REKLAMA

Wygrana w wyborach nie będzie oznaczać zwycięstwa PiS na dziesięciolecia

Popołudnie Radia TOK FM
Data emisji:
2019-09-24 17:20
Prowadzący:
Czas trwania:
24:42 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
koszty programu jest prof. Aleksander Smolar prezes fundacji Batorego dzień dobry dzień dobry panu do państw wygląda na to, że prawo i sprawiedliwość partia rządząca w Polsce znalazła coś na miarę szczepionki na AIDS to znaczy szczepionkę na afery stała się aferą odporna ta partia to jest coś co właściwie można, by było pan opatentować na na świecie, gdyby chcieć wyliczyć wszystkie te afery, które dotyczą tego środowiska politycznego właściwie mógłby nam to Rozwiń » zająć cały program od afery związanej z 2 wieżami ze srebrną przez aferę KNF po ostatnią aferę z szefem Najwyższej Izby Kontroli jego oświadczeniami majątkowymi, a także w krakowskim hotelem na godziny i co i właściwie nic okazuje się, że prawo sprawiedliwość ma na to szczepionka w moim sprawdzenia nie sądzę, żebym miała, żeby miała jakąkolwiek szczepionka nie sądzę, żeby mogła sprzedawać swój swój pomysł, a zielone dachy są aż do wzrostu 3 proc oczom, gdy procent to jest oczywiście to jest oczywiście zaskakujący zaskakujący można powiedzieć, że przedtem trudno byłoby to przewidzieć zawsze po fakcie, kiedy mamy do czynienia z kumulacją tych faktów można można znaleźć wytłumaczenie i można próbować wyjaśnić, skąd też, skąd się bierze po pierwsze trzeba poczynić uwagę, że ekstrapolacji tego dotychczasowego dotychczasowej tendencji nie jest uzasadnione innymi słowy to, że dotychczas mamy tę wysoką odporność nie oznacza, że się jutro nie załamie to znaczy takich rzeczy nie da się przewidzieć, że punkt po rynku KUL kumulacyjny odporności opinii publicznej, ale nie wykluczam że, że to się utrzyma np. do czy też utrzyma do wyboru jest nadal jednak wiara w Platformie Obywatelskiej, że być może znajdzie się taka afera królowa wszystkich afer, które wreszcie odwróci ten trend, ale na razie nie widać nie widać, więc oczywiście ważniejszych pytań nie dla polityków, którzy muszą po prostu walczyć o przeżycie o przetrwanie o minimalizowanie klęski w najlepszym wypadku o zwycięstwo i tutaj zresztą jest jest wiele scenariuszy to znaczy nie ma powodu, żeby tak panikować nawet po stronie opozycji to znaczy poza poza zwycięstwem, które dzisiaj wydaje się być bardzo trudne to np. można minimalizować klęskę tak, żeby paczka PiS nie był w stanie sam utworzyć większości tylko innymi słowy, żeby musiał szukać koalicjanta wtedy pojawia się problem czy znajdzie po drugie, sam fakt obecności koalicjanta ograniczenie nie pole wyboru później jest problem z wyników NASA w Senacie mniejsza o to nie wchodzi raczej spróbuje odpowiedzieć na pana pytanie, skąd się bierze, skąd bierze ta odporność mi się wydaje, że to wynika z kombinacji czynników z 1 strony negatywnej ludzie postrzegają i oceniają jako negatywny sondaże pokazują prawda z drugiej strony różne one także różne korzyści, które poważnie grupy społeczne utożsamiają z tą władzą korzystają po prostu z polityki tej władzy niezależnie od tego jak to się skończy no to oczywiście od od 500 plus poczynając różne różne różne społeczne koncesje obniżenia wieku emerytalnego problem pro problem ludzi stary problem ludzi młodych dla każdego coś dla każdego coś coś miłego prawda innymi słowy były sondaże, które pokazywały, że to jest pewnego typu rezygnacja pewien cynizm opinii publicznej chyba to jest kluczowe słowo opisujące to Polski elektorat Anno Domini 2019 znaczy to widać np. takiej analizie po badaniu m. in. krytyki politycznej Cejlon, czyli z 1 strony tak negatywnie oceniamy afery postępowanie tak, ale polityka nowej moralności nie mamy specjalnych złudzeń to, ale chętnie korzystamy z ZES transferów z, ale z drugiej strony to jest tak no tak to jest naturalna reakcja ludzi, którzy bronią swoich wyborów, ale inni też kradną, ale niedziel ci przynajmniej dzielą się prawda poza tym autentyczne, a w Jantarze korzyści, które poważnie grupy społeczne wiążą z tą władzą inna sprawa, jaki będzie tego kosztu znaczy czy to taka polityka redystrybucji radykalny dystrybucji jest do utrzymania na dłuższą metę prawda szczególnie, gdy zepsuje się koniunktury będą to właśnie ze względu na konto, ale to nie jest problem tylko pieniędzy to jest również tutaj również istotny problem moralny godnościowej kulturowy to są wymiary, które często są niedoceniane wtedy, kiedy często różnych obserwatorów ze strony liberalnej często w sposób nieprzyjemny padają takie lekceważące uwagi o tym, że zostali ludzie kupieni przez 500 plus prawdę skorumpowani ten cel mianowicie, że dla ludzi powiedzmy korzyści, które czerpią z polityki tej władzy mają też symboliczny istotny walor to znaczy, że ta władza wreszcie docenia docenia prostych zwykłych ludzi, że ten sposób docenienia liczenia się z nimi prawda to nie znaczy, że byli zadowoleni za poprzedni IW władzy warto przypomnieć, że w 2015 roku badania prezes szczecińskiego ponad 80 % obywateli była zadowolona swoje życie ze swojego życia to nie jest także nie byli za natomiast jest istotny, że istotna kwestia moralna to znaczy, że mają poczucie, że to jest nasza władza to jest nasza władza co zresztą ta władza podkreśla prawda ta ich swoim z kolei swoje w swoim języku anty elitarne prawda no tu pan wspomniał o wstawaniu z kolan jeszcze 1 istotnym bardzo wymiarze to znaczy tam zostawia bardzo wielkie znaczenie przywiązuje do wspólnotowości prawda możemy mówić o obiektywizmie wspólnotowość to są 2 wymiary wspólnotowości, które są bardzo istotne z 1 strony to to jest narodowa swą gotowość prawda tutaj ilość słów wypowiedzianych właśnie na temat narodu ilość instytucji nazwanych narodowymi rana, ale wszystko przywrócenia drogi są tak tak, ale też ale, ale też lewacy nota za nadzieję, że to tylko słyszymy cały czas to są to są raczej takie epitety nie budujące wspólnotę tylko epitety wykluczenia, jeżeli to zarówno w zapisach tej stoi, że to jest prawda tylko integrowanie wspólnoty jest równy z zasadą wykluczenia to znaczy ktoś nie mieści tej wspólnocie, gdzie są granice prawda i tutaj oczywiście polityka wykluczenia czy do będzie przy przypadku ludzi nie hetero normatywnych prawda jeśli chodzi o życie seksualne i innych prawda czy to jeśli będzie chodzi o mniejszości mniejszości różnego typu, czyli 3 liberałowie czy ludzie, którzy są i pozwalają, żeby powiedzieć prawdę o sytuacji w Polsce n p . w Brukseli wtedy, kiedy należymy to nie jest obce ciało Unia Europejska to wszystko ten sposób wykroczenia daje również dużej części poczucie bezpieczeństwa, że my, że my należymy program nie z nami ten przecina no to jest oczywiście oczywiście to to jest linia podziału też politykę napoje są takie 2 fundamentalne sposoby politykowanie na politykę to jest integrowania konsensusu szukanie porozumienia i druga tej konfrontacji w tej konfrontacji, żeby konfrontować się to trzeba zdefiniować przeciwnika, jeżeli nie wroga Otóż pisowska polityka Jarosława Kaczyńskiego podobnie zresztą Viktora Orbana to była zawsze politykę konfrontacji polityka wykluczenia napiętnowania, ale równocześnie integrowania większość i to można powiedzieć w kategoriach klasowych to znaczy też integrowania można po 3 szeroki klasy ludowej żelki klasy ludowej to jest język anty elitarne często zwrócone albo mówią korporacjach sądowa korporacji może jakiś tam ciekawe ciekawe analogi panu, że w właśnie z Węgrami Viktorem Orbánem Otóż Viktor Orbán stypendysta Georga Solorza uczynił właśnie z Rządza Solorza swojego głównego wroga to przypomnę, że to jest donator także fundacji Batorego nie boi się także, że to właśnie Soros i Fundacja Batorego okaże się takim wrogiem, którym straszy dzieci wie pan nie tak jak na Węgrzech, ale w w tych pismach, które są bliskie władzy i tacie często też wypowiedziach, że rozwodzi się za wszystkiego nawet byliśmy byliśmy atakowani byliśmy atakowani i oczywiście George Soros stał się takim kwarcu charakterem takim czarnym charakterem dzisiejszego świata tak jak w dziewiętnastym wieku antysemickiej propagandzie był tam jak rocznicy nie wiem co się stało prawda Żyd kosmopolita Węgrzy euro Amerykanom Żyd mąż uważa on o oczywiście on się są symbolem wtedy, kiedy to są one jak ja jak znam osobiście, choć widać bardzo rzadko też człowiek niesłychanie skromne osobiście, który przeznaczył dużą część swojej fortuny na pomaganie różnym inicjatywom społeczeństwo obywatelskie przede wszystkim niezależne przeznaczą te ogromne pieniądze, jakie ogromne zaangażowanie właśnie budowę społeczeństwa obywatelskiego resor zawsze pod wrażeniem jak sądzę Karla Poppera w ogóle to był jego nauczyciel drogę, jaką religię z Węgier o społeczeństwie obywatelskim okazało się, że nikt, a przynajmniej te części Europy wschodniej, na której na, których mu zależało nikt nie jest zainteresowany społeczeństwo obywatelskie nikt tego nie powiedział nam większe plaże większość władz obecnych prawda natomiast w samym społeczeństwie jest jednak bardzo wielu ludzi, którzy cenią sobie niezależną działalność prawda nie zarząd państwa niezależnie od rynku jest bardzo dużo jest atakowanie tylko naszych krajach w stanach Zjednoczonych n p . ludzie wokół trampa też go też bardzo silnego sytuacja Brazylii wraz z podobnych no w różnych krajach, gdzie przywódcy mają skłonności autorytarne także także także go nie lubią natomiast natomiast, powracając powracają do naszej sytuacji to moim zdaniem to wielka lekcja do przemyślenia dla opozycji przed wyborami szczególnie po wyborach niezależnie od ich wyniku to znaczy, dlaczego się stało stało się tak, że ta partia była w stanie zdobyć poparcie i jakoś stabilizować to znaczy uczynić z wiernymi w jakim sensie tej partii bardzo dużą część, bo powiedzmy tego elektoratu Ludowego partia ma dla nas to jest ciekawe to jest wrócimy do tej rozmowy tuż po informacjach Radia TOK FM zamiast prof. Aleksander Smolar prezes fundacji Batorego, gdyby się tak stała pewnie tak stanie, że PiS wygra wybory 13 października gdyby PiS wygrał je znacząco np. większość konstytucyjną to czy oznacza to, że to jest zwycięstwo na wiele dziesięcioleci nie to no to na pewno