wiele kadencji tak dużo pana pytaniu właśnie 2 pytania po pierwsze, czy rzeczywiście jest jako przesądzone, że PiS wygra, a po drugie, co będzie jeśli PiS wygra może najpierw parę słów o tym pierwszym może takich względów częściowo psychoterapeutycznych częściowo, jakby to nazwać, by uniknąć samospełniającej się przepowiedni czy ze względów strategicznych nie mówię, że jest to przesądzone, że PiS wygra nawet nie myślę, że to jest pocieszanie się wbrew faktom, bo przecież ze dosyć spójnych wyników badań opinii publicznej w końcu sierpnia na początku września wygląda na to, że połączone głosy 3 koalicji antypisowskich mają kilka procent więcej niedużo, ale 34 % więcej niż PiS za więcej, żeby pana jest bardziej pocieszyć to trzeba pamiętać, że cuda się zdarzają właściwie nie cuda tylko te zakonnice wciąż na pasach, o których mówi jak kiedyś też, że mogą zdarzać swoje strony ogromne, że ten w tym tę frazę użył przed wyborami prezydenckimi ostatnimi, gdy Bronisław Komorowski był właściwie pewnym liderem pewnym nie ma właśnie z kim przegrać jego poparcie sięgało 70 % okazało się, że te wybory przegrał przegrał zresztą politykiem zupełnie nieznany z Andrzejem Dudą, więc zdarza się także lider przyjedzie na pasach zakonnicę wciąż nowe właśnie, więc oczywiście, życząc polskim zakonnicom uniknięcia takiego strasznego losu musimy jednocześnie to traktować jako pełne memento do ostatniej chwili nigdy nie wiadomo tu muszę oddać pewną sprawiedliwość PiS-owi, który może niekoniecznie uczciwości, ale ze względu na lęk przed mobilizacją cały czas mówi nic nie jest przesądzone nasze zwycięstwo nie jest pewne trzeba ich tutaj trzeba im w to uwierzyć jest inny problem problem jest taki, że te procenty złożone procenty koalicji 3 nie przekładają się niestety na ogół na miejsca w parlamencie innymi słowy wedle sondaży i to sondaży dość spójnych procent osób pobierających obecnie anty -PiS jest nieco większy niż procent osób pobierających PiS, ale mimo wszystko to daje PiS-owi pewną przewagę głosów, choć nie przewagę konstytucyjną w sejmie to wynika ze metod liczenia głosów i teraz tak, ponieważ to nie będą wybory w państwie w pełni demokratycznym ona nie będą uczciwe już wiadomo, że nie będą uczciwe to już można sobie radzić nie będą uczciwe np. przez dostęp do mediów publicznych dokładnie to mam to ma zarówno biorąc oferta nadawców, więc oznacza to, że koalicjant autorytarna koalicja demokratyczna czy koalicje demokratyczne mają tu pod górkę jest już stosunkowo duża liczba badań naukowych politologicznych porównawczych, które mówią, jakie są warunki niezbędne, choć gwarancji, ale warunki niezbędne zwycięstwa sił demokratycznych w państwie autorytarnym albo w państwie częściowe autorytarny wozu właściwie 3 po pierwsze bardzo spójna koalicjanta anty autorytarny po drugie, jak najwyższa frekwencja, która działa w takich sytuacjach na rzecz sił demokratycznych i po trzecie Super profesjonalna zdyscyplinowana bardzo taka żelazna kampania wyborcza od rana do wieczora od drzwi do drzwi Świątek w piątek także może musimy dać sobie zadać pytanie my, czyli zarówno politycy opozycji jak i osoby sprzyjające opozycji czy te 3 warunki są spełnione zatem czy jest spójność koalicji czy nie ma jakiegoś podgryzanie się sobie wzajemnego co odbierze głosy antypisowskich po drugie, czy działamy na rzecz jak najwyższej frank frekwencji, a po trzecie otrzymamy naprawdę wśród sił opozycyjnych taką kampanię powiedziałbym kampanii Arłukowicza, bo my tu potrzebujemy po prostu EUR Arłukowicz SUV żeby, żeby przeprowadzić kampanie wtedy możemy mieć szansę na zwycięzcę próbujemy zmierzyć się z tymi pytaniami tuż po informacjach Radia TOK FM prof. Wojciech Sadurski konstytucjonalista Uniwersytet w szyjnej jest państwa i moim gość, a teraz na poważnie prof. Wojciech Sadurski konstytucjonalista z uniwersytetu w jedno jest państwo i moim gościem tuż przed informacjami mówiliśmy o 3 warunkach, które powinny spełnić opozycja w kraju nie do końca demokratycznym kraju autorytarnym, aby wybory wygrać na to jest koalicyjne spójność po pierwsze po drugie frekwencja frekwencja wyborcza i po trzecie wreszcie to jest sukces mobilizował na kampanię, tak więc chciałem pana zapytać jak pan ocenia kampanię opozycji w kampanii opozycji ocenia niestety dość słabo, dlatego że z 1 strony oni przejmują warunki gry narzucone przez Jarosława Kaczyńskiego, który rozgrywa cudownie swoją strategię polegającą na tym, by mówić ludziom dokładnie co chcą usłyszeć swojemu elektora elektoratowi nie panuje mnie, ale swojemu elektoratowi i ewentualnie niezdecydowanym, czyli 3 rzeczy dajemy kasę będzie więcej do ręki gotówkę prawne po drugie, bronimy naszych wartości tradycyjnych rodziny kościoła tak dalej i po trzecie wstajemy z kolan i nie będzie nie będą nam obce siły niczego narzucał ludzie lubią tego słucha no i tutaj opozycja zamiast przedstawić kontr narrację którą, jakby wymyśliła sama no jest w defensywie musi odpowiadać na te wszystkie 3 punkty to są odpowiedzi dobry, ale one nie są odpowiedziami na tyle chwytliwymi społecznie, żeby zdominowała agendę, ale ja wie pan powiedziałem to i wiem, że już nie mogę wycofać, bo idzie na żywo, ale uważam, że niezbyt konstruktywne teraz dokuczania opozycji, bo nie ukrywam chciałbym, żeby wygrała, więc nie mam specjalnie interesu w tym, by być dogadywać ona jakieś nowe krajobrazy na dobre rady się za panie profesorze to trochę straszne co będzie, jeżeli prawo i sprawiedliwość wygra wybory nawet bez większości konstytucyjnej widać wyraźnie, że ta większość z tym zresztą niezbędna do tego, żeby robić co chcieli wielokrotnie konstytucję w mijającej kadencji łamali, więc można powiedzieć że, że to w ogóle nie jest konieczna większość pytań jest takie czy zwycięstwo PiS wyborach 13 października oznacza, że PiS będzie rządził przez kolejne lata i kolejne kadencje tak, dlatego że może oznaczać, że nie będzie już następnych wyborów to znaczy wybory się odbędą coś co się będzie nazywał wyborami, ale to będą wydmuszki, dlatego że przeciwko PiS-owi będą startowały drobne partyjki składające się z tych, którzy nie poddali się prześladowaniu na pana pytanie o postęp na pana wezwania, żeby postraszyć trochę słuchaczy chcę odpowiedzieć tym, że akurat jest to od dość łatwe i mamy do tego podstawy, bo właśnie PiS opublikował swój program, który ja przeczytałem bardzo wnikliwie deski do deski całe 230 stron i w tej magmie powodzi słów czasem bezsensownych to są takiego takiego gadania można jednak selekcjonować pary planów, które są przerażające, a zatem do pełni ona zostanie reforma sądownictwa czytaj to wszystko co nie zrobili z podporządkowaniem sądów politykom zostanie domknięty do końca, a zatem jeszcze ci nieliczni sędziowie prawdziwie niezależni albo stracą swoją pracę albo będą bardziej jeszcze nękani przez dyscyplinarne sądy notabene