REKLAMA

"Najważniejsza w tym raporcie jest niechęć Polaków do polityki" prof. Andrzej Leder

Data emisji:
2019-09-20 13:00
Audycja:
Połączenie
Prowadzący:
Czas trwania:
23:26 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

łączenie trzynasta 7 Jakub Janiszewski przy mikrofonie za mną studia prof. Andrzej Leder z Instytutu filozofii socjologii Polskiej Akademii Nauk dzień dobry dzień dobry panu dzień dobry państwu będziemy mówili o raporcie z badań Przemysława Sadurę i Sławomira Sierakowskiego polityczny cynizm Polaków tak bardzo specyficzne badanie wyborców prawa sprawiedliwości wyborców po ich wyborców lewicy to jest badanie, które w se w przeciwieństwo do tego jak zwykliśmy myśleć o Rozwiń » preferencjach wyborczych nie jest robione ilościowo tylko jakościową portretuje bardziej powiedziałbym pewien świat wyobrażony tych grup czy pewną wizję rzeczywistości, a mniej skupia się na takich bardzo prostych przepływach wyborców i odpowiadania na góry zadane pytania dotyczą oczywiście to jest jakoś struktur struktury chowane, ale to jest dziś taka socjologia jakościowo można trochę opisowa to co się wyłania myślę bardzo ciekawego z tego raportu to w jaki sposób prawo sprawiedliwość przez 4 lata zmieniła polską politykę to znaczy w jaki sposób my zaczynamy myśleć o tym co partie polityczne powinnam dawać po co mamy na nich głosować, jakiego rodzaju zysk mamy z tego mieć gotowe ewidentnie przez cały ten raport wyłania się taki obraz wyborcy, który chce coś mieć z tego, że odda swój głos, który nie jest zainteresowane w zasadzie wyborami no tutaj możemy się też pytanie co było wcześniej co było przed prawem sprawiedliwością przed okresem, kiedy niedawno tak mocno zaczęła jak zmienia właśnie to nastawienie wyborców do do samego aktu wyboru do samego aktu głosowania to nie zgadza z tym co mówić czy badanie zgadzam się, choć nie wiem czy jest to tylko kwestia okresu rządów prawa i sprawiedliwości wydaje mi się, że ta aspiracje dotyczące tego, żeby partie polityczne coś dawały była np. siłą nośną wyboru SLD w latach dziewięćdziesiątych, więc to myślę jest dość trwała cecha polskiej demokracji natomiast ja bym powiedział czy co najmniej pewnego odłamu polskiej demokracji, jakbym powiedział, że to jest ten raport pokazuje pewną ewolucję postaw politycznych w kierunku, który autorzy nazwali cynizmem jak to raczej nazwał klientelizm to znaczy, że Polska deklaracja pojęcie ewoluuje w sposób, który zresztą nie jest jakoś wyjątkowy w skali globalnej w kierunku demokracji klienckiej partie polityczne pełnią rolę instytucji, które swoim elektoratem zapewniają pewnego rodzaju profity z podatków i kasy Państwowej i z tym wiąże cechę, która jest bardzo głęboko widoczna w tym raporcie, który zresztą uważam, że właśnie doskonały ze względu na to, o czym pan mówił mianowicie jego taką jakościową treść cechy widoczną w obrębie elektoratów wszystkich partii politycznych, a mianowicie apolityczność w gruncie rzeczy albo niechęć do polityki tam pada takie zdanie któryś z rozmówczyń staram się unikać szczerze powiedziawszy polityki i wydają się, że to jest zdanie, które cechuje w gruncie rzeczy ogromną większość respondentów ogromną większość też lektoratów elektorat postrzegają partie polityczne niejako emanację pewnej woli politycznej swojej woli politycznej niejako narzędzie realizacji pewnego ideału czy wręcz pewne wartości pewnej wizji też tego jak społeczeństwo powinno wyglądać właściwie po to, powstały partie polityczne partie polityczne historycznie były to sposoby na to, żeby zorganizować grupę społeczną ludzi mogły właśnie wprawie wspólnotowym gruncie rzeczy sposób wpływać na to jaki będzie kształt rzeczywistości, w której żyją i ten model jest bardzo mało obecny w tych w tych odpowiedziach zdecydowanie poczucie, że