nawet, przyjmując cenę najbardziej pesymistyczną hipotezy z punktu widzenia ludzi, którzy troszczą się od demokracji, którzy są zaniepokojeni polityką PiS -u to moim zdaniem żadne dodatkowe nie oznacza dziesięciolecia zapamięta, że poziom jest poza instytucjami, które przy tej hipotezie PiS opanowuje całkowicie plan na ten krzyż ma ma rząd ma premiera mamy na ma ma media publiczne prawda co do prywatnych widzieliśmy, że pewne zamach na na TVN, które był podejmowany przynajmniej werbalnie Air deklarowano, że taką chęć on spotkał się z reakcją Amerykanów i natychmiast wycofali widzimy, że teraz próbują atakować poprzez status specjalny nadanie, czyli kontrolę dziennikarzy nie poprzez kontrolę mediów tylko poprzez kontrolę tych, którzy w mediach mówią moim zdaniem to się też skończy skończy nie powinien niepowodzeń to groteskowa próba, czyli innymi słowy poza poza poza formą poza prawem, które będzie w takiej sytuacji będzie łatwiej modyfikować włącznie z konstytucją to jest najgorsze hipoteza znów powtarzam prawda to poza tym jest po prostu jest opinia publiczna widzieliśmy wielokrotnie pod względem Polska różni się od Węgier wielokrotnie czy też czarnych czy 3 czarne marsze czy marsze w obronie Sądu Najwyższego ten pokazuje, że tutaj jest potencjał buntu i protest, w którym władza jak przeszłość pokazała musiała się liczyć to oczywiście na Węgrzech na Węgrzech poprzednia ekipa odeszła w atmosferze skandalu kompromitacji w Polsce tak nie było no, więc właściwie to jest to jest istotna różnica to znaczy, że Orbán przyszedł władzy jako rzeczywiście zbawca jako człowiek, który naprawiał gospodarkę u nas wtedy, kiedy Platforma opuszczała rządy w 2015 roku poziom gospodarki był bardzo dobrym stanie i poziom opinii publicznej powiedzmy akceptacji sytuacji był bardzo wysoki ponad 80 % Polaków mówił, że są zadowoleni ze swojego życia zmysłowy to jest odmienna sytuacja poza tym tam dużym stopniu został zniszczony system polityczny partii opozycji, czego nie można powiedzieć w Polsce mamy rekonstrukcję lewicy zobaczymy jeszcze co z tego wyjdzie mamy mamy centrum moim zdaniem nie będzie podlegało ewolucji to znaczy, że ja myślę, że tutaj też nastąpi rekonstrukcja to jest to jest zarówno problem ideowy, jaki problem funkcjonowania wewnętrznej partii w każdym razie to nie są informacje w żadnym wypadku skompromitowany, nawet jeżeli by nie zdoła osiągnąć sukcesu to punkt wyjścia dla walki bardziej długofalowy o Polskę demokratyczną będzie na pewno zupełnie niezły i jest czynnik ostatni to znaczy zagranica przed zyskiem Unia Europejska, którą władzy jak widzieliśmy ze środy czas muszą się liczyć po pierwsze ze względu na to, że Polacy wysoko sobie cenią przynależność do Europy Unię Europejską w istocie utożsamia się z Europą i istnieje świadomość, iż są różne korzyści z tej przynależności tej innymi słowy nawet widzieliśmy nawet stany Zjednoczone trampa, który ideowo jest dość bliski prawda Kaczyńskiemu czy prezydentowi Dudzie równocześnie były tam protesty przeciwko pewnym poczynaniom przeciwko pewnym poczynaniom władz innymi zawsze wszystkie czynniki ograniczające powodują, że nawet, jeżeli bezpieczniki różne pękają co będzie na pewno byłoby niebezpieczne dla Polski to nie jest także tych bezpieczników nie będzie nie ma żadnych powodów do rozpaczy, ale przy tym ujął uważam, że ta hipoteza najgorsza Francuzi mają powiedzenie, które bardzo lubię najgorszy nigdy nie pewne to znaczy, że są różne hipotezy, że hipotezę że, że że, że PiS uzyskuje osoba blisko nazywa się pluralistyczny dochodzi do mety jako największa partia, ale to nie oznacza, że jako partia, która jest zdolna utworzyć utworzyć rząd czy jest w stanie wobec tego znaleźć koalicjantów czy stanie skorumpować, bo to będzie ja myślę wtedy pierwsza próba z różnych partii powyciągać powyciągać posłów Nantes oraz maszyn dlatego sondażu gazety wyborczej wynika, że w tej chwili tak pół na pół sytuacja wygląda z Senatem to był ważny bezpiecznych oczywiście oczy, gdyby udało się rzeczywiście zrealizować ten plan zwycięstwa partii opozycyjnych w Senacie dostąp właśnie ten ten ten ten pan 1 kandydat opozycyjny w 1 okręgu nie będzie to udało ale, ale powiedzmy w 95 % to wtedy rzeczywiście byłby to jakiś hamulec nuty są są tutaj różne hamulce problem pokazywać zewnętrzne wewnętrzne prawo opór społeczny przy stanie jest także państwo może funkcjonować, jeżeli jest masowy opór masowe protesty nadwozie wygląda na to, że ten opór społeczny trochę się wypalił, o ile początek kadencji to były właściwie tydzień w tydzień masowe protesty najpier w kodu potem oczywiście czarne protesty związane z prawami kobiet, ale także młodzież wychodziła czas na ulice n p . podczas uchwalania ustaw sądowych, ale ja myślę, że to od wypadku nie możemy ekstra polować to znaczy, że jeżeli nawet o nastąpiły pewne osłabienie tej fali ruchów społecznych przy pewnej mobilizacji politycznej powiedzmy opozycji to nie znaczy tak będzie również w przyszłości to znaczy jeżeli, jeżeli władze będą czyniły oczywiste z zamachy na na prawa obywatelskie czy też prawa również ludzi młodych to nam się też spotkać z protestem wszystko jedno mnie się wydaje, że nie ma żadnych powodów na razie, żeby przyjmować tej najgorszej hipotezy i są powody, żeby wierzyć w to, że jest duży potencjał oporu protestu nawet ludzi, którzy skądinąd gotowi są zagłosować na PiS bądź też nie pójść do wyborów, ale w gruncie rzeczy mając sympatię pro pisowskich uważają, że oni dają różne zapewniają różne dobra, których opozycja nie była w stanie no i jeszcze 1 czynnik to znaczy z życia, który chciał względnie czy z 8 wspominaliśmy zmiana sytuacja na świecie to znaczy PiS nie będzie korzystał cały czas to było szczęście PiS-u zarówno w latach 20052007, jaki po 22015 roku to nasze nie jest także PiS będzie cały czas korzysta z dobrej koniunktury nowa Otóż oni doprowadzili do takich napięć w finansach publicznych prawda, że to, że to, że to, że to może pęknąć chciałem zapytać pana o taką plotkę, która się pojawia w kręgach opozycji oczywiście nikt z przedstawicieli opozycji nie powie tego głośno, ale słyszałem wielokrotnie takie spekulacje, że warto w tych wyborach przegrać warto przegrać co prawda minimalnie, ale dobrze grać, ponieważ to ekonomiści wieszczą kryzys mówią, że to, że wszystko może załamać i może nas czekać bardzo poważne tąpnięcie w tej chwili koniunktura jest bardzo wynajmowana jak to mówią Amerykanie, a oczekiwania społeczne właśnie chodzi o te transfery o socjalne są bardzo wysokie jedyne co może zatrzymać PiS to rzeczywiście dekoniunktura no to, że po prostu zabraknie pieniędzy w portfelu z kolei władza przyjęta przez opozycję ze słabym minimalny mandatem no naraża się na to że obietnice złożone przez prawo i sprawiedliwość będzie spełnić ma pan rację to znaczy tego rozumowanie tego typu rozumowanie pojawiały się różnych obserwatorów prawda paradoksalne to znaczy, że wzięcie władzy przez opozycję oznacza również wzięcie odpowiedzialności za sytuację w kraju, która się pogorszy innymi słowy opozycja będzie musiała wtedy naprawiać sytuację, która może być kosztowna dla części społeczeństwa, tracąc w ten sposób poparcie i umożliwiają znów powrót do władzy PiS-u przy lepszej koniunkturze innymi słowy z tego wyciąga się często wniosek, że lepiej niech nie niech pije z PiS sam skonsumuje tę zupę którą, którą przygotowali prawda pierwszą właśnie z tych napięć budżetowych zamiast inflacji i t d. z drugiej strony jest niebezpieczny myślę, że to to jest niebezpieczne moim zdaniem boleśnie odpowiedzialny to znaczy, że polityka zawiera w sobie tyle elementów nieprzewidywalności niepewności i jeżeli można naprawiać sytuację to trzeba naprawiać prawda natomiast kalkulacje czysto taktyczne dają szansę zyskać życie zaznacza trzeba zostawiać na na drugim planie to nie to, że policja nie odgrywają roli, ale nie one muszą decydować czy partia, która kierowała taką logiką, by przegrała moralnie, a nie tylko głosami mówi o tym, że też nie bardzo wiadomo, jakby należało postępować prawne znaczenie co by robić, żeby dobrze no niech PiS wygra niech zapłaci cenę za politykę Pa prawda redystrybucji skrajnej polityki redystrybucji, którą prowadzi później się skompromituje my dojdziemy do władzy wie pan to jest to jako eksperyment intelektualny to jest to jest do obrony jako polityka to jest szalenie niebezpieczne słyszałem na koniec zapytać pana, o co już otacza stronę to znaczy na ile ścisły związek kościoła katolickiego z partią rządzącą jest dla partii rządzącej coraz większym Henryka czy może się okazać Henrika myślę, że kozie, że korzysta przede wszystkim dotychczas znaczy, że to jest dość istotny wymiar, którym za mało powiedzieliśmy jest bardzo istotny to znaczy, że to jak dziś dużą różnicę między Kaczyńskim PiS -em, a Orbánem i Fideszem to znaczy tamta partia sam sam Orbán, który kiedyś znają jako młodego rozkoszna kogoś rocznego nawet liberała tylko libertyna prawda to jest kraj w dużym stopniu świadczony 2 religijnie 1 religii także do wydania go nie odgrywa tam także takie, chociaż w retoryce Orbána oczywiście on powołuje się też na te wartości tradycyjne rodzina ojczyzna kościół prawda ja jak jak PiS już w Polsce to jest znacznie bardziej autentyczne to znaczy że, że ten ta partia jest przesiąknięta, nawet jeżeli przywódcy nie muszą wierzyć to jest istotne jest przesiąknięta pewnym projektem, który jest można powiedzieć wzięty od konserwatywnego skrzydła kościoła prawda to są to są sny do powrotu jakiś przyszłości dr aktu, który być może nigdy nie było, do której powrotu powrotu nie ma także tutaj to jest to jest moim pod można powiedzieć kasztany tytuł to jest tak ścisłe powiązanie, którego efektem może być klęska kościoła moim zdaniem tak silne związanie się 1 formację polityczną wtedy, kiedy no chrześcijanie polscy są podzieleni politycznie co widzimy w każdym sondażu prawda bardzo dziękuję za rozmowę prof. Aleksander Smolar prezes fundacji Batorego państwa moim gościem Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POPOŁUDNIE RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i zabierz TOK FM na wakacje!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA