REKLAMA

"Kiedy wybuchnie wojna? 1938. Studium kryzysu"

Światopodgląd
Data emisji:
2019-09-26 15:20
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
26:50 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
świat podgląd Agnieszka Lichnerowicz państwa gościem jest teraz prof . Piotr Maciej Majewski dzień dobry dzień dobry pani dzień dobry państ w z historyk dziejów najnowszych związanych z Instytutem historycznym Uniwersytetu Warszawskiego wcześniej też był zastępcą dyrektora muzeum drugiej wojny światowej w Gdańsku, ale to wszystko nie jest tak bardzo istotne dla naszej rozmowy jak to jest autorem książki monografii, kiedy wybuchnie wojna 1938 studium kryzysu książki, Rozwiń » którą wydało wydawnictwo krytyki politycznej ja zacznę od tego, że uważam, że książka niesamowita oczy oprócz tego, że powalająca obu stron sporu jest, ale czy to się ją jak thriller polityczny i w związku z tym, że trochę było ostatnio rocznic też związanych z pierwszą wojną światową dużo mówimy o Węgrzech zmienia zbliża się rocznica Trianon traktatu to nawet myślą o tym, że brakuje takich opowieści thrillerów politycznych tamtych latach one są o tyle ciekawe, jeżeli mogę tak uprościć, że druga wojna w pewnym sensie łatwiejsza do powiedzenia, bo jest białoczarne ktoś zwykł to jest dobry, a tutaj mamy do czynienia z niejasnymi postawami jednak z jakimiś dylematami moralnymi, ale też bardzo cyniczną grą polityczną skomplikowanymi sojuszami skomplikowanymi sytuacjami wewnątrz krajów grą wywiadów no i poczuciem, że coś się kończy i zastanawiam się, dlaczego właśnie wybrał pan taką metodę taką reporterską właściwą bardziej dla mnie do opisu tego wszystkiego co towarzyszyło, bo nie powiedziałam najważniejszego no największej traumie czechosłowackiej ówczesnej czeskiej, czyli o zdradzie Zachodu, czyli konferencji w Monachium, czyli de facto zgody na to, żeby Niemcy zabrały Czechom dużą część Czechosłowacji dużą część jej terytorium dziękuję przede wszystkim za to wszystkie miłe słowa pod adresem książki bardzo się cieszę, że czyta się dobrze jak thriller no bo w istocie to to byłem może o tyle dobrej sytuacji jako autor, że wydarzenia, które doprowadzają do Monachium to rzeczywiście był taki thriller polityczny który, który zaczyna się tam gdzieś na początku 3008 . roku pod pewnymi względami pod koniec 3007 . i ostatecznie doprowadza do konferencji, w której pani powiedziała no, która właściwie pozwoliła włos uniknąć Europie wojny, bo w moim przekonaniu nie ulega wątpliwości, że Hitler trzydziestym ósmy roku zupełnie poważnie dążył do wojny marzył o tej wojnie mówił o tym, że chciałby pojechać na czele 1 dywizji pancernych na czołgu przeciwko Czechom oczywiście rozgromić to to są wydarzenia doskonale znane historykom od lat powstała na ten temat gigantyczna literatura ale kiedy ja czytałem nawet pisałem jakieś inne prace wcześniej na temat różnych aspektów tego 3008 . roku tego kryzysu to zawsze miałem takie poczucie, że brakuje takiej opowieści, która ukazywała całą dynamikę i całą taką dzisiaj dzisiaj używa czasem takich słowach epicką stronę tego tego kryzysu, że on wielowątkowy, że toczył się rozgrywał się jednocześnie bardzo wielu miejscach, że to właśnie były nie tylko te nudne rozmowy dyplomatów, ale rozmaite rozgrywki polityczne w wewnątrz tych państ w, które ostatecznie ze sobą negocjowały w samej Czechosłowacji, ale również w rzeszy, gdzie przeciwko Hitlerowi no zawiązał się spisek generałów i właściwie mało brakowało, a ten spisowych z Hitlera obalił w wielkiej Brytanii we Francji, więc miałem takie poczucie, że przydałaby się książka, która odchodzi troszkę od takich bardzo ściśle rozumianych akademickich badań, gdzie bierze się pod lupę jakiś 1 aspekt tego kryzysu na Januszka zajmowałem się wcześniej armię Czechosłowacką i opisuje to co prawda NIK -u historia marzy, żeby wzorem Richarda Harrisa zrobi tego naprawdę thriller po to jest 1 książka pełna no bardzo oparta na faktach na źródłach dużo nazwisk dat jest bardzo skrupulatna jak to poważna praca naukowa, chociaż oczywiście napisana właśnie dla szerokiego odbiorcy, ale taki był thriller już thriller krycia Harris już w ogóle było 200 stron mnie i pewnie tak to znaczy ja jednak jestem ja jednak jestem historykiem zawodowym pewnie trudno jest mi uciec przed tym właśnie bagażem mojego warsztatu, jeżeli tak zabrzmiało to byto to to oczywiście jest jakieś ograniczenia sobie z tego zdaje sprawę, ale ktoś może dzięki temu właśnie nie nie nie nie znalazłam się w takim nowym ku kłopotliwym właściwie konkursie z Harrisem, który rok temu po polsku wydał książkę bardzo dobrą zresztą Monachium właśnie taką nie do końca kontr faktycznie, ale pokazującą pewien luźno odnosząca się do tak ale, ale częściowo częściowo fikcyjną częściowo bardzo mocno osadzoną w realiach to było bardzo ciekawe to przeczytałem nie ukrywam też pewnym nie można ich niepokoją czy czy to nie jest tak, że potem już co napisał to ja ja będę musiał to wszystko co nad tym pracowałem wrócić do kosza, ale okazało się, że nie to w ogóle inny inny gatunek zamiast jak właśnie taki historyk, który na jednak pisze przede wszystkim książki są prace naukowe tak to miałem taką ambicję, żeby opowiedzieć o tym, trochę inaczej, żeby pokazać ludzi, którzy nie są jakimiś takimi tylko prawda papierowymi postaciami, jakie znamy z z Czech znamy podręczników szkolnych tylko, że są ludźmi z krwi kości mają swoje różne przywary ambicja ambicja czasem zupełnie im przesłaniają taki można powiedzieć realne ogląd sytuacji no i że ta polityka to nie jest tylko i wyłącznie gra wielkich podmiotów, bo często Francja wielka totalnej mają robić, że siła jest rozstrzygająca wraca do właