REKLAMA

Kontrowersje wokół tzw Drogi Narewkowskiej w Puszczy Białowieskiej

Weekend Radia TOK FM
Data emisji:
2019-09-21 20:00
Audycja:
Weekend Radia TOK FM
Prowadzący:
Czas trwania:
51:28 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dzień dobry państwu Ewa Podolska i państwa w dzisiejszym programie naszym bloku zielono mi wrócimy do tematu, który już był poruszany na tej antenie ba nawet rok temu była taka długa audycja o jak czas szybko leci, a mianowicie wrócimy do tematu modernizacji remontu tzw. drogi Narewka ski w Puszczy Białowieskiej studia obecni są przyjechał do nas z daleka nadleśniczy nadleśnictwa Browsk pan Robert Miszczak dzień dobry panu witam państwa serdecznie witam pani dyrektor witam Rozwiń » panie Przemysławie bardzo dziękuję zechciał pan przybyć, bo to nie jest takie oczywiste kawałek drogi jest, chociaż nowa szosa, która prowadzi teraz do Warszawy przyspiesza to prawda co przy już po mojej stronie bardzo szczęśliwy, że zostałem zaproszony tutaj mam nadzieję, że dzisiejsze spotkanie dzisiejsza rozmowa będzie naprawdę miła jest z nami również pan Przemysław Chylarecki dzień dobry dzień dobry pan reprezentuje fundację Green my Kliment Fundacja zajmuje się Fundacja zajmuje się ochroną przyrody w ostatnich czasach głównie działamy na rzecz ochrony rzek, ale również dostępu, a obywateli do prawa ochrony środowiska jest pan biologiem jestem biologiem pracującym muzeum w Instytucie Zoologii Polskiej Akademii Nauk może zacznijmy od, bo nie możemy zakładać, że wszyscy nasi słuchacze rzecz znają i to dobrze dobrze może zacznijmy od tego czym, że jest droga Narewka ska, o co chodzi jak ona przebiega oddaje głos płynu droga Jana Koska jest to stawy szlak, który już wytyczony był osiemnastym wieku przez Puszczę Białowieską obecnie łączy miejscowości Janowo miejscu Narewka Janowo z miejscowością Białowieża generalnie rzecz biorąc droga ta była zawsze drogą leśną powstała na dobrą sprawę znaczy w gestii lasów państwo tak w odróżnieniu od drogi publicznej dokładnie tak jest to droga Leśna była zawsze drogą leśną w roku 2001 została ona udostępniona publicznie, czyli wszyscy mogli się poruszać się drogą na podstawie porozumienia z 2 gminami gminą Białowieża i gminą Narewka i od tamtej pory jest drogą publiczną no dlatego zaszła potrzeba remontu trzymana była pokryta przed remontem czy to była droga gruntowa to była droga gruntowa, która została kiedyś utwardzona jakimś żwirem w tamtych czasów w latach siedemdziesiątych jednak tych materiałów takich nie było dostępności do nich również i generalnie stwierdzono po pewnym czasie, że skoro jest to droga publiczna no to trzeba wręcz zapewnić użytkownikom drogi w miarę komfortowe poruszanie tą drogą, ponieważ stanowiła ona 1 i bezpośredni skrót przez Puszczę Białowieską, ponieważ od Narewki do Białowieży jest około 4042 km tą drogą można już ten dystans skrócić do 20 km no i co jest logiczne co pan mówi, tyle że droga przebiega przez tereny cenne przyrodniczo czy przez Puszczę Białowieską no i trzeba sobie zdawać z tego sprawy liczne badania coś co pokazują, że generalnie wpły w wpły w dróg na przyrodę i nie jest dobre państwo za wrócimy do pana słów byłemu powiedział trzeba było do udostępnić mieszkańcom chociażby, żeby skrócić pan pan Przemysław Krajewski reprezentuje te środowiska, które mówią, że zbyt cenne są tereny przyrodnicze, by drogę modernizować, by efekcie może się mylę może jak należy modernizować tylko inaczej państwo uważają, by w efekcie jeździło nią więcej pojazdów co wam chodzi no właśnie pani redaktor podpowiedziała po trosze to co to co miałbym powiedzieć problem, który dostrzegają organizacje pozarządowe związane z ochroną Puszczy Białowieskiej polega na tym, że obawiamy się ba jesteśmy pewni, że zwiększone natężenie ruchu drogowego na na wyremontowanej drodze, bo te rzeczy są ze sobą nierozerwalnie powiązane wszędzie gdzie, gdzie droga ulega polepszeniu jej parametry ulegają polepszeniu zwiększa się natężenie ruchu wydaje się logiczne jest program bardzo miło patologiczne wręcz banalne taka jest lepsza droga to część ludzi nią jest no to jest banalne ale, ale proszę proszę, dlaczego o tym, mówił o takim banałem, bo bardzo często kwestionowane razem jak u siebie w ustawie ustalone na początku tak jest tak powiem paliki przepraszam bardzo się czy są osoby, które twierdzą, że wyremontowaną drogą, którą sieć wygodniej szybciej będzie mniej samochodowy ani nie natomiast są osoby, które mówią, że ruch nie ulegnie znaczącemu zwiększeniu albo to zwiększenia będzie minimalne bez zaniedbywania walić w ten no dobrze generałem, by miasto samo 11  000 000 prawda, bo tyle, że to kosztuje w parlamencie, że obawiamy się, że ten zwiększony zwiększony ruch drogowy na na drodze na Rekowski tak na każdej innej drodze dla bardzo cennego kompleksu leśnego będzie niósł za sobą szereg niekorzystnych konsekwencji takich, które będą ewidentnie szkodliwe dla fauny jako systemu i ekosystemów na około, bo istnieją tysiące publikacji pokazujących w jaki niekorzystny sposób ruch drogowy generowany przez hałas, a wpływ odwodnienia związane z drogą i szereg innych oddziaływań jak to wszystko niekorzystnie oddziałuje na ekosystemy dookoła drogi jest oddziaływanie, które się nie ogranicza wyłącznie do tego, że od czasu do czasu zwierzęta giną w kolizjach, ale ogranicza się do tego, że efektywnie cały rozległy bufor wokół przylegający do drogi jest terenem, który jest przez zwierzęta, a słabiej wykorzystywane jest dziewiąta jakby, unikając wstępują to jest taka przestrzeń, która się tworzy po obu stronach drogi z cmentarza, gdzie przebywają żadne, jeżeli tak to chcę powiedzieć przy czym nie jest to oczywiście charakter zero-jedynkowy, bo każdy z nas widzi wysoki poruszające się po drodze przekraczające drogę ginące wypadkach natomiast istnieją tysiące badań pokazujące, że że, a generalnie zagęszczenia, czyli liczba liczba zwierząt w otoczeniu drogi jest wyraźnie obniżono ten efekt sięga średnio nawet do 1,5 km czy nawet 2 km są zwierzęta bardziej NATO wrażliwe są zwierzęta mniej wrażliwe co szkodzi zwierzętom one po prostu, jakby zmniejsza się tereny zmniejszają zmniejsza się obszar życiowe oczywiście na dodatek do tego dochodzimy dochodzi niebezpieczeństwo kolizji, które przy przy wielu zwierzęta jest jest jest spore prawda nie mówimy tylko Płaza, ale mówimy też o Rysia o wilkach o o zwierzętach kopytnych no, więc boimy się tego szerokiego oddziaływania wzmożonego ruchu drogowego na ekosystemy bardzo cennego jako obszaru leśnego Puszczy Białowieskiej, która jest dlatego również fajna że, że w zasadzie ma 1 taką dużą drogę o dużym natężeniu ruchu w tej chwili, a pozostały olej droga no i Białowieża Hajnówka natomiast pozostałe drogi są drogami o małym natężeniu ruchu albo zupełnie marginalnym te drogami leśnymi w związku, z czym 1 z takich niedocenianych aspektów wyjątkowości Puszczy Białowieskiej jest taki, że to jest duży kompleks, który ma wciąż bardzo mało penetrację związaną o z ruchem drogowym pytanie retoryczne aż do pana do pana przyp w przypomina, że drugi nasz gość pan Robert Misiak nadleśniczy nadleśnictwa Browsk czy pan podziela te obawy, które zaprezentował pan Przemysław Chylarecki czy zgadza się pan z tą argumentacją znaczy remont w postaci, który został częściowo dokonany i dalej dokonywane jest czymś nad niesie ze sobą tyle minusów, że może było błędem robienie go czy może to 2 powiem dwojako obawy obawami, bo obawia się może każdy jak Maciej oczywiście i tutaj dla wszystkich organizacji pozarządowych ekologicznych zarówno dla leśników, jaki dla miejscowej ludności jak najbardziej dobro naszej Puszczy Białowieskiej jest najważniejsze wszystkim nam zależy na tym, żeby te systemy zachować jak najlepszym stanie może nie dopuścić najważniejsze tylko dobra tych co sobie drogę skrót dziennie, bo to jest presja może wyboru premiera przed 1 dobrem i drugim daje nowe dzienne właśnie dlatego powiedziałem, że w ramówce odpowiedzieć na chwilowe mówi o obawach i jeżeli chodzi o zdanie pana doktora to powiem tak z tego co powiedziałem wcześniej droga już istniała od dawien dawna ona praktycznie niezmiennym charakterze może tylko i wyłącznie jej nawierzchnia troszeczkę uległa zmianie nic poza tym więcej wpływu takiego drastycznego na migrację zwierząt na tzw. defragmentację ich ostoi myślę, że niema większego niż miała do tej pory, ale zaraz uważa pan powiedział robimy co po to, dla mieszkańców mogli sobie chociażby skrócić drogę uważa pan, że zmiana nawierzchni powoduje zwiększenie ruchu, bo rozumie, że taka redakcja przepraszam bardzo pytanie pani pierwsze było odnośnie tego co pan dr Burda prezes tego co pani teraz pytany w interesie wydano zmiana pan mówi, ale tak maleńka, że ta nawierzchnia zmienia, czyli przyp, ale coś się tą drogę remontuje, jakby nie miał się zwiększać, ale pierwsze panie ministrze odnieść do wypowiedzi pana doktora, więc średnio są, jeżeli pani chodzi o to będzie kolejne wybory oczywiście my tą drogę remontujemy po to, żeby wszyscy swobodnie tą drogą porusza i będziemy się presja turystów Puszcza Białowieska jest największym dobrem naszym i wszyscy się z tym zgadzamy, więc wszyscy są to Puszcza zobaczyć turyści przyjeżdżający do Pusz no też bardzo chcą pójść zobaczyć środka nie tylko z szosy i Hajnówka Białowieża no nie da się ukryć, że rejon Puszczy Białowieskiej no utrzymuje się z ruchu turystycznego przede wszystkim dlatego też no tych turystów wszędzie jest więcej wszyscy są to Puszcza odwiedzić zobaczyć, dlaczego jest taka piękna dla jest tak wartościowa i dlatego też dla m. in. turystów, ale przede wszystkim dla mieszkańców przede wszystkim dla wszystkich pojazdów uprzywilejowanych jak pogotowie straż pożarna to jest najważniejsze policja są to wszystkie instytucje, które z tej drogi korzystają powinny korzystać, ponieważ skrócenie odległości o połowę w w wielu przypadkach reakcji służb jest bardzo istotne i dlatego też droga powinna mieć lepszą jakość Adzie rozumiem argument jeśli służby niż tych turystów po sobie myślę, że będą rozmawiały m. in. wolę jechać sobie wolno przez Puszczę, bo to tam przyjechała niż zasuwać szybko Tyma nikt nie ominęły również działanie wykonania był już w Koninie są pewne ograniczenia wprowadzone dla bezpieczeństwa właśnie poruszania się po drodze m. in . jest to prędkość 30 km na godzinę na całej długości tej drogi i ta prędkość powinna leżeć przestrzegane tak samo jak jest przestrzegana np. 50 w terenie zabudowanym na drogach publicznych co więcej policji 90 lat, ale z nagrodami będą one to są prędkości, które z natury powinny być przestrzegane, bo to jest takie prawo Targosz policja, żeby egzekwował tak, ale to rację postulat, ponieważ teściowa się, choć jak wygląda w praktyce, ale żona nie zagranica, ale źle może będzie ono przepisy Otóż jedno jak rozwiązać angaż nie będzie tam będą dalej czy tak będzie tak policja badała 30, a to w tym do policji ani pływać, a pan to ja spróbuję jednak zaprotestować bo, bo takie tego typu argumentacja mnie absolutnie nie przekonuje jak widzę w tych dokumentach które, które są przestrzeni publicznej, czyli n p . w ocenie oddziaływania na środowisko 12, ale ja myślę sobie że, że w momencie, kiedy mamy jesteśmy realistami wiemy jak wyglądają realia ruchu drogowego w Polsce wiemy, że są badania, które wykazują, że na terenach niezabudowanych ludzie notorycznie to badania, jakby firmowane przez policję ludzie notorycznie nie przestrzegają o o z zakazów o prędkości prawda, a w związku z tym, że jeżeli jesteśmy ludźmi świadomymi na to nie możemy oddawać takiej, jakby od ubezpieczonej strzelby mówić no dobra na to teraz zdajemy się na odpowiedzialność ludzi skoro doskonale wiemy że, że ludzie w większości w takich sytuacjach poza obszarami zabudowanymi nie przestrzegają ograniczeń prędkości szczególnie tak wyśrubowanych jak jak jak o 30 km na godzinę związku, z czym z bardzo dużym sceptycyzmem podchodzę do tego, że rzecz, że będzie to rozwiązanie, które da się wyegzekwować będzie będzie pracował jeśli byśmy chcieli rzeczywiście ograniczyć prędkość co by było wskazane w przypadku zbyt droga miała być wyremontowana do końca utrzymać się, bo być może wyroki sądu będą inne to wtedy należałoby zastosować znane w budownictwie drogowym rozwiązania techniczne, które wymuszają wymuszają zmniejszenie prędkości w tej chwili są wszędzie stosowane w RFN ma pan namyśli progi chociażby progi zwalniające, ale w tej chwili wszędzie wszędzie budujemy bez wysepki n p . na na drogach i to i to co się bierze nie da się bierze właśnie z prostego rozpoznania tego faktu, którym mówiłem że, że znaki nie działają w związku z tym coraz powszechniej w Polsce wszystko przebudowana drogi mają wprowadzane wysepki często na osiedlach progi mają ronda i t d. techniczne środki spowalniania i tym, ale żeby, żebym był jeszcze postać kropkę nad i z niewiadomych powodów lasy sprzeciwiają się po, a o użyciu tych technicznych środków tutaj w celu spowolnienia ruchu drogowego, a może pan wie, dlaczego lasy pan będzie z wiadomych powodów jest przeciwna ja sobie pozwolę zadać pani przez jedno pytanie czy pan przestrzega przepisów ruchu drogowym jak pan się porusza drogach publicznych, a zdarzy się przestrzegać no właśnie to, więc proponował mi ocenić wszystkich pod tym kątem czy nie za, zwracając naszej wypowiedzi o tzw. progów zwalniających to tutaj w tej kwestii momentu suczka odmienne zdanie, ponieważ po pierwsze, progi zwalniające stwarzają zagrożenie dla turystyki rowerowej dla rowerzystów po drugie, progi zwalniające praktycznie nie niwelują płynny przejazd przez drogę rozwoju ich płynny powiedział mnie szybki kolejna sprawa dojeżdżając do progu zwalniającego praktycznie samochód zatrzymuje się co też ma wpły w na zużycie różnych szereg substancji w układzie hamulcowym kolejna sprawa emisja spalin rośnie, ponieważ samochód hamuje później przyspiesza kolejna sprawa następna sprawa jest to hałas no niestety daje dojeżdżanie do progu zatrzymywanie się przyspieszania przejeżdżanie przez dług zwiększa hałas, jakby nie było wszystko no niestety, ale mówił przeci w temu i płynna jazda z prędkością obowiązującą na danym odcinku, czyli NATO nalepką z prędkością 30 km na godzinę jednak ma bardzo duży i polepszające wpły w na użytkowanie tej drogi no tak, ale nie na przyrodę dam panu przykład niema badań, ale sama od stycznia 2 wyżej carska droga wyremontowana ludzie wierzący miejscu są ludzie jeżdżą zdecydowanie szybciej, niż kiedy jest, że kiedyś przed remontem i z tego co wiem jestem więcej zderzeń ze zwierzętami np. ta lekko nad nim pani wrażenia miałbym troszeczkę bliższe porównanie jest droga carska jest to droga Hajnówka Białowieża, że prędkość dopuszczalna jest 80 km na godzinę to jest faktycznie asfalt jest droga publiczna droga już dużego natężenia ruchu szczególnie w okresie turystycznym tam jest bardzo duży hałas tam właśnie tam giną zwierzęta jest to droga, gdzie jest de fragmentacja wszelkich ostoi zwierzyny i niestety no tam nikt nie zwracano uwagi organizacji pozarządowych w wybuchach, w którym mowa, w których dyskutowane cywili zwraca uwagę, ale pan, dlaczego przykład drugi carskiej złym przykładem była droga, jaka była zła była nawierzchnia miała, gdzie dzień z prędkością nie wiem 3040 km była zła teraz stoją tam ograniczenia prędkości jeździ bardzo często i gdzie nie przestrzegają tego po remoncie, lecz to nie jest analogiczne do tego co może się stać prezes Markowski a dlaczego mamy od razu zakładać przyzakładowe przy swoim życiu teraz koniec zimy w minionym roku Obama nie świeci idealnym nie mówi o świecie, z którego żyją w realizacji na nie mówi odjąć jednak leśnikiem jestem osobą publiczną i jestem zobowiązany do przestrzegania autorstwa, ale robi niczym nie przez egzaminacyjne tych przepisów oczywiście dlatego też pan przez należy zakładać, że one nie możemy nagle że, ponieważ nie jest przestrzegana analiza daje pracę, gdzie wtedy świat idealny tak, aby takie na to byśmy dobrze nie potrzebowali policjantów wystarczyłoby wystarczyło, by wydać przepisy ruchu drogowym w okresie, jaki sobie radę narodową są wydane policja drogowa, mimo że potrzebna nam państwo panujący w świecie idealnym będą kluczowa jest Ano właśnie do bierzmowania droga publiczna to też powinna policja w czasie zapytam zapytam się miejscowej policji czy ma siły środki, by tam stracił też egzekwować po prostu my ja mówię o świecie rzeczywistym, a pan mówi o świecie, do którego dążymy i trybu pożądany o pewnym modelu idealnym, a wy o świecie rzeczywiste, a ja uzupełnię, że tego typu myślenie myśleniem życzeniowym, jakby na zupełnie oderwane od realiów no sorry zakładanie, że ludzie nagle będą zachowywać w sposób idealny no jest utopijne podpiszemy protokół rozbieżności jesteśmy, żeby taki, że na myśli wie, że idealne społeczeństwo ja absolutnie nie wierzę no, a ja nie wierzę, że wszyscy mają przepisy nie 5, ale absolutnie nie wszyscy, bo nie wraca, kiedy wszyscy mamy przemysł oraz FM, że 1 związała się czym należy pani do tych analiz więcej wypadków, a jego jest, więc partie po remoncie na carski zdań między świętem pani to jest szansa dlatego tutaj nie było wypadku i nie słyszano w takim wypadku kolizji zwierzęcia na drodze Markowski no bo droga nazistowska dotąd była drogą w takim stanie też na ziemi Haiti, gdzie powierzono niestety tych kolizji był oczywiście dosyć duży jeśli to zależy to tam nie ma problemu, a to ma być nie tam jest oczywiście zostaliśmy zaprogramowani wierzy, że na metę, jeżeli tak ja jestem jakby dalekie od minimalizowania tego problemu, ale rozumiem, że pan leśniczy kieruje nadleśniczy kieruje postulat, żebyśmy skupili się na protestach przeciwko odrodzeniu uważajmy jednak traktujemy jednakowo prawo jednakowo wszystkie przepisy na wszystkich drogach, jeżeli oczywiście, że należy traktować jednakowo prawo tylko, że w tej chwili mam własnymi rękami rozwiązaną sytuację prawda droga Chojnowska z drogą zastaną po odnośnie, której cofnięcie pewnych rzeczy jest nie jest zgłośmy się szalenie trudno natomiast, jeżeli własnymi rączkami w tej chwili budujemy nową rzeczywistość wtedy jest to to są nasze decyzje, które powinny być świadome, które powinno być optymalne, ale są świadome są optymalne one są świadome są złe 1 000 000 linii pozostaną bez zamiast postępu podpisuje protokół rozbieżności jeśli ten punkt czy były takie badania wcześniej, zanim podjęto decyzję o remoncie drogi Rybkowski, jaki był rok, jaki jest ruch samochodowy, jaki był ruch samochodowy na tej przed i przeci w widywania, jaki będzie po czy są jakieś takie przynajmniej druga Krakowska zaś negowano została do drugiej kategorii dróg podaży to było między 48, a 500 pojazdów w ciągu doby, ale to po remoncie po remoncie tak, a przed czym był przed nim były jakieś badania robione, ale niestety nie jestem w stanie po dokładnych takich samych liczb jak podała je tutaj widzę pewną rozbieżność jeszcze ciągle tej samej drodze mówimy jeśli idzie o to utrzymana jest pokryć tak wygląda nawierzchnia oczywiście, ponieważ pojawia się słowo w ustach przedstawicieli organizacji ekologicznych, że droga jest asfaltowana równocześnie przedstawiciele lasów państwowych wiem, że droga, że nie jest asfalt, że to jest coś, a przedstawiciele organizacji mogą niech to będzie kruszywo my nie jesteśmy przeciwko remontowi, ale nie takiemu niech to będzie kruszywo naturalne to w końcu czym jest droga pokryta oczywiście przede wszystkim, jeżeli zaczęliśmy remont drogi to nie było żadnego korygowania i po prostu machina czy wykonywania, czyli robienia dużego wgłębienia w drodze profil drogi został zachowany, a czy została poszerzona nie nie została poszerzona droga została lekko po wyprofilowana w sensie takim, żeby zlikwidować największe nierówności później zostało wysypane naturalny kruszywo łamane później kolejna warstwa kruszywa tylko inne frakcje drobniejsze, żeby uzupełnić przez wolę, a to kruszywa co te muszą o tym z naturalnych kamieni pan i wtedy, jeżeli już została droga zagęszczona położono 6 cm masy mineralno Muz innej jest to masa z naturalnych kruszy w i wody i emocji czy ma nasze plusy minusy Smuda asfaltu asfalt to jest nawierzchnia bitumiczna całkowicie, dlaczego nie swój poziom tylko to co pan, ponieważ nam zależy na dobrą usługę, czyli od na czym polega na coś ty na tym polega przecież to są kruszywa naturalne i Wola czy z piasku i wody pan leśniczy chcę powiedzieć że, żeby w sensie prawnym wlepiono za Jacka i odwodnienie, ale trochę potrzeby Nat naturalne kruszywo było, ale w dalszym ciągu rozum ale dlaczego jest wyższy naturalnego kruszywa nad asfaltem jakiegoś konkretnie nocy lepszego nie ma substancji ropopochodnych, które ogłasza stanu wysłali wpływają niekorzystnych porozumień rozumiem pan chciał no tak jeszcze trochę trochę podsłuchuje z tych z tych rozważań, ponieważ to to są tego typu rozważania, które abstrahuje trochę od głównego problemu, który jest związany z budową dróg to znaczy tak podziałem na wstępie problemem głównym związanym z budową dróg jest ruch drogowy wzmożony, który na tych drogach się odbywa natomiast, a to czy czy są użyte tworzywa naturalne w jakim stopniu są to masy bitumiczne takim stopniem jakiegoś tworzywa czy zmniejszy lub większym państwo mówiliście w zeszłym roku jeszcze o masach bitumicznych tutaj przy każdej okazji w tej chwili okazuje się, że to zmian, jakie są natomiast masie bitumicznej pani, którzy no to mu wariant 34 %, czyli to tak jakby na dużą kostkę masła poziom drobną kostkę czekolady oka dziękuję za 3 % na tak, ale te 3 %, jakby przesądzają o właściwościach szczerość, jakby fizycznych tej nawierzchni karnecie do czego do, czego dążę, żeby powiedzieć, iż to czy tworzywa są mniej lub bardziej naturalne ma znaczenie drugorzędne w stosunku do tego ile pojazdów i jaką prędkością będzie przejeżdżać, jeżeli wbrew temu co mówił pan nadleśniczy badania które, które dla potrzeb oceny oddziaływania na środowisko były wykonane przez przez wykonawcę tego raportu wykazywały, że tych samochodów jest teraz rzekomo koło 30 jest średnia dzienna tak jest pierwszym raporcie OOŚ no to teraz słyszymy, że ma być ich w ma być ta kategoria druga, którą pan nadleśniczy powiedział, czyli między 5048 ton między 38500 prawda dziennie no to to jest spora różnica w szczególności w dużym w przy górnym zakresie tej oceny, więc kilkukrotnie ten ruch wzrośnie to jest nasz główny problem nie to jakby trawestując no np. rzek czy czy też rzeki są regulowane przy pomocy materiałów betonowych czy przy pomocy maszyny, by efekt niszczenia rzeki jest w obu przypadkach taki sam tutaj też efekt związany z niekorzystnym oddziaływaniem ruchu drogowego ten sam tutaj pozwolę sobie 1 uwagę ciąć przy sobie, ponieważ widzę, że nie dyskutuje pan z konkretnymi faktami technicznymi, że mówimy o naturalnych elementach budowy remontu tej drogi, ponieważ tym nie dyskutować tylko widzę, że przewrócił się pan troszeczkę na dyskusję co by było, gdyby więcej samochodów jeździło i robi się zwiększył no ja myślę, że powinniśmy dyskutować nad tym co jest nie na tym co będzie, bo jak nie przeprasza przerażająco no nie no istotą oceny oddziaływania na środowisko świadomego gospodarowania środowiskiem jest to, że patrzymy na konsekwencje swoich decyzji nie, jakby nie godzę się na to, żeby obśmiewać w ten sposób, że i, mówiąc że coby było, gdyby to jest istotą oceny oddziaływania na środowisko, które w całym cywilizowanym świecie są wykonywane co można skrócić coby było, gdyby do takiego prostego hasła, ale to nie oddaje problemu mówiła oceny oddziaływania środowisko były pozytywne zarówno pierwsza i zarząd dróg, ale teraz strach wobec tego przyjdziemy właśnie do tych spra w i od razu zbędna zapytać czy może, zanim dokładnie zaczniemy o tym, mówić jest 2 września na stronie regionalnej jest lasy państwowe w Białymstoku pojawiła się taka informacja modernizacja drogi Rynkowski i tutaj chcę pana, o co zapytać, ponieważ do końca wiem, o co chodzi mówi to Andrzej Nowak dyrektor regionalnej Dyrekcji lasów państwowych mówi chcemy sfinalizować przedsięwzięcie zapoczątkowane boli mieszkańców regionu bardzo dla nich ważne dopełniliśmy wszelkich formalności m. in . otrzymując pozytywną ocenę wpływu planowanej modernizacji drogi na uniwersalną wyjątkową wartość Puszczy dokument został przekazany organizacji miesiąc temu czy pan wie, jaki dokument chodzi, kto wydał pozytywną ocenę utrzymać mogę to pan pomoc to się znam odrealniona no to była na rekomendacja z UNESCO, która mówiła o tym, żeby wykonać kolejną ocenę oddziaływania na środowisko tej inwestycji było przekazane stronie polskiej z polską czy się zobowiązała się do wykonania podmiot zewnętrzny, czyli biuro urządzania i geodezji leśnej wykonał taką ocenę, kto biuro urządzenia lasu i geodezji leśnej, a to ono wystawiło pozytywną ocenę dokumentowi, który mówił o wpływie planowania modernizacji drogi na najwartościowszego ono Orkana za pieniądze lasów państwowych ból wykonał to ocena zrobił wykonaną ona oczywiście w opozycji nad tą ocenę przedłożono do UNESCO i żadnych uwag nie było, chociaż UNESCO nawet nie musiało się do tego odnosić, ponieważ nie ma procedur taki, że w trakcie inwestycji jest po raz kolejny wykonywano ocenia, że ochrona środowiska, ale one odpowiedział nie jest okay nie mam żadnych uwag, bo ten podział nie musiał odpowiadać, ponieważ nie ma na to procedurze jest związku zobowiązane do udzielenia odpowiedzi bądź UNESCO czegoś od was oczekuje lasy państwowe co dostarczy uległam i wysyłający tak uważam, że spełniły ten wymóg, a może i u nas chce się tego ustosunkować co chce ile czasu los wyciekały czy nie czekają w ogóle, jaką widziałem procedur niemalże Lecha musi może się ustosunkować tylko, ale do tej pory tego nie zrobił to ja, jakby wyraża swoje zaskoczenie rozumiem, że że, że na oczy oczywiście nie ma nie ma procedur, ale jeżeli już Lesko, a wcześniej komisja Europejska rok wcześniej wyraża zaniepokojenie tym czy czy została wykonana właściwa ocena oddziaływania na wartość obiektu światowego dziedzictwa względnie na obszar natura 2000 to chyba po to, o też poza procedurami umówmy się to chyba po to, żeby żeby, jakby dostać produkt, z którego jakąś informację poweźmie, a nie tylko o o, jakby papier który, którego zawartość niema żadnego znaczenia na realizację mówi tylko o dostarczeniu cha do ministra, bo tego wymagała komisja Europejska o dostarczeniu, czyli nie spodziewa się pan czegoś takiego że, a że, że podmiot, który stymuluje, jakby was do tego, żebyście ocenili to w wypowiedzi jeszcze w kwestii jest ocena właściwości zrobiona ma do tego jak najbardziej prawo, ale tak jak pan powiedział przed panią, którzy jednak nie ma procedur NATO, więc na nie było też procedury NATO żeby, żebyście to oceny wykonywali więcej ja po prostu nieocenione były, bo taka była rekomendacja, ale rekord argumentacja, że nie jest umocowana wyrażona nie mówię o rekomendację June szkołach, które tak samo nie ma żadnej procedury, która bierze tylko z tego, że chcemy sprostać wymaganiom UNESCO, żeby ten obiekt był chroniony właściwie, więc tak samo jak nie ma procedur NATO, żeby wymuszać oceny oddziaływania właściwą no to tak samo nie ma procedur, o których pan mówi w związku, z czym mówię tylko to to tylko po to, że, jakby w całym cywilizowanym świecie po czasie wykonuje ocenę na życzenie jakiegoś ciała żeby, żeby to ciało ustosunkowała się do tej oceny i przyjęło lub nie ma to duże znaczenie w przypadku drogi Raczkowskiego gorzka ocena oddziaływania środowisko, która została wykonana dla potrzeb oddziaływania na obszar natura 2000 rok wcześniej została przez komisję Europejską zakwestionowana misja powiedziała trzymajcie te drogi te te prace na drodze Narewka wąskiej mając w ręku ocenę i mówiąc żona jest wysoce niedoskonała nie było wstrzymaj się tylko zostaliśmy poproszeni o to, że jeżeli strona Polska został poproszony o to, że jeżeli czy możemy wstrzymać i że może otrzymać to do momentu, kiedy dostarczymy nową ocenę no to wzięte zostało to różnimy się nie mieliśmy inni z opisem w opisie rzeczywistości słowa jednak oddaliśmy tą oceną oddziaływania i skorzy skończył się okres lęgowy i od 1 września mogliśmy kontynuować pracę no, więc tu się różnimy wybitnie ocenami, ponieważ ja zakładam, że w całym cywilizowanym świecie należałoby jednak poczekać na na na opinie tego podmiotu dla, na którego życzenie to ta ocena znamiona takiej rekomendacji ze strony UNESCO Bakuna w Baku jednak było to ewidentnie powiedziane wykona wzięło, więc Lesko oczekują od strony polskiej im więcej no dobrze to ja w takim układzie bym poprosił o zapisaliśmy do protokołu rozbieżności, że że, że obracamy się w takiej rzeczywistości, w której wykonanie dokumentu niezależnie od tego co zawiera, jaki jest jakości miałby załatwiać sprawy no ja się pod tym podpisuje ewidentnie, bo to oznacza, że możemy wykonać z widokami prowadzą zaobserwować można wysłać wszystko byle stoku wysłać 2 puste kartki no niestety była wykonana bardzo duża praca przez podmiot zewnętrzny i zostało dostarczone do UNESCO, więc no nie mówię, że to były puste kładki, bo to jednak jest duży tak dalej mówiąc o zasadzie tak wystarczy, że wyślemy wystarczy, że no jak pan zweryfikował to co wysłaliśmy, kto weryfikował no odbiorca może jeszcze przepraszam, a czy potrzeba czy lasy państwowe przekazały to do do UNESCO jako organizację takiej czy są jeszcze do Ministerstwa Środowiska nie wszystko zgodnie z procedurami czyli, ale nie ma procedur przed chwilą usłyszeliśmy nie procedur nie ma winy kwestii UNESCO zażyczył sobie, żeby wykonać kolejną ocenę oddziaływania środowisko i myśmy zrobili przekazaliśmy pomoc i UNESCO bezpośrednio tak przez poprze oczywiście minister w mrowisko, bo przecież na staż obowiązuje hierarchia lasy państwowe świata dopytuje pani są, jakby nie było w resorcie Ministerstwa Sprawiedliwości i na żadnym przełożonym decydentem jest pan minister jasno to Japonia lekarza naszego frontu obiegu informacji wynika, iż June dostała dokumenty zupełnie niedawno Ministerstwo Środowiska, a będzie się z nimi zapoznawać, powołując ekspertów zewnętrznych również już Janusz no i o ocenę tych dokumentów przez UNESCO i przez powołanych przez ekspertów to jest proces, który jest cały czas przed nami w takiej sytuacji podejmowanie prac jest po raz kolejny polityką faktów dokonanych, która jest złą polityką o no szkoda szkoda, że rzecz że, że w sytuacji konfliktowej lasy idą na rozwiązanie siłowe to znaczy tak mówię polityką faktów dokonanych prą do przodu wysyłają oglądając się na to oczy czy to zostały przyjęte ani rekomendacji UNESCO polityką faktów dokonanych jest mówienie, że nikt nie będzie przepis przestrzega przepisów ruchu drogowego nagrodzono Jabkowski świetnych zawsze, ale nowi, którym bardzo wytrawnym akcją dokonane to jest coś ktoś każe coś poprawić jak co poprawia wysyła i nie czekał na odpowiedź czy ten powiedział dobrze poprawiła tylko stawia przed faktem dokonanym czy kobieta nie uznaje mieliśmy wysłać dokumenty ich wtedy mogliśmy zacząć wznowić prace jak się okaże, że UNESCO, który został niedawno tak pan powiedział powie, że to w dalszym ciągu jest niewystarczający decyzji dokumencie to cena co to wtedy będziemy czekali na syna w związku no ale będzie na chwilę obecną nie byliśmy zobligowani strona Polska do tego, żeby czekać na decyzje już Mesko czy wg nich jest to pozytywna jednak mogą kwestionować ocenę działania środowisk, a jest ona pozycję natomiast dziwię, bo to jak jak większość ocen oddziaływania na środowisko w Polsce, ale i nie tylko no w oceny, które dokumenty, które są sporządzane za pieniądze znaczone zleceniodawcy są o dokumentami, które powstają oczywistym konflikcie interesów no i dotyczy wszystkich no proszę, jakby nie brać tego do siebie to dotyczy wszystkich ocen oddziaływania na środowisko w związku z tym no ja bym tak bardzo nie polega na tym, że jeżeli wykonawca, któremu to zleciłem to robota dał mi zielone światło to jest to coś się utrzyma przy ocenie niezależnych ekspertów co w takim razie, kto ma robić skoro eksperci ekspert zewnętrzny eksperci, ale nie również lasy nieopłacania przez inwestora to opłacać na sam chyba inne systemy, które istnieją zatem to jest na złożenie no dobrze ani inwestora mogą, więc jak wymaga się przy inwestycji co oddziaływanie na środowisko ocenę tego oddziaływania i wtedy no podmiotem który, jakby zleca to ono jesteś płatnikiem, a ja rozumiem ja mówię o innych systemach nie wiem czy pan 9, jakie są inne systemy dla, gdzie system, w którym ktoś płaci za pracę, którą mam wykonać może, więc noc czy ten ktoś czyta nie miałbym takie prawo w tej chwili i w różnych miejscach jest nieco ciekawi, gdzie indziej to może funkcjonować inaczej, ponieważ sytuacja, w której umie ktoś zamawia ocenę wpływu inwestor ocenę wpływu na środowisko i on mi płacić tworzy sytuację taką dla mnie faktyczną i psychologiczną, że mnie bardzo ciężko, jakby zrobić tę opinię wbre w temu inwestorowi mamy znowu niezłych rozwiązań nad poziom oceniania kogoś tak jednak pod kątem czy to jest w ogóle możliwe, że coś takiego stanu jest liderem, ale rzadko stosowana ci państwo są takie systemy, w których te opłaty są wnoszone do wspólnego wspólnej puli takiego banku, u których emocjonalna, w których są wszystkie pieniądze na wszystkie oceny oddziaływania środowisko w danym kraju jest ich z tej puli pieniądze są przekazywane do wylosowanych wykonawców w ten sposób utwór nie ma związku bezpośredniego pomiędzy płacącym a, a wykonawcą nie zgadzam się, że ten trudny problem, ale proszę mi wierzyć, że może, że jakby bardzo wiele ocen oddziaływania środowiska w Polsce jest z tego powodu bardzo słabymi ocenami mówię to jako człowiek, który chyba 8 albo 10 lat spędził w organie doradczym głównego dyrektora generalnego dyrektora środowiska czy krajowej komisji ocen oddziaływania na środowisko 90 jak na jakieś 3 lata temu dowiedzieliśmy się, że 95 albo 97 % ocen oddziaływania na środowisko dla inwestycji w Polsce to oceny pozytywne dla mnie jako osoby zajmującej się, jakby nauką i w tym również statystyka też zupełnie niewiarygodne, że mamy tylko inwestycje, które sosów wyłącznie nie oddziałujące negatywnie na środowisko Doda, ale to, że też stawia kropkę nad, ponieważ też moglibyśmy rozpocząć następną następną audycję szczerze powiedziawszy myślę, że nasi słuchacze zrozumieli na czym polegała różnica zdań między panami w kwestii tego co oczekiwały one z końca otrzymało i kontynuowania tych prac, a mecz czy tam był aspekt komisji Europejskiej w tym wszystkim daje roczny zysk rok wcześniej komisja Europejska jak bardzo podobnie po podobne postulaty lekarze mają już na stole oceny oddziaływania też zrobioną przez tego samego wykonawcę i też pozytywną mówiącą, że nic nie stanie dla dla obszaru natura 2000 po realizacji tego tego przedsięwzięcia to to jak już powiedzieliśmy to sprowokowało komisję Europejską do wyrażenia życzenia, żeby jednak wstrzymać pracę dopóki ta ocena i wątpliwości związane z nią nie zostaną rozwiane wyprostowane nie wiem czy tak się stało proszę proszę mi mi powiedzieć nie śledzę tego ale, ale pan na pewno wie czy komisja Europejska już dała zielone światło czy też czy też wciąż czyta i tak samo dostała w wyjaśnienia na piśmie, do których nigdy się nieustannie wieloletnie ramy nie ma żadnych przeciwwskazań ani ze strony komisji Europejskiej ani ze strony UNESCO dla strony polskiej, żeby wstrzymać jakiekolwiek prace na drodze Nare w polskiej zgodnie z harmonogramem od 1 września możemy dalej kontynuować modernizację tej drogi i mam nadzieję, że przebiegnie ona już bez większych problemów i będzie mówi szybko sfinalizować inwestycję teraz proszę powiedzieć czy czy pamięta pan wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Białymstoku, który nakazał SKO odwołać znaczy unieważnić decyzję która, a odmawiała unieważnienia decyzji środowiskowej dla tej drogi krótko, mówiąc że Wojewódzki Sąd Administracyjny w Białymstoku zakwestionował tak dwufazowy, skracając tę narrację decyzję środowiskową dla drogi Rybkowski w tej chwili jeśli chodzi o część drogi w Nadleśnictwie Białowieża lasy państwowe odwołań od decyzji sądu i w tej chwili nie ma nie obowiązuje żaden wyrok nie jest to jakaś jakiś wyznacznik, ponieważ zostało wniesione odwołanie i czekamy na decyzję sądu, więc ja o to pytam, żeby pokazać, iż po raz kolejny, że mamy kolejny front prawne, na którym mogą nas czekać decyzje, a w świetle wyroku sądu wojewódzkiego z Białegostoku niekorzystne dla drogi Narewka sali, jako że dH delikatnie mówiąc są wyroki sądu niezawisły oczywiście, ale nie mówimy o niezawisłości sądów tylko mówimy o istniejącym ryzyku, że nie wiemy jak ta decyzja sądu będzie wyglądać ryzyko istnieje zaś w związku, z czym jakby myślę sobie że, że w a jakby zasada pewnej, a poszanowania prawa i pewnej ostrożności, jakie się mówi pan myślę, że gospodarności nie może pan zarzuca nieposzanowanie prawa są państwo nie dalekiej, ale także w razie, ale ale, jakby pewna pewna otwartość na wyroki sądów znowu, jakbym zadziwia mnie, że nie czekać na ten wyrok NSA w tej sprawie tylko parcha na kolejnym froncie nową jedziemy z inwestycją nie czekając na kolejny wyrok tym razem NSA, że można zatem nakazowe dla nas żadnej instytucji, która mówi o tym, że nie możemy kontynuować rozwój inwestycji rozumiem ja tylko w takim układzie znowu do pełnie nie ma takiej decyzji, ale istnieje zauważalne większe od zera, a prawdopodobieństwo, że taka decyzja w obiegu prawnym kiedyś pojawi, jeżeli się ona pojawi no to 11  000 000 no będzie 5 pieniędzmi z malowanymi, bo tak na wszelki wypadek można, by zaczekać on będzie pozytywny dla nas świat tak robimy będzie negatywne to niewydane wcześniej pieniędzy nie takie normy możemy docent ważnym temacie gdybać na myśl, opierając laboratoria, analizując temat można również dojść do wniosku, że jednak wszelkie następne wyroki sądu czy rekomendacje będą korzystne natomiast drugi, dlaczego prezes Łady 1 będą znanym z tego samego powodu, dla którego można zakładać, żeby nie wiem ja nie zakładam, żeby wykorzystuje zakładam w tej chwili taka natura zagranicznym mówi zachowuje się w zależności i tak będzie okay to kontynuują oddalony nie będzie okay no dobrze nie kontynuowałam wcześnie, bo niepotrzebnie wydałabym pieniądze ja po prostu biorę pod uwagę, wstrzymując się biorę pod uwagę 22 możliwości natomiast, jeżeli się nie wstrzymuje to ja zakładam to właśnie zakładam, że na pewno będzie korzystne prawda Mateo AG jest temu temu są 2 wyjścia sytuacji daje możliwość, bo też mam nadzieję, że wszystko będzie dobrze właśnie bazę drogi na Rekowski będziemy mogli wszyscy korzystać tak komfortowo jak w tej chwili na odcinku Borowski to nie jest jeszcze tylko powiem to nie jest gdybanie no to jest po prostu zdolność przewidywania no a, używając analogii do ruchu drogowego pan zapytał, czyja przestrzegam ten przepisów ruchu drogowego o tym, że nie zawsze a kto to to to co pan nadleśniczy powiedział o tym, gdy badaniu i zakładaniu, że się że, że wyrok będzie dla nas pozytywny no to to jest tak jak, sprowadzając znowu uda do ruchu drogowego wyprzedzanie w warunkach może się uda no to jest taka strategia na zasadach, jeżeli naszą wiedzą, że się przewrócę się położył dokładnie tak, ale nie wiem ja nie wiem, jaka być, ale nikt tego jak no, więc dowiedzenie, że pan mówi analogia wymienialiśmy, jaka będzie dniem między zachowuje ale, ale panierowane szerzej jako ojciec 7 klasie Stephens, gdyby przyszedł do pana syn jak te mu przychodzi i powiedział, że podejmuje się czegoś co jest związane z dużym ryzykiem wypadku to pan pan by mu pozwolił na to uznano zasadność takiej oceny ryzyka swemu ryzykiem, a HOKEJ nie ja myślę, że to w obu przypadkach chodzi o umiejętność przewidywania i roztropność pewno tak między przewidywanie to nie znaczy zawsze stuprocentową pewność do tego państwo, kontynuując prace oznacza, że macie stuprocentową pewność, bo w ogóle nie bierzecie pod uwagę wzięte ze ktoś powie, o ile jeszcze doskonale przygotowali wagę należy za wino ma związek z ręką wyrzuca pieniędzy nie stać duża inwestycja Jona jest kontynuowana mam nadzieję, że będzie zakończone myślę, że zdania zostały wyraźnie postawione i nie ma już dostępna w czasie kończy, ale nie przerywam panu na informacje prawne wydał mi się to rozsądniejsze po prostu 1 słowem z punktu widzenia jak się rzeczy mają państwo kończą ten remont jak pan sądzi, kiedy będzie skończony modernizacji wagi, jeżeli nie będzie żadnych większych przeszkód i pogoda ku temu sprzyja, bo to jest bardzo nie dyskryminuje technologii, które obecnie tutaj stosowana myślę, że będziemy się cieszyli ukończenie drogi w takim taki pierwszy w fazie w tym roku myślę, że moglibyśmy ją otworzyć już udostępni do ruchu publicznego w roku następnym to wszystko przy założeniu, że decyzje, których pan mówi będą pozytywne dla państwa my mówimy jak no, tak więc, że ma pieniądze my mówimy nie wiadomo pan też mówić, bo nie wiadomo, ale na kontynuuje i wobec tego zobaczymy co będzie wrócimy do rozmowy w jakimś czasie mam nadzieję, że wrócimy do rozmowy było o tym, pani redaktor należy rozmawiać właśnie należy rozmawiać tak jak tu jesteśmy pan Przemysław jest i ja i pani redaktor myślę, że szkoda, że pan już Ślusarczyka nie ma, bo też mogliśmy porównać to myślę, że myślę, że rzeczywiście nie jest niemożliwe bardzo serdecznie dziękuję, że on chciał do nas przyjechać pan Robert Miszczak nadleśniczy nadleśnictwa Browsk przyjechał ogólnie biorąc Puszczy Białowieskiej tak powiem naszych słuchaczy tym, którzy nie wiedzą, gdzie znaleźli wprost ani przyjeżdżania zapraszamy do Puszczy Białowieskiej i pan Przemysław Chylarecki Fundacja Green mając dziękuję bardzo biolog dziękuję bardzo dziękuję Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WEEKEND RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

40% rabatu w zimowej promocji TOK FM. Nie czekaj - zdobądź swój pakiet "Aplikacja i WWW" z solidną zniżką, aby słuchać wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!