partie polityczne miałyby temu służyć gdzieś odpłynęło politycy postrzegani są właśnie jako powiedziałbym tacy Stróże kasy, którzy mogą tą kasę rozdawać na różne sposoby i ci, którzy ich tam ustawię przy tej kasie będą mieli największe z tego profity czynią w tym sensie klasycznym klienckich system właśnie to jest bardzo ciekawe, że popatrzymy na to w jaki sposób wyborcy, zwłaszcza prawo i sprawiedliwości postrzegają go sposób organizacji państwa to znaczy dla nich kasz w gruncie rzeczy ta władza tak prezydent absolutna czy totalitarne prawa sprawiedliwości to nie jest coś bardzo sexy, ale oni inaczej rozumieją te bezpieczniki nie tak jak się to zwykło myśleć to znaczy, że ten Trybunał Konstytucyjny, że sądownictwo, że to właśnie ten system czeka balansu oni uważają, że też bardziej spersonalizowane część musi być silna opozycja, która będzie sprawiała, że ta partia będzie się starała czyli, że to w gruncie rzeczy dobrze by było, żeby był jakiś hamulec, ale niekoniecznie się go rozumie jako hamulec system rozumie się instytucjonalne do tego za chętnie przyjdę, ale wcześniej powiem on takich bardzo interesujących badaniach prof. Anny Morawskiej siały in antropolożka, która rozmawiała na Podhalu wraz grupą swoich doktorantów z na targowiskach o tym co to jest polityka z miejscowymi handlującymi na tych targowiskach i i 1 z wniosku bardzo wyraźnych z tych badań jest taki, że postrzeganie polityki w gruncie rzeczy zakorzeniony jest nawet nie powiedział w dziewiętnastym wieku on jest zakorzenione w bardzo głębokiej tradycji, w której podstawowe figury podstawowej i aktorzy polityki to jest pan chłop Żyd i Pleban i ogólnie rzecz biorąc chłop, czyli my lud jest pokrzywdzony przez panów teraz panowie siedzą w miastach pogardzają jako elit ludem są manipulowani przez Żydów i Apple bardzo stare Pleban różnie czasem jest dobry czas jest zły to w zależności od od stopnia antyklerykalizmu takiego wiejskiego w danym danego respondenta natomiast jedyną jedynym 1 osobą, której im jest przywoływane w momencie, kiedy pyta się dobrego polityka jest Jan Paweł II czy czuje był w historii Polski dobry polityk tak Jan Paweł II, ale to nie jest Pleban noty dotyczą na to pytanie nie umiem odpowiedzieć, ale i tak wydaje mi się to niezwykle charakterystyczny i teraz oczywiście możemy podpisywać z tego z tego obrazu, ale moim zdaniem mimo bardzo wielu przemian to znaczy, że dzisiaj nikt oczywiście nie będzie używał tego języka nie będzie mówiła panu chłopie i t d . to to gdzieś to odczucie, że my wy uzyskiwanie przez złych jakiś zły elity i t d. kręcą nimi jacyś obcy bardzo często to są Żydzi mogą być Niemcy lub linii jacyś i i wreszcie, że tak naprawdę trochę nie ma obrona może mieć czasem postraszyć to jest wizja polityki dużym stopniu i ona już nie jest opowiadana tym samym językiem, ale tu wracam do tego, o czym pan powiedział to znaczy zrozumienie tego, że porządek instytucjonalny n p . to jest istotna rzecz chroniąca obywatel obywatela dająca możliwość oddziaływania na funkcjonowanie państwa jest bardzo odległy od tej wizji, której przed chwilą mówiłem to, że przy zatrzymaniu wrócił po informacjach jest 1316 łączenie ich trzynasta 22 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studia prof. Andrzej Leder z Instytutu filozofii socjologii Polskiej Akademii Nauk mówimy o raporcie cynizm Polaków w raporcie z badań Sadura Sierakowskiego w pewnym sensie powiedzieć, że to nie jest cynizm to tonie tak, ale w kontekście tych badań przywołanych przez chwilę przed informacjami to co pan powiedział o tej antropologii politycznej w pewnym sensie antropologii władzy może warto się zastanowić nad tym jak ten lud postrzega swoją własną podmiotowość co w tym wszystkim może między tym panem szlabanem Żydem i kim jeszcze dokładnych i chłopem oczywiście to jest moim zdaniem też bardzo istotny moment, który pojawia się w tym raporcie i nie tylko w tym raporcie mianowicie bardzo trudno duża trudność ze zdefiniowaniem pewnej wspólnej społecznej podmiotowość Polacy na pewno mają już bardzo dużą silną podmiotowe indywidualną to jest duże część polskich różnych sukcesów natomiast jako społeczeństwa dawne dawne wniosek, ale moim zdaniem nadal aktualne funkcjonują słabo nie umieją mieć czuć się przede wszystkim podmiotami jako pewne wspólnoty i w tym sensie wydaje mi się że, że cała epopeja PiS -u przy wszystkich swoich dramatycznych wadach jest elementem takiego upodmiotowienia tej części społeczeństwa, które po prostu czuła okropnie nie podmiotowa w całej trzeciej RP już nie mówię wcześniej i i to zdanie, które się powtarza w tym raporcie mam na kogo głosować to, nawet jeżeli weźmiemy pod uwagę wszystkie wady tego głosowania, o których mówiliśmy wcześniej rząd jest często klienckie, bo w przeważającej części Kliniewski i t d . tak dalej to jest już wyraz pewnego podmiotu dzień, ale od tego podmiotu ogień do takiego upodmiotowienia, jakie było ideałem to Gilowskiej demokracji to mamy jeszcze spory kawałek to znaczy przede wszystkim tu wrócę do tego, czego zacząłem wydaje mi się, że stosunek do polityki jako obszaru realizacji pewnych społecznych wspólnotowych wartości musiałby się głęboko w Polsce zmienić to znaczy musiałoby się pojawić takie poczucie, że po to, się jest aktywnym w polityce, żeby zrealizować pewien ideał i że wszystko inne wszystkie sprawy, które się wokół tego dzieją walka polityczna bezwzględność medialność wszystkie te memy i t d . i t d. media społecznościowe to wszystko są instrumenty, a nie cel sam sobie dopóki ta zmiana nie nastąpi to myślę do podmiotowości mamy jeszcze dość daleka, ale spójrzmy na to od strony takiego interpretowania różnicy między prawem sprawiedliwością i Platformę Obywatelską jako różnice w deszczu umownej to był taki sposób myślenia jeszcze obecny poziom tak 5 lat temu mówiło się po pisze mówiło się o tym, że to jest pewna formacja, która bardzo się w zasadzie 3 niezależne i może nawet trochę jednorodna to jest sztuczny podział ten raport pokazuje, że absolutnie nie, że naprawdę wyborcy Platformy Obywatelskiej, zwłaszcza w Itace bardziej identyfikujący się z tym wyborem może nawet z tą partią, ale z tym wyborem oni są jednak liberałami to taki poziom krwi kości zaś wyborca PiS-u to jest po prostu bardzo konserwatywny, nawet jeżeli on ma jakiś krytyczny pogląd odnośnie tego plebana, który wcześniej powiedzieć my, czyli kościoła czy jakieś takiego odpowiedział nie wiem z anonimu tzw. konserwatywnych wartości w Polsce to to jest jednak bardzo inna grupa tego się nie da w ogóle zostawić z czego wynikało tak pana zdaniem takie myślenie, że mamy popis jakieś tam problemy z lewicą przede wszystkim zgadzam się, że po PiS był sztuczny wynalazki, ale on miał swoją funkcję mianowicie wyprowadził polską politykę zakresu, kiedy dominującym problemem był u naprawdę postkomunizm, czyli konflikt na linii opozycja Solidarność postkomuniści SLD i ten ta formacja ty ten Conti, który zdominował lata dziewięćdziesiąte był zupełnie anachroniczny i rzeczywiście nie odzwierciedla kulturowego podziału i kulturowo politycznego podziału polskiego społeczeństwa wydaje się, że popis był takim momentem, kiedy ten podział został całkowicie zakwestionowany unieważniony i to co się stało do tego potrzeba było Sojuszu pewnego rodzaju nowego pokolenia polityków i to się stało gdzieś pomiędzy właśnie dominacją Tuska Kaczyńskiego Nasty scenie politycznej natomiast oczywiście w ten sposób scena Polska scena polityczna stała się bardziej adekwatne do głębokiego i tutaj się w pełni z panem zgadzam podziału politycznego polskiego społeczeństwa to znaczy tt to to badanie również bardzo głęboko to odzwierciedla i wydają się to jest rzeczywiście taki podział tożsamościowy to znaczy, że i 1 i druga strona ma mocno określoną tożsamość połączoną z pewnymi swoimi interesami wizję tego jak funkcjonuje w świecie to jest bardzo silny podział absolutnie nie nie stosuje się do niego ten klucz elitarny, ponieważ bądź co bądź dużych miastach mieszka prawie 10  000 000 Polaków średnimi miastami jest ponad 10  000 000 Polaków, więc to jest praktycznie 13 polskiego społeczeństwa to odzwierciedlają preferencje wyborcze więc, więc w tym sensie wydają się że, że ten podział jest adekwatny do jakiego stopnia do fundamentalnego podziału wartości ideałów i t d . w tym społeczeństwie tym żyjemy no tak będzie dość trwały no właśnie równocześnie gdzieś w tym raporcie przewija się takie stwierdzenie nie ma trochę na wyrost, że po nie wytworzyła ze swoimi wyborcami silnej więzi, ale czy to oznacza czy nawet jeśli tak jest czy to oznacza, że wyborca po to nie jest tożsamość to jest dla mnie pytanie, bo trochę już zacznę się takie głosy wojewódzkim gadom tak próbuje to czytać, że PiS jest tożsamość proces przezwisko to takie bardzo tak, by po tytule jadąc czy tak można powiedzieć ponad i ja bym się zgodzić z tym, że wyborca po nie jest tak silnie identyfikowany ze swoją partię jak wyborca PiS, ponieważ jest w ogóle bardziej krytyczny jest w ogóle mniej tożsamościowy ja bym powiedział to znaczy bardziej płynną tożsamość natomiast 3 jeśli mogę wejść po takiej zmiany dystans do partii politycznej to też może być kawałek czegoś co nazywamy tożsamością zdecydowanie i młodzieży dystans do tożsamości jest elementem tego co nazywamy tożsamością natomiast wydaje się, że to nie zmienia faktu, że przywiązanie do w pewnym sensie nawet tej płynności albo pewnej swobody którą, którą ten wyborca ceni jest cechą bardzo głęboką i i ona bardzo mocno się wiąże z tym nurtem, który aktualnie reprezentuje po, kto wie, kto będzie reprezentował za jakiś czas i dodam jeszcze jedno oczywiście jest pewna prawda w tym, że PiS-owi jest łatwiej przywoływać pewnego rodzaju schemat tożsamościowy, ponieważ PiS odwołuje się do hegemonii ręcznej w Polsce tradycji kulturowej to znaczy do pewnego ideału polskości, który został wypracowany przez w skrócie mówiąc romantyczną literatury dziewiętnastego wieku i następnie powielony w sienkiewiczowskiej na relacji i ten ten ideał jest bardzo ściśle określony ma swoje tradycje ma swoje rytuały i tak i t d . ten nowoczesny wielkomiejski ideał jest stosunkowo nowy właśnie w Polsce ta swoboda i płynności, a także pewien dystans, który do niego przynależy jest czymś co po prostu nie ma swoich wizualizacji nie ma swojej literatury w każdym żadne nie jest zbyt mocno Gombrowicz no to jest wielka literatura, ale jedyna, zwłaszcza w swoim rodzaju Żuromski Żeromski to nie jest tego typu literatura, ponieważ Żeromski głęboko zakorzenionym romantycznymi dane i od razu sięga do lewicowości no, tak więc więc w tym sensie byłoby trudno go wpisać tą współczesną liberalną tradycję w tym także wydaje się że, że oczywiście PiS jest łatwiej czy konserwatywnej powiedzmy linii w Polsce odwoływać do pewnego rodzaju tradycyjnej tożsamości, ale oba te ugrupowania czy oba te bloki mają bardzo silną tożsamość pytanie jest też czy uda się lewicy windykować skargi na bardzo silną w Polsce właśnie na poziomie tożsamościowym tradycję lewicę w Polsce od czasu jak były wybory, czyli mniej więcej od osiemnastego roku lewica ma stale 10 % to jest fascynujące zjawisko, że miała 10 % wie, kiedy była polską partię socjalistyczną i prawdopodobnie będzie miała mniej więcej 10 może trochę więcej procent w najbliższych wyborach, ale nie zmienia faktu, że kultura była bardzo silną propozycją pytanie dzisiaj mogłaby coś takiego stworzyć myśli pan, żeby mogło myślę, że będzie to wymagało bardzo głębokiej przemiany całej tożsamości lewicowej dlatego to zresztą bardzo widać w tych badaniach, o których mówimy tam nie ma właśnie silnego tożsamość owego elementu to jest raczej mamy dość ich wszystkich tak tak określił też mamy dość i tej kleryk realizacji kościoła konserwatyzmu i mamy dość tego liberalizmu tych pracodawców, którzy nas trzymają za i tutaj różne rzeczy i t d. tak, by to jest aktualnie lewicowa tożsamości lewicy tożsamością żydowskim bycia przeciw, ale wydaje się, że to jest w ogóle problem aktu całego Zachodu czy dawny model lewicowości na poziomie państwa Narodowego spełnił do jakiego stopnia w państwie opiekuńczym nowy model lewicowości globalnej kontynentalnej, która odpowiada np. na zmianę klimatyczną albo nowe formy kapitalizmu dopiero się tworzy problemy może tak pod koniec powiedzieć jednak trochę o tym co tutaj jest największym kłopotem właśnie od tego zaczął, ale nie rozwinęliśmy wrażenie tego wątku, czyli kryzys reprezentacji prawda na ile to, o czym mówimy nas reprezentuje być może to skłoniło Kinga Dunin do mówienia, że wyborca prawa sprawiedliwości jestem wyborcą tożsamościowym rząd ma większe poczucie, że faktycznie reprezentacja zachodzi cała reszta już nie kryzys reprezentacji czy w ogóle kryzys demokracji przedstawicielskiej jest pewnym faktem, z którym teoretycy dyskutują bardzo ostro i i tutaj mamy 2 linie, które można, w które tworzą spór albo 2 stanowiska, które tworzą spór jedno stanowisko takie, że w ogóle same mechanizmy reprezentacji się wyczerpały to znaczy, że ten mechanizm, którym mówiłem, który powstał w dziewiętnastym wieku w gruncie rzeczy partii realizują pewną wizję przyszłości ideały nie działa, że społeczeństwo spektaklu o media, a społecznościowej ten cały system komunikowania się całkowicie wyparł normalną międzyludzką komunikację w związku z tym system reprezentacji przestał w ogóle funkcjonować drugie stanowisko i mnie osobiście jest bliżej do niego jest takie, że w ogóle podmiot, który powinien być reprezentowany się tak głęboko zmienił dotychczasowe systemy reprezentacji nie potrafią mu dać poczucie bycia reprezentuje ciekawe tak naprawdę w ciągu mniej więcej pół drugiego półwiecza dwudziestego wieku zachodni podmiot polityczny się całkowicie zmienił stał się zupełnie inny i niż był ten klasyczny podział pracujący przeciwko właściciel znikł z w świecie zachodnim ten nowy podmiot jest głęboka morfiny i w związku z tym formy przy reprezentacji są o wiele bardziej amorficzne niż były w takim klasycznym parlamentaryzm jak demokracja się do tego będzie umiał przystosować nikt tego jeszcze nie, ale rozumiem, że pan raczej w stronę takiego myślenia o pewnym okresie przejściowym o myślę, że jesteśmy bardzo głębokim kryzysie przejściowym i bardzo głębokim okresie kryzysowym jak ten kryzys będzie głęboki tego nie ME, ale wolałbym, że zakończą się jakąś nową formą demokracji jednak dziękuję bardzo prof. Andrzej Leder z Instytutu filozofii socjologii Polskiej Akademii Nauk był ze mną w studiu państwa zapraszam w imieniu jak rozumiem obecnego, ale też autorów raportu na poniedziałkową debatę do baru studio 23 września osiemnastej Andrzeja dery i Elżbieta Korolczuk będą komentowali ten raport, czyli ceni Polaków czy faktycznie to jest cynizm i o czym dzisiaj te tożsamości polityczne tak dobrą sprawę mówią 3 × bardzo do widzenia dziękuję bardzo 1337 za chwilę informacje o łączenie Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Teraz 30% zniżki na Dostęp Premium! Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW", aby słuchać podcastów TOK FM na komputerze i w aplikacji mobilnej już dziś.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!