REKLAMA

Komu nie służy polityka historyczna?

Data emisji:
2019-09-22 10:00
Audycja:
Goście Passenta
Prowadzący:
Czas trwania:
50:30 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dzień dobry państwu dzień dobry państwu witam słuchaczy gdziekolwiek się znajduję na żaglówce SOR -ze w szpitalnym ośrodku ratunkowy oczekują z kolei do godziny na podejście lekarza bardzo pomaga skrócić oczekiwania również tych, którzy zmierzają do kościoła bądź wracają i nie listów nihilista, którzy wtedy na chiński dach i ich bliski tej czy w tym czasie leżą na plaży, ale nie daj Boże szukają krajów w księdze sensu życia wszyscy będą bardzo zadowoleni, Rozwiń » bo mamy znakomitych gości plus, który pisał pan Adam Krzemiński germanista wybitny publicysta człowiek instytucja w stosunkach polsko-niemieckich i odwrotnie znawca droższe germańskiej i Słowiańskiej związany całe życie z tygodnikiem polityka pani dr hab. Katarzyna Kasia rehabilitowana jest, ale miło rehabilitowana w realizowaniu Doktór rehabilitowany Katarzyna Kasia znakomita komentatorka Radia TOK i telewizji TVN filozofka w Akademii sztuk pięknych piękny piękny studia piękne miejsce pracy i redaktor Leszek Jażdżewski publicysta twórca czasopisma Liberte organizator igrzysk wolności w Łodzi, a także skandalista, który działa osoba padnie, który wywołał burzę swoim wprowadzeniem do wykładu Donalda Tuska na Uniwersytecie warszawskim wszystkim państwu dziękuję za przybycie i przechodzę do rzeczy mianowicie na pewno państwo zauważyli, że od kilku lat trwa ruch historii, ale dokładniej mówiąc rok możemy w przemyśle historyczny w przemyśle domy wstydu ani wahań gardy przed ekrany film Piłsudski podobno dobry ja się wybiera w każdym razie szykuje się film legiony to mam gorsze przeczucia podobne w trakcie produkcji z kłopotami film jedwabnym mnożą się seriale historyczne, a do tego nowe muzea i nowi ludzie w starych muzeach nowe wystawy starych muzeach podręczniki szkolne rekonstrukcję wydarzeń zmiany nazwy ulic zestawy lektur panuje ogromny ruch w polityce historycznej tylko co to jest polityka historyczna jest bardzo dobre pytanie o to co to jest polityka historyczna i jaką funkcję właściwie powinno pełnić uczenie historii czy przywoływania historii w życiu codziennym ja patrząc na to wzmożenie, które zdecydowanie się zgadzam z panem redaktorem mamy do czynienia w ostatnich latach patrzy na nich z ogromnym niepokojem muszę przyznać, ponieważ mam wrażenie, że to wzmożenie wcale nie sprzyja wzbudzaniu zainteresowania prawdziwą historią Polski tylko raczej jest jakimś taką formą opowiadania tej historii z pomijaniem bardzo ważnych jej elementów i widzę n p . kiedy obserwuje program szkolnej tzw. podstawę programową, która uległa w ostatnich latach też zmianie wizyty w kanonie lektur szkolnych, które dzieci mają czytać w tym, że odniosę się do tego co mną wstrząsnęło ostatnio mianowicie moja córka teraz stała do siódmej klasy i na początku roku przedstawiono dzieciom listy lektur szkolnych szczerze mówiąc ja się spodziewać fali depresji wśród dwunastolatków, którzy teraz są też siódmych klasach na poszlakach wiemy, że lat to jest to jest potworne zestawu to zestaw, który jest kanony my się zgadzam z tym, że uzyskano literatury polskiej i człowiek wykształcony powinien go znać nie wiem czy człowiek dwunastoletnie jest w stanie kompetentnie zrozumieć np. drugą część Dziadów albo Quo vadis na ile wolniej elka najbardziej dynamiczne przykład tej, iż jeżeli 1 wesołą i innym zespołem tekstem w tym zestawie jest zemsta Aleksandra Fredry, ale nie wiem czy nawet doskonała komedia, chociaż jednak nie najlepiej język Fredry zrozumiały dla dzisiejszych 12 latków, ale nie najlepiej w stanie osłodzić te ten ciężar którym, które dzieciom zafundowano i dla mnie ten przykład lektur szkolnych jest takim emblematy boczne dla dla tego co się teraz dzieje to znaczy to nie jest uczenie historii, które może doprowadzić do tego, że ktoś rzeczywiście to historia zafascynuje, że kogoś ona porwie się kogoś na wciągnie to jest takie raczej walenie tym historycznym młotem na oślep w głowy bez bez moim zdaniem możliwości wzbudzenia rzeczywistego zainteresowania może pozwolić podpowiedzieć to jest polityka historyczna tutaj mam 2 definicje Adam Zagajewski wybitny intelektualista płyta przedmowę do książki Grzegorza dał dna pogromie we Lwowie napisał, że polityka historyczna jest państwowe kłamstwo prof. Friszke zapytania to samo powiedział, że to jest próba przeformułowanie tradycji i wartości Narodowy na użytek wewnętrzny, by tworzyć mity bardzo drastyczny sposób wydobywa się bardziej nie bardzo nieliczne elementy przeszłości głównie militarne na piedestał wynosi żołnierzy wyklętych, których robi się przewodnik bohaterów ze szkodą dla pamięci armii krajowej, która była ogólnonarodową armią podziemną i sojusznikiem aliantów w wojnie z Hitlerem dziś polityka historyczna jest partyjnym galimatias sem, który musi być kompletnie niezrozumiały poza polską, a w kraju służył wyklucza wykluczaniu różnych środowisk tradycji panie Adamie pan jako człowiek spędza pół roku co najmniej w Niemczech jak pan jak tam jest odbierana nasza polityka historyczna tak szczegółowo nie jest odbierana to znaczy jest odbierana przez te akcenty, które my rząd wypuszcza pot oraz niemieckim to znaczy roszczenia reperacji wojennych zrywanie z tradycją już jak gdyby półwiecza normalizacji dialogu pojednania pojęcie pojednanie jest pojęciem traktowanym przez narodowców jako zdradę narodową wręcz znaczy to jest na razie nie nie ma na to jakieś odpowiedzi niemieckiej poza tym, że młode pokolenie młode pokolenie to ja do niego zaliczam również tych po polityków z drugiej linii, którzy to odejście Angeli Merkel będą rzeczywiście sprawowali władzę w Republice Federalnej to ich stosunek do Polski jeśli jest już chłodnych nie wiąże kwestia roku osiemdziesiątego dziewiątego to znaczy tej wspólnoty interesów rozszerzenia euroatlantyckich struktur na wschód oraz zjednoczenie Niemiec tylko wyzwania przyszłości tutaj nie ma cienia w ogóle w Polskiej tej narodowo endecka pisowskiej wizji historii przeszłości, ale przyszło żyć nie ma nie ma żadnej wizji nie ma wrażenia, że polityka historyczna jest wykorzystywana dla legitymizacji legitymowanie prowadzącego zatem, że jesteśmy spadkobiercami kontynuatorami powstańców śląskich udające styczniowych powstańców warszawskich tak, ale ona patrzy trochę tak z ARiMR głosowego oddalenia, dlatego że tak było zawsze od 4000 lat każda władza religijna czy władza polityczna militarna jakoś sobie dopisuje historii i ta historia składa się z ułamków zapamiętanych, ale wymyślonych legend, tworząc spójną legitymizację obecnej władzy czy to będzie władza duchowa, acz duchowna czy to będzie władza polityczna i polityka historyczna nie jest niczym nowym to znaczy jeśli np. no i że są chrześcijaństwo zmienia antyczne świątynie świątynie chrześcijańskie to też politykę historyczną historia WKP we historia WKP rude kurs też, bo ponad jego historia historia historia Polski to znaczy można tę historię Polski odpowiadać na bardzo różne sposoby to znaczy jest endecka taka wizja państwa Piastowskiego, które jest od 1000 lat rdzennym państwem narodu polskiego, w którym w tym państwie wszyscy obcy są jakąś naleciałości i to w dodatku groźną czy to Niemcy Rusini Żydzi czy śledzi nowe życie czy nawet w opinii polscy królowie, ale prawdę trwa do dziś się dla nas łatwa czujemy się zagrożeni nie tworzymy zagrożenie, bo to jest najprostszy sposób konsolidację zadłużenia ten głos realizacji tylko, że to jest haniebne i piekielnie niebezpieczne, że załóżmy, że tak będzie prowadzona polityka historyczna we wszystkich państwach europejskich tylko Europejski to wracamy znowu do wyścigu egoizmów, który ważniejsze wygrywać lepsze słabszego my jesteśmy najsilniejsi prezydent Duda niejednokrotnie mówił, że polityka międzynarodowa stosunki między narodami to jest gra o sumie zerowej, jeżeli ktoś korzysta to drugi traci za absolutnie sprzeczne z wideo Unii Europejskiej ile Unii i z ideą Solidarności ideą roku osiemdziesiątego dziewiątego teraz dopuścimy redaktor takich jak oskarżającą mawiał, że kiedy ludzie się ze mną zgadzają to ma mam wrażenie, że się pomyliłem Haras się, że państwo używali efektownie państwo nie będą się ze mną zgadzacie to bardzo się 4 ważne bardzo ci dziennikarze sportowi korespondenci reporterzy nie mają takiego słowa lubię moje nie mogę przepuścić np. dobrze weszli w mecz w rękach leży chyba dobrze Serba dobrze pasować będzie bramka samobój jak wszystkim uważam, że polityka historyczna nie należy robić po historycznej pojęcia przeklętego ja uważam, że część jak, na którą państwo postawili jednocześnie częścią problemu nasze, bo elit trzeciej Rzeczypospolitej mają taki też został pan pracę naciska i Adama Zagajewskiego nazwa ciężko, by znaleźć osobę, która w tej dziedzinie miałoby ode mnie, że ma mocniejszy jasnym magmy mocniejszy głos mogły się za Adama Michnika bowiem bardzo wiele osób bardzo wielu szanowanych intelektualistów polskich, którzy na politykę na pojęcie polityki historycznej reagują alergicznie natomiast ja bym chciał powiedzieć także polityka historyczna jest powinna być przynajmniej pojęciem neutralnym sensie może być dobrą złą nacjonalistyczną albo multi kulturalną politykę historyczną natomiast jest, aby na politykę, jaką prowadzi państwo polskie względem swojej historii i zawsze jakąś prowadzi wpisał się po sobie, aby jednak nasza historia nasza historia jest jak wiadomo historia relacji z sąsiadami nie tylko, ale wszystkim sąsiada tak nie byliśmy nie byliśmy każda historia jest sztuką wyboru, a teraz, kiedy wybieramy z faktów nie zgadzają się faktów fakty, które chcemy sobie na swój temat opowiadać co prowadzi politykę historyczną lidera przykłady polityki historycznej władzą najważniejszą debatą w Polskiej polskim trzydziestolecie była debata jedwabnym gest przeprosin Aleksandra Kwaśniewskiego to była polityka historyczna nie realizował politykę dlatego postanowił, jakby w ramach tej dyskusji jako przedstawiciel no, a wybrany narodu polskiego stwierdzić byliśmy również katami, a nie tylko ofiarami to obok, bo jak fundamentalne Kopernika chińskie postawienie sprawy wywiad Tomasza Grossa potem za to dyskusja nie wszyscy wnioski przyswoili, ale tak uważam 1 z najpiękniejszych gestów, jakby wykonanych w tym trzydziestolecie o najważniejszych debat drugi bardzo ważny przykład polityki historycznej muzeum drugiej wojny światowej w Gdańsku skargę i irracjonalne bardzo przemyślany wybór polityków, żeby oddać radzie rada międzynarodowa też z polskimi historykami decyduje wpisujemy, ale decyzja polityczna, bo państwo daje pieniądze i może się zgodzić decydujemy się wpisać historię i są na drugiej wojny jednak muzeum drugiej wojny, a nie muzeum polskiego kombatanctwa i Polska historia częścią historii uniwersalnej pokazujemy historie międzynarodową muzeum Żydów polskich przecież też wzbudzający kontrowersje, że Polacy próbują, jakby no, więc było nas nie tylko cmentarzy, ale też byliśmy krajem tolerancyjnym jest to część opowieści brata potem mamy bardzo podoba, żeby uznać, że Żydzi mają do polskiej historii taką takie same prawa Polacy, bo to, aby spojrzeć na Rzeczpospolitą nie będzie mówić Polska Rzeczpospolita o tym co było przed 900 osiemnastym rokiem i jest wcześniej pierwszej Rzeczypospolitej zarówno Żydzi jak i Polacy jak Ukraińcy Litwini mogą historii Rzeczpospolitej traktować jako swoją i dobrze tak opowiadać nie sposób właśnie narodowe jak tutaj rozmawiamy, czyli endecki to są to jest polityka historyczna, ponieważ to nie jest nawet wydana przez kogoś książka to są gesty polskiego państwa i moim zdaniem oddawanie walkowerem tego pojęcia i jakby uznawanie, że nie będziemy się specjalnie angażować w tworzenie tej opowieści o nas samych jest de facto pozwoleniem jest zejście z boiska przed rozpoczęciem meczu obca niestety bardzo weszła twarda prawica narodowa pan żołnierze wyklęci tak, bo to był temat zostawione odłogiem ani Tobiasz stworzyli totalne kłamstwo i manipulowali tak samo mamy powstania warszawskiej Lecha Kaczyńskiego, a później zapowiem sytuacja się już tylko gorsza teraz pani córka się, a potem jeszcze wrócimy do tego, żeby później, żeby tutaj żyli to pojęcie samo pojęcie polityki historycznej ja celowo nie zaczęła od krytykowania polityki historycznej takiego krytykowania tej polityki historycznej, którą mamy do czynienia z otaczającym świecie tak otaczającej nas rzeczywistości polskiej i mam wrażenie, że był taki moment krótki dosyć, kiedy ta polityka historyczna stała się nieco bardziej otwarte i włączająca różne sprawy, które były dotychczas przemilczane w naszym myśleniu o sobie samych, bo w sumie o tym, mówimy tak, jeżeli mówimy o historii i to jest właśnie ten ten gest w Jedwabnem i t d . tak dalej potem proszę zobaczyć bardzo łatwo się to Skoda odwrócić jak bardzo łatwo się aut wszystkie sensy po zamienia się łatwo można było zrobić cenionego na świecie historyka Jana Tomasza Grossa marnego publicysta źle jak ta no tak, kiedy coś staram się być miła, ale normalnego dialogu, ale nad wszystkim ten zarzut bycia publicystą stał się takim zarzutem, który był wyjątkowo bolesne, dlatego że również do wynikałoby z naczyń dotykał Grossa w jego środowisku akademickim teksty łączą go ze środowiska, ale jestem niezłomny tak mu zarzut ze strony historyków niezdolnych przede wszystkich, ale ale, o co chodzi znaczy dla mnie to co się dzieje w kanonie lektur szkolnych jest właśnie wyrazem prowadzenia pewnej linii, jeżeli chodzi o politykę historyczną pewnego sposobu uprawiania tej polityki historycznej to jest kwestia tego, że jeżeli nie postawimy tutaj i właśnie ona jest bardzo skuteczna po zaczyna się od edukacji tak zaczyna się od najmłodszych zaczyna się od tego że, że uczy się dzieci w szkole właśnie o o tym kto jest, kto nie jest bohaterem, kto jak ma być nazywanych też ma na miasto w dużym hełmie powstania Warszawskiego jako symbol, który mam to jest jeszcze 1 sprawa mianowicie to, że jest dla mnie takim emblematem są tutaj losy muzeum drugiej wojny światowej, które dla mnie jest nie tyle muzeum całej drugiej wojny, ale muzeum pacyfizm muzeum antywojennym moralności cywilnej w czasie oraz reforma rent, a pokazywało to było Maria stroje pokazywało jak bezsensowna wojna, bo muzeum zbudowane w duchu Ernsta Friedricha w duchu takiego wystąpienia bardzo radykalnego pacyfistycznego i kryzys dobrze, że pada słowo mówili, że wojna macie swoje dobre strony gdzieś tam pozostaną na zaproszonych kilka osób do komisji, które miał oceniać występy wystawy nie mówili, że wojna jest przedstawiona jednostronnie jako tylko źródło wyraźnie jest, bo to jest zdanie bardziej jednak, że tutaj zaufać Experience i wiedzy historycznej Normana Daviesa, który przypominam, że stał na na czele rady muzeum drugiej wojny światowej niższy tym osobom które, które to muzeum przejęły i przerobiły na kolejny pean ku czci wojny i tego tego nie takiego gestu polityki historycznej nie jestem w stanie zaakceptować polityka historyczna w stronę Romana Davisa jak najbardziej tak można ją czy te, że Norman Davies nie jest historykiem tylko popularyzator i publicystą też kolejny taka grozi może ja ja tutaj zgadzam się z panem, bo nie traktuje pojęcie polityka historyczna obraźliwie polityka historyczna jest ich w Biblii w nowym testamencie i sztuki desa i Herodota to znaczy historia opowiadana przez świata stworzenia pewnej perspektywy religijnej albo z punktu widzenia interesów albo, a ten albo albo wsparty natomiast porozmawiajmy w takim razie o wartościach pewnego o konflikcie wartości w interpretowaniu historii, ponieważ czasami mam wrażenie, że historia w ogóle istnieje jako coś obiektywne nie ma czegoś takiego każda historia każda opowieść jest jakimś jakiegoś punktu widzenia w jakim momencie historycznym wojny opowiada opowieść o 1000 lat historii Polski dzisiaj opisane będzie inaczej wyglądała niż za 50 lat i inaczej wygląda ani w latach pięćdziesiątych, kiedy była taką książkę powiedział stalinowska wersja klasowe inaczej niż w latach, bo chińskiego, a więc na przełomie wieków, kiedy jeszcze państwo polskie nie jest winien był odrodzone to znaczy zawsze jest to przekaz przekaz wybranych elementów historii dowolnie, bo taśmie tam się mieszczą legendy właśnie u Długosza np. legenda Wandy kompletnie odwrócona w stosunku do legendy ukradł łupka to znaczy nawet tymi, które są od pierwszej klasy to co pani mówi w kleju na głowy ludzi i uczniów można dobrać tak jak jak pasuje to do pewnej filozofii ta, z czym mamy dzień do czynienia z konfliktem nie tyle różnych polityk historycznych ile różnych filozofii historyk dziejów filozofii dziejów w Polsce 1 to jest ta, której pani mówi to jest jednak czy pan też mówi jedwabnym Jedwabne jest skutkiem czego się 2 skutkiem uklęknąć Willego Brandta to znaczy my na własne oczy widzieliśmy jak w roku 6177 grudnia kanclerz Niemiec następca Hitlera to to zresztą powiedział Kol osobie Januszowi Peterowi niech pan nie zapomina ambasadorowi Polski nie zapomina, że ja jestem następcą Hitler i ten następca Hitlera w tym wypadku Brandt klęka w Warszawie przed Warszawie klęka przed pomnikiem bohaterów getta, ale to jest ukraść cięcia w Warszawie to znaczy jest to pars pro toto i potem mamy wielką debatę w Polsce i oficjalnie i podziemną wokół eseju Jana Józefa lipskiego 2 patriotyzmy 2 ojczyzny, gdzie już się jesteśmy oswojeni przez to co się dzieje między Francuzami Anglika i Niemcami to znaczy projekt w pojednanie, ale krytyczne spojrzenie na swoją własną historię, lecz jak już, że i tak mieszkań tylko skończy i to jest pewna tendencja Europejska lat osiemdziesiątych dziewięćdziesiątych, że wspólnota Europejska jest ważniejsza niż egoistyczne interesy narodowe, choć on zostaje złamany w lesie, bo wiedziałam, że nie jest wrogiem samego sformułowania polityka istniał też dobrze, chociaż 1 z moich przyjaciół historyków powiedział, że coś takiego polityka historyczna w ogóle istnieje istnieje tylko historia dokładnie odwrotnie kłamstwo zezwolenie, ale rozumiem, że są 2 skrajne 2 skrajne punkty widzenia polityka historyczna coraz częściej jest wypowiadana przynajmniej w kołach liberalnych pewną ironię i to chyba dlatego, że to neutralne nazwijmy to narzędzie, jakim jest polityka historyczna została bardzo podporządkowane celom politycznym, o ile przed za czasów trzeciej RP tam Tuska i innych były inicjatywy takie muzeum Polin muzeum powstania Warszawskiego czy później muzeum powstania Warszawskiego już inicjatywa Lecha Kaczyńskiego to były pojedyncze wydawało się inicjatywy teraz to, że przekształciła w wielką fabrykę i wiedzę z filarów panującego porządku politycznego w Polsce znacznie jak sądzę projekt Jarosława Kaczyńskiego obejmuje w ogóle stworzenie tworzenie nowego modelu człowieka to jest taka inżynieria i ja duszy dusz ludzkich i częścią tego projektu jest właśnie świadomość narodowa duma z historii wyciąganie historii tylko dziękujcie wale miłość kultywowanie wolności to wobec wroga wewnętrznego tych Polaków gorszej kondycji ty i wroga zewnętrznego, które odwiecznym zagrożeniem Rosjanie Niemcy to jest na tym Mariola jest oparta na środki praktyczne spójrzmy na to rosnące żądania reparacji wojennych od odszkodowań wojennych Niemiec to znaczy dobrze przygotowane grunty historyczny te protesty na różne seriale i t d. przypominanie Niemcom moich winach i zbrodniach stwarza stworzyło klimat, kiedy można było najpier w przebąkiwać, a później coraz głośniej stawia się postulat reparacji, ale teraz się odblokuje teraz, bo wiadomo, że nie dostaniemy reparacje tylko jakaś symboliczne upamiętnienie polskich ofiar i odbudowa Pałacu Saskiego wystarczy zmniejszone zostały zlikwidowania, dlatego że ten poseł Mularczyk tak tak byliśmy dużo większe no ale on zgodzić, ale już, ale nie dopuszczą nie dopuszczono niejeden pałac zburzono tak jak też prawdę tak, ale nie wierzę, że pod uwagę ani ziem zachodnich ani nie bierze się wkładu Niemiec potem proces dochodzenia Polski do Unii Europejskiej poza tym nie bierze się pod uwagę rzeczywistych faktów gminy w ogóle chce coś, bo jest Polska miała utrzymać operację wspólnie Rosji radzieccy, ale polskie żądanie reperacji w tej chwili chciał, żeby to było jasne jest przeze mnie odbierane jako kolejna taka wewnętrzna rozgrywka z to nie jest żadne moralne końca to jest po prostu kolejny przykład tego jak w Polsce wygląda polityka zagraniczna, która realizuje żadnych celów rzeczywiście polityki zagranicznej jest polityką wewnętrzną i to żądanie reparacji jest właśnie takim przykładem działania na rzecz zyskania w polityce wewnętrznej, że rząd celowo może nie rządu słownie, bo minister Czaputowicz powiedział, że nie ma tego punktu w stosunkach między Niemcami ja polską, ale prorządowego około rządowe moim znajomym sprytnie wyciąga wiedział, lecz kampania wyborcza jest kampania wyborcza to jest bardzo łatwo przyjąć takie rozumowanie wymordowali na złożyli na Warszawę wszystko zależy na realne, gdy Żydzi dostali nam się należy także wydaje się że to dyskusja pokazuje, że jakby PiS rządzi na relatywnie krótko w Polsce rządzić 4 lata wcześniej będzie 2 lata jakiegoś powodu jest także to Jarno pada bardzo podatny grunt i na które które pani przytoczyła wcześniej sam przerabiam to lektura nauczyłam się pan w latach obraz 90 myśmy byli starsi niania to w podstawówce tak, ale nie myśmy 12 lat popatrzyłam porównywaliśmy te 14 miała 1 ska szóstą klasę wtedy była zemsta i nie ma jednak były Dziady nakazywały ulicę dla ojca druga część druga część druga część banalność powstał, choć miał co widać lektury jak one tak naprawdę prawie w ogóle nie zmieniły dużym stopniu też zmieniły formę Giertych rzuca cień Gombrowicza dziś gwiazdą na salonach, a w każdym razie w każdym podkreślił pieniądze na wymianę młodzieżową polskimi ta no to właśnie też dobrze warto przypomnieć, a w każdym razie problem jest starszy niż PiS, dlatego że wizja historii ta wizja stworzył tych podręczników można sobie przypisać, ale pewien kanon historii mam poczucie, że sami i to ciekawe wcale nie uległ radykalnej zmianie czasach od czasów PRL -u, bo jak pan na to zgodzą się jak moi rodzice, bo bardzo podobne rzeczy oczywiście doszło trochę, więc elementów historii najnowszej, ale tej z kolei się w szkołach prawie nie uczy, a Ross braterstwo broni powinien o tak na projekty to też było pewnie więcej, bo możemy więcej napisać o tym co się działo naprawdę związku Radzieckim czy Rosji wcześniej, ale pewna wizja taka wizja Polski ktoś tutaj państwo tak też za historię polskich miast nie ma zbyt da się, że historia Polski liczy 100 lat państwa druga Rzeczpospolita Polska wcześniej Polski nie było wiem były zabory, a wcześniej nie było państwa Narodowego była wielonarodowa Rzeczpospolita jeśli będziemy bardzo na to w dodatku chłopi, mimo że katolicy mówiący po polsku nie należeli do narodu politycznego do narodu politycznego zaczęli należeć od 80 dla dziewiętnastego wieku, kiedy powstał ruch ludowy my trzymamy Głowackiego to znaczy bitwy pod Racławicami, ale zapominamy o tym, tej straszliwej przepaści między szlachtą, a chłopcy przepraszam, że w całym chciałem tak tak krótko mat prom sposób na Starym magazynem potwornie znacjonalizowane samo właśnie to, że uznajemy pierwszą Rzeczpospolitą za proste przedłużenie polskiej współczesnej jest zabiegiem mentalnym, które nas tak oczywiste, że w ogóle nawet nie rozmawia na ten temat co automatycznie oznacza, że mówimy o tym, że to Polacy byli tolerancyjni wobec Żydów na ziemiach polskich tylko jakby zapomniała o tym, że tam żyli przez setki lat obok, tworząc tak swoją kulturę pracują zarabiając, by będąc na skraju zostali przyjęci o takim obywatelem jak pozostali my używamy pewne taki quiz endeckiej, która potem oczywiście no może bowiem co zrobiły Niemcy hitlerowskie były takie zwielokrotnienie tego podobnego przypadku etosu pasjonatem historii kategoriach etnicznie polskich, robiąc taką projekcję na przeszłość, kiedy w tej historii zostaje brzmią rdzenny Polak tak co wtedy mogę zacząć rozmowę z trudem zarządzanie zaczną się z Czechami byli w stanie dogadać przecież nie zawsze udawało, a to oznacza, że wielonarodowej Rzeczpospolitej padają na wszystkie części składał też pierwsza rzecz na cudze historie polskich miast wypada uczciwie musimy ją zracjonalizować oczyma nie jest rośnie tak dzisiaj mamy totalnie homogeniczne kraj, w którym n p . dzisiaj ja jestem w Łodzi teoretycznie chwalące się wielokulturowością tam śladu wymiana wielokulturowa dlatego zostaną Ukraińcy Wietnamczycy i Arabowie prawda, ale to oczywiście nie nie ma Rosjan nie ma Niemca nie może tu nie ma przy tak AAII jakby, więc może także nikt nie ma interesu, żeby to zrobić, ale jeśli teraz mamy tylu Ukraińców znana w Polsce to może warto byłoby, żebyśmy sobie opowiadali tego powstania Chmielnickiego, a potem zaraz ten zły Bandera prawda i t d. tego po drodze może warto rozmawiać w sposób bardziej wyrafinowany skomplikowane pytanie, ale tego nie zrobimy zależy nam na tym niezależni chcemy prowadzić do pani Alina mówi prezes RSP, ale i tutaj chodzi o to, że tak też jestem zadłużył się rozmawiać z Ukraińcami, żebyśmy włączać się opowiadali sobie tę część naszej historii, które są wspólne i korzystne dla wszystkich, bo też trzeba pamiętać o tym, że przy tak przy tym, że ze sobą sąsiadujemy są takie elementy historii Ukrainy, które dla nas są drastycznej najczęściej ostatnie są przywoływane, ale też w drugą stronę są takie momenty i tak jestem za tym, żeby rozdać tym co łączeń niedzieli i polityka jest też naszym tekście dlatego ważna, że ona się przekłada na to co mamy teraz, bo tego dialogu nie ma ja nawet mogę postawić taką mocną tezę, że nie nie zanosi się na niego, że raczej będziemy szukać tego wszystkiego co jest ufundowane na ksenofobii i lęku przed co się przed innością niż szukać w Kikole wspólnej podstawy bardzo dobrze widać w relacjach Polski Unią Europejską w tym nieszczęsnym haśle wstawania z kolan tak, że my nie możemy być częścią żadnej wspólnoty ponadnarodowej na tym etapie właśnie polityki historycznej, na którym jesteśmy w Legionowie, ponieważ nasze nogi nie zginął w planach nie nie dlatego nikt nie może być częścią żadnej wspólnoty, bo nie chcemy być częścią żadnej wspólnoty, bo chcemy piastować nasze mity, które są mitami właśnie ksenofobicznym czy opartymi na lęku przed wszelką innością i faktem pan to rację, że pan redaktor Jażdżewski, że to ziarno pada na bardzo podatny grunt pytanie o to dlaczego ten grunt jest tak podatne w ten oto dlaczego tak łatwo jest rozbudzać nastroje nacjonalistyczne, dlaczego tak łatwo spod budzić ksenofobii w Polakach, dlaczego tak łatwo jest, by aktualizować ten lęk, który cały czas mamy gdzieś w sobie tak jako jako grupa, dlaczego nam tak zależy być może to wynika z naszej niepewności naszego poczucia właśnie braku przynależności czy z tego, że tożsamość narodowa jest w gruncie rzeczy płynna im bardziej ona jest płyn ma, tym bardziej szukamy też mocnego mitu założycieli ja się chwilę wspomniałem o reparacjach żądania odszkodowań po to, żeby ogólną dyskusję na wysokim szczeblu w reakcji wprowadza trochę do konkretów przychodzimy druga taka myśl drugi taki temat mianowicie, że polityka historyczna służy do załatwiania spraw nie tylko między nami, a innymi narodami, ale służy także do dzielenia nas w kraju i to jest proszę spojrzeć na spory dotyczące transformacji dotyczące Wałęsy dotyczące Solidarności przecież rok, który był tak zjednoczonej silnej mocniej tak dalej 3049 lat temu został nagle zielony na plan pierwszy wyszedł Bolek jeszcze przez po tym, tej obróbce Bolkiem rewolucji 80 wygrywa na ludzi będzie liderem przywódcą kierować się także na zdradzie smoleńskiej i tak daje także to to jest stosowane nie tylko w stosunku do innych państ w tylko zastosowane również ludzie inaczej myślących w kraju, ale można spojrzeć na to jednak znowu z oddalenia pewnego Europejskiego 30 lat po osiemdziesiątym dziewiątego roku w całej Europie patrzmy na Brexit i na 2 historie kompletnie przeciwstawne jednak Testa historię swojej bez pokazująca, że my jesteśmy kimś innym my Brytyjczycy niż kontynent i druga jest historią swojej for euro to znaczy brytyjscy historycy mówią nie my nie jesteśmy żadną wyspą jesteśmy zawsze byliśmy częścią kontynentu we Francji 2 różne koncepcje historii w Niemczech FDI wychodzi zupełnie nowym czytam stary wyobrażeniem historii jest w całej Europie mamy w tej chwili, jakby za burzenie spra w są 2 równoległe procesy 1 zburzenie całej filozofii dziejów od 400 piątego roku i powroty nad nacjonalizmów z drugiej strony widać, że nie jesteśmy w stanie te państwa narodowe europejskie są trzeciorzędne zjawiskiem globalnej w tym świecie tym powstanie ja pani mogę dodać pewnego tym jestem starszy optymizm to znaczy to jest tylko faza cały ten dziki się ten właśnie endecki miała endecki nacjonalizm u nas to jest tylko fazę, które się wypali w ciągu nie wiem czy 1 pokolenia pokolenie też dzisiaj 50 lat, kiedy nowa formacja to będzie w całej Europie widzimy, że to zbyt wiele zależy od brexitu wiele zależy od tego jak Europa Unia Europejska będzie stawała nie tyle z kolei Leszek iskrzy i okrzepnie po po brexicie się do niego dojdzie i nie ma wyjścia dla Europy jak jednak integracja i ten nurt jest dziś tak tak ta pani sceptycznie jeśli zgadzam Jan nie ma w tej rodzinie trzeba jakoś nie da się nauczyć się głośno Kaczyńskiemu i całej tej mafijnej strukturze tej polityki historycznej natomiast to jest jałowe to znaczy nacjonalizm, więc w wieku dziewiętnastym to była potężna siła rozwojowe oczywiście skutkiem tego są imperia i 2 wojny światowej natomiast dzisiaj jest kompletnie jałowe z tego nic nie rodzi nie rodzi się żaden mit założycielski nie rodzi się żadne energia twórcza to jest życie kosztem przeszłości tak jak w Niemczech wielu mińskich z 1 strony rozwój zaznaczył na przełomie dzieli nas dwudziestego wieku rozwój nauk rozwój techniki rozwój militarny i przerażenie, że to nie wystarczy ucieczka w tym mity takie wat ne Ross, kiedy Germanów z tymi rogami na na głowach ta schizofrenia nas wszystkich dzisiaj i pisowców też w pionie wiedzą, że są w świecie, w którym w gruncie rzeczy od nich niewiele zależy, ale tłumaczą nam inaczej, dlatego że premier Morawiecki, który jest młodszego pokolenia od od Kaczyńskiego prawda jest historykiem proszę na ten historyczny rozwój Ameryki nie jest historykiem, ale opowiada jak my będziemy się rozwija Harta łączy to właśnie z tym poczuciem patriotyzmu dumy 50 był 1 z bohaterów tego tej ustawy o IPN-ie pamiętacie jakie, jaka była afera powtarzającą się, zanim tu nie ma żadnej koncepcją powtarza to co jako dziecku wcisnął jego pić, ale z 1 strony mówi o rozwój lotniska Elektrimu za możliwego owi, ale tego nie sposób nie sposób zrobić własnymi rękoma dzielnie, integrując się z innymi nie będą częścią większego światowego wręczy ruchu handlowego i gospodarczego przecież sami sami na pewno nie stworzymy tego mieli nam pomóc w Łęczycy Rosjanie tak nasze tak jak się przydatne podejścia do tożsamości, mówi że tożsamość, by to samo jest konstruktem sama sobie konstruujemy podchodzimy do tożsamości sposób na leki esencja tak, by nie być Polakiem, bo było czymś takim jak skończone już, jakby zawsze określany co jest nieprawdą to oczywiście nie jest zresztą się zmienia w ciągu 1 dnia ani nawet 4 lat rządów natomiast jest to z jakim będzie plastyczna oczywiście określona przez historię, jaką wersję, którą nam powiedziano, że w domu w szkole media tak bardzo wiele dzisiaj tak jakby tego szumu informacyjnego dużo więcej dużo łatwiej jest się przebić na placu żołnierze wyklęci moim zdaniem narodowcy nie byli w stanie przebić taką powieścią 20 lat temu, kiedy zrozumieli dostępu do środków masowego przekazu i teraz jakby patrząc na więcej, by wracając do pierwszego Pańskiego pytania czy polityka historyczna to jest tym w jakim sensie takie może być zlecenie, które historykom daje wspólnota polityczna tak za pośrednictwem swoich przedstawicieli, mówi że jako szerzej dlatego, że to jak się powie, że politycy też wydaje okazją taką książkę, by chciał napisać coś znaczyć Jarosław Kaczyński tak potem powstają książki nieżyjącego brata czy Cenckiewicza, który pokazuje, że Wałęsa był nikim, ale za to Walentynowicz prawda była najwybitniejszą, czyli nie politycy wprost, ale wspólnoty za pośrednictwem pewnie też polityków, ale o tym, zawodowy historyk rozpętanie takiej okazji dobrze w takim razie, jaką wersję naszej tożsamości byśmy chcieli sobie opowiedzieć, jaką byśmy bez tożsamości polskiej współcześnie potrzebowali potrzebowali specjalnego potrzebowali, bo tak sama historia, ponieważ historia oczywiście jest historia gospodarcza jest Broda jest cała ta dla Londynu Evra drugiego pływania, ale jednak historia dominujący prawie 90 % to co mamy w podręcznikach najpopularniejszych książkach tajna historia polityczna nieprzypadkowo w związku z tym prawie zawsze ta opowieść historii też będzie dużym stopniu miała wymiar polityczny pat pani Dulkiewicz spytajcie zarzuca, że skoro przypomina Gdańską z danych, który nie był wyłącznie polskim miastem mówiąc delikatnie to, że dzisiaj ona jest nie Polska tak też uznać wyjątkowo obrzydliwe, a pani okazję, jaką marce tożsamości korzystają, jakby z historią mamy tego nie możemy zmienić prawo nie możemy przejść na Wyspach być wielką Brytanią z parlamentem tam prawda, który ma ciągłość tak dalej tak dalej i ja takie poczucie, że my dzisiaj jesteśmy wciąż tak głęboko zakorzenieni w tym micie ofiary, które mamy wpisane właśnie te wszystkie lektury planowanie dziadek jest romantycznym repertuarem on, że niezrozumiałe może w sensie literackim dla dla młodzieży, ale on dalej, jakby zapładniania aktualnie na wszystkich szczególnie tych intelektualistów liderów opinii mamy za tę opowieść polskiej historii, która przegrywała, ale wygrywała moralnie tak i to jest wyłącznie prawicowe mamy wpisaną klęskę, ale nie ma dla nich zwany też więcej klęska klęska i roszczenia moralne to znaczy jesteśmy ofiarą ścigamy się Żydami, kto w zwiększonych nr 1 z planu na 2, ponieważ jesteśmy ofiarą to nam się należy to nam się należy odszkodowanie to nam się należy uwagę nam się należą głoski nam się należą Europa nas kochać za to, że w ogóle jesteśmy, bo jesteśmy jesteśmy ofiarą nam się do i i to jest roszczenie również w kraju to znaczy i poleganie na silnej władzy, bo ta władza dana te roszczenia, ale władza dane 500 plus to nie jest władza, która pobudza przedsiębiorczości władzy człowieka jesteś kowalem swego losu nie tobie się należy, dlatego że ty jesteś z klasy uciskanej, więc zostanie 500 to, że należy dla zdrowia się należy, bo bo to by się należy brać wiarę, ale my proszę pana jeszcze podjęte chciałem być dokładnie tego co pan przed chwilą powiedział czy państwo zauważyliście, że geografia polityczna PiS-u to jest Polska w granicach 39 tam nie istnieje w ogóle ziemie zachodnie one nie mają historią nie istnieją w ogóle w Polskiej endecja świadomości, bo one istniały w PRL-u to co piwosz pisał, że PZPR jest spadkobiercą ND ONR ONR wtedy to było tak odzyskujemy to co nam się należało cię co straciliśmy kiedyś teraz już tego nie można po 80 tempo 75 latach taką ideologią jest nie może wystąpić z własnym leży odłogiem 13 polskiego terytorium, ponieważ to co jest polskością dzieje się wyłącznie na granicach wojna Gdańsk Westerplatte Wieluń no i oczywiście tereny zabrane użyję tego słowa te ziemie zabrane, a więc okres jest Jerzy 111 nuta w tym w polityce historycznej to jest taka, że dotychczas byliśmy pozbawieni niepodległości byliśmy zawsze albo kupowali albo uzależnieni od Moskwy Brukseli, choć od Waszyngtonu dopiero z nadejściem obecnej władzy Polska zaczyna być państwem niepodległym i sama o sobie stanowi ich kraju strumieni je muszą liczyć i krajem, który nie daje wyzyskiwać nie pozwala wyciągać tutaj zagranicznym korporacjom sąd miliardów dolarów euro, czyli dopiero teraz zaczynamy być we własnym bezpiecznym domu, ale teraz nie do końca brakiem zrozumienia to ograniczenia dla papieża zalegają Jagiellonowie panie kolego to jest o tyle ciekawa narracja, że nie z tego książka niedawno wydana przez kulturę liberalną książka Jarosława Kusia nasza nazwa koniec pokoleń podległości i aktorką pisze tam o właśnie o tej naszej trochę tej płynnej tożsamości, której pan wspomniał to znaczy o tym, że nasza narracja jest cały czas dostosowana do czasów podległości nic dziwnego, bo Polska sztuk podobnie bardzo wiele innych europejskich państw właśnie cierpiała z powodu różnych opresji zaborów rozbiorów wrogów zewnętrznych była krajem, któremu podporządkowane zdominowane przez inne kraje tak dalej i cały nasz wielki kanon literatury n p . zwłaszcza jeżeli pomyślimy o literaturze polskiego romantyzmu to jest taka literatura właśnie moralnej wyższości zbijania się na wyżyny, ale też literatura przegra podległości i w momencie, kiedy wydarza się 100680 dziewiąty rok możemy różnie oceniać możemy mieć do niego różne pretensje uwagi, ale jednak coś bardzo radykalnie zmienia w Polskiej sytuacji, bo Polska staje się krajem rzeczywiście niepodległym krajem, który zgłasza akces do Unii Europejskiej jako właśnie kraj niepodległy i to pokolenie, które ludzi, którzy urodzili 80 dziewiątym roku jest to to są teraz dorośli ludzie też pierwsze to jest za Kupisza pokolenie, które jest rzeczywiście pokolenie niepodległości po wielu set latach bycia pod obcym panowaniem bycia w jakiś tam różnych rodzajach opresji bycia bycia państwem zdominowanym i jeżeli zapytamy ludzi urodzonych właśnie osiemdziesiątym dziewiątym roku o istotnych np. do kanonu wielkiej literatury romantycznej to najlepsza odpowiedź dla mnie to było odkrycie tego nie rozumiem, bo to nie jest moja sytuacja tylko, że w Polsce nikt nie wypada powiedzieć tego nie rozumiem to nie jest moja sytuacja, bo w tej słynnej polskiej tożsamości to poczucie wyższości ofiary wyższości osoby, która cierpi na osoby, które nie cierpi jest bardzo bardzo mocno zakorzenione i oczywiście to jest pytanie to jest pytanie tak naprawdę o pytanie o tożsamość jest pytanie o mity to jest pytanie o to na ile my tę tożsamość jesteśmy w stanie kreować indywidualnie na ile one jednak jest zbiorowa nagle ona może być nam narzucona na ile to jest nasz wybór na ile jesteśmy zobligowani do postępowania w jaki sposób jesteśmy z prostego, że tej wznosi to bardzo wysokie tony czy poziom abstrakcji, ale jako osoba, która rewelacyjnie się uczeniem studentów mam takie poczucie, że to jest wbre w pozorom pytanie niezwykle ważne bardzo ważne, ale ja mam jedno pytanie zmianę już na koniec mianowicie czy prowadzenie polityki historycznej jest obowiązkiem państwa rządu znaczy czy dotyczy jest w porządku, że minister kultury dziedzictwa Narodowego decyduje, które czasopisma będą wspierane, które nie będą wspierane, które wystawy będą tolerowane, które nie będą tolerowane czy pieniądze pójdą takie firmy na jakie firmy, że to jest obowiązek rządu czytaj 3 czy inne kraje też tak robią czy np. jak jest w stanach Zjednoczonych w zasadzie do ministerstwa kultury nie ma natomiast są pewne stereotypy myślenia sala wdrażanie bardzo duży patriotyzm ludzi przekonanie, że właśnie wszędzie nastawiać karku za innych co teraz Tramp opowiada, że już mamy dosyć płacenia zaważyć, żeby nasi żołnierze z za stacjonowali niedaleko domu, więc ci co jest obowiązek państwa, że nadzieje, ale nawet w Ameryce w czasie New dealu Rosberg prowadził politykę historyczną, które były swoistą rewolucją kulturalną w Ameryce, ponieważ pokazywała, że państwo jest zobowiązane i robić coś na rzecz tych, którzy w wyniku takiego kryzysu jest cel cały nurt i w architekturze i sztuce, który jest w gruncie rzeczy jakoś tam zbieżny z socjalizmem rosyjskim bardzo podobne natomiast każde państwo jakąś prowadzi pytanie prowadzi świadomie znacznie bardziej świadomi, że na świat wie, że państwo demokratyczne nie zawłaszcza w państwie demokratycznym nie zawłaszcza jedno sierpnia polityki historycznej na zasadzie ideowego totalna reforma jest relacja panie redaktorze chwaliło się z prywatnych, choć ludzie prywatne, ale n p . w Niemczech prawo jest tworzona pod wpływem aliantów i aliantów zachodnich Anglosasów pewien kanon demokratycznego Demokratycznej reedukacji społecznej i społeczeństwa zachodnioniemieckiego u nas ten model próbowano nawet była dyskusja czy nie wprowadzić takiego systemu z centralami wychowania politycznego i na to by padł przeciw argument, że tak samo było w czasach socjalizmu w związku z tym należy zostawić politykę historyczną inicjatywą oddolną natomiast za słaby był wtedy zasłabła była polityka państwa, która byłaby w stanie włączyć również te nurty, które dzisiaj i ucywilizować, które dzisiaj dominuje jako wyłącz je tam wolę powiedzieć kulturalną tworzone oddolnie świat odgórnie odwrotnie wszędzie państwo, gdzie się, ale co jest zimowisko szybciutko 1 rzecz powiedzieć jak słowo jest polityka historyczna odgórna w Polsce teraz bardzo silnie jak wdrażana, ale z drugiej strony mamy oddolne nurt bardzo też widoczne wydają się, że trzeba wspierać wśród nich na pewno warto wymienić takie inicjatywy aktorzy Niemcy panowie wiecie o tym, trwa teraz rock antyfaszystowski w ramach niego bardzo wiele wydarzeń związanych z tym, żeby upamiętnić rocznicę wybuchu drugiej wojny światowej, walcząc z faszyzmem mówiąc o tym dlaczego jest, dlaczego jest zła do czego doprowadzi w wodzie będą leki wydarzenie jest świetna wystawa, która teraz odbywa w muzeum sztuki nowoczesnej w Warszawie będziemy popierać karnawał wolności, że na igrzyska wolności 1 może wskazania owych dali radę Lech Wałęsa myślę, że warto zadać mam gdzie czas Edelmana myślę, że warto taki bohater właśnie wspominać nie wystawiać stworzenie bohaterów tym, którzy pozywają za poze w olej trzeba przygotować politykę historyczną podejść na czas podejściu PiS -u dobra dziękuję bardzo naszym gościom, którym którymi dzisiaj byli pan Leszek Jażdżewski pani dr Katarzyna Kasia redaktor Adam Krzemiński dziękuję bardzo wydawcy naszego programu pana Macieja rządowi i realizatorom ze słuchaczami spotkamy się za tydzień o tej samej porze dziękuję bardzo dziękuję Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCIE PASSENTA

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Teraz 30% zniżki na Dostęp Premium! Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW", aby słuchać podcastów TOK FM na komputerze i w aplikacji mobilnej już dziś.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!