ciekawe jest, że w tym potwornie rozgadany planie, gdzie są wszystkie możliwe muzea wymienione i t d . tak dalej akurat reforma tzw . tu słowie dalszych reformach sądownictwa jest 1 króciutki akapit niema ani słowa na czym ona będzie polegać, ale to po pierwsze, czyli nie niezależność sędziowska zostanie całkowicie zamknięta i do po i zlikwidowano bez względu na sankcje europejskie oczywiście dlatego to wszystko jest poprzedzone takim buńczuczny stwierdzeniem my oczywiście, że my jesteśmy członkiem Unii Europejskiej nie zamierzamy Nielisz, ale ustrój sądów nie jest częścią kompetencji traktatowych Unii co notabene kłamstwem, ale oni tak sądzę, więc z całą pewnością to może oznaczać polega jednak to może oznaczać taki faktyczny polexit, ale myślę, że dla Kaczyńskiego i jego najbliższych współpracowników nie jest to wizja przerażająco dużo bardziej przerażającą wizją jest dla nich to, że organy Unii Europejskiej, czyli po części nasze organy będą interweniować w kwestii praworządność, a zatem sędziowie to zespół pierwszy po drugie, media pan pana koleżanki koledzy mają być poddani władzy tzw. samorządu dziennikarskiego wiadomo, że dla nich samorząd dziennikarskim też coś na wzór obecnego SDP, czyli nie wiem redaktor Skowroński i jego koleżanki koledzy będą pilnowali, by pan dokonywał standardów dziennikarskich to trzecie immunitet z posłów senatorów Otóż nie prawnik nie zauważy, ale ja zauważyłem to, że to jest tak sformułowane, że wystarczy wniosek prokuratora generalnego do Sejmu, by immunitet senatorów posłów został zawieszony, a zatem czy też Pałka poza tym to jest totalna Pałka na opozycję no i wreszcie immunitet sędziowski prokuratorski również zostanie zniesiony, dlatego że znów prokurator generalny, czyli minister sprawiedliwości składają tylko wniosek do Sądu Najwyższego skutkiem tego będzie zniesienie immunitetu sędziego mało tego o postępowaniu karnym przeciw o wyniku postępowania karnego będzie decydował cytuje Sąd Najwyższy, ale wiadomo, że ta nie będzie cały Sąd Najwyższy tylko to co się nazywa Izbą dyscyplinarną, czyli takiej pokryć roczne organ inkwizycja liny z złożony wyłącznie z prawników uległy PiS-owi i te czy każdy każdy sędzia będzie temu poddane wyraz, jeżeli to wszystko sobie złożymy 1 całość to mamy jakby idealny model państwa autorytarnego to znaczy państwa, w którym nie ma praworządności i w którym nie ma podziału władz nie ma praworządności, bo władza będzie mogła robić co chce na razie już mamy różne elementy tego bezprawia marszałek Sejmu, która mówi żona nie wykona ostatecznego wyroku NSA i t d . ale to się stanie normą i po drugie nie będzie żadnego podziału władzy, gdyż 1 jedyna osoba, czyli przywódca partii rządzącej ktokolwiek nim będzie po Kaczyńskim będzie decydowała o wszystkim my to wszystko panie redaktorze z tego programu wiemy oni nam oni już niczego nie ukrywają oni mówią to otwartym tekstem i każdy, kto chce słuchać, kto chce czytać może sobie tego wysłuchać i przyczynach i nie będzie żadnych, ale to żadnych wymówek, żeby nie wiedzieliśmy panie profesorze a dlaczego właściwie prawo i sprawiedliwość jest odporne na afery coraz więcej afer związanych z tym środowiskiem politycznym i właściwie no nic nic nie da się dzieje w sondażach oni są zupełnie te są nowi choćby ostatnia afera zorganizowaną nienawiścią sondażami pomówieniami w Ministerstwie Sprawiedliwości na sędziów, więc to jest w w każdym normalnym kraju to była rzecz po prostu niesłychana, która spowodowałaby lawinę tak naprawdę upadek rządu zgadzam się tu muszę niestety przyłączyć się do pewnej takiej bezsilności wyrażonej też pana pytaniu my jesteśmy bezsilni my to znaczy ludzie zaszokowani tymi aferami mogę tylko powiedzieć, że nie jest to zjawisko nadzwyczajne moi przyjaciele koleżanki koledzy w stanach Zjednoczonych są bezsilni wobec tych wszystkich straszliwych kłamst w, które obecny prezydent publikuje na Twitterze swoje przemówienia i t d . i a także wielu bez cen jest jakoś to kompletnie nie wpływa na stopień jego poparcia, a zatem jest jakaś taka też nowości władzy, która stosuje rozmaite drogę mieszam mieszanka rozmaitych zabiegów tak to nie jest organ jak powiedzieć tajemnica sukcesu dzisiejszych populistów trampa Putina Orbána czy Kaczyńskiego nie wynika, że mają 1 metodę, ale dobre połączenie wielu metod po pierwsze, bezczelne oszustwa po drugie, manipulację i doktrynę nacje przy pomocy zaprzyjaźnionych mediów poprzeć dawanie ludziom tego co chciał na krótką metę, a wiadomo, że ta kasa płacona ludziom na dłuższą metę nie pomaga osobom najmniej najbiedniejszym, bo nie będą mieli gdzie wydać tych pieniędzy na naprawdę dobrą opiekę medyczną czy edukacja dla swoich dzieci, ale miło jest mieć więcej pieniędzy w portfelu niż mnie teraz plus oczywiście cała ta retoryka godnościowa nacjonalistyczna moje oczywiście w przypadku Polski niesamowita pomoc kościoła katolickiego, który stał się tutaj stroną w rywalizacji politycznej, który otwarcie uczestniczy w partyjnej kampanii PiS -u, a może jest jakaś granica odporności to znaczy pojawiają się takie myśli to hełm to pobożne życzenia, ale takie głosy opozycji, że jeszcze 1 sera i Torunia Toruń, ponieważ no stały takie przykłady z najnowszej historii politycznej Polski choćby ostatnia kadencja Platformy Obywatelskiej sprawa nagrań w tych nagraniach, gdy się temu przyjrzymy bliżej właściwie nic takiego nie ma poza brzydkimi słowami i mitycznym już ośmiorniczki ami, ale te ośmiorniczki właśnie okazały się podwodnym no tak on został pięknie propagandowo rozegrane przez ówczesną opozycję teraz niestety dzisiejsza opozycja może nie jest na tyle bezczelny może nie nie ma nie ma na tyle może ma większego ograniczenia etyczne przed rozgrywaniem tego, ale kończąc na i opada na pana pytanie czy nastąpi coś jakiś przełom ja myślę, że to, że koniec populizmu, bo życie on nastąpił u nas będzie wynikał z jego pewnej autodestrukcji z tego, że populizm jest genetycznie mniej produktywny mniej efektywny mniej twórczy i to kiedyś padnie to nie będzie ładny widok wielu ludzi będzie z tego powodu cierpiało choćby ekonomicznie, bo zapaść musi nastąpić, ale nie nastąpi to zapewne przed 13 października nowość bardzo dziękuję za tę rozmowę prof. Wojciech Sadurski konstytucjonalista z uniwersytetu w innej państwa moim gościem państwa jeszcze raz zapraszam bardzo serdecznie na Gdański tydzień demokracji, który wczoraj rozpoczął się na Wybrzeżu program przygotowała Anna Piekutowska Mikołaj Lizut składał się państwo Nisko zapraszam teraz na informacje, a po informacjach raport gospodarczy Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Teraz 30% zniżki na Dostęp Premium! Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW", aby słuchać podcastów TOK FM na komputerze i w aplikacji mobilnej już dziś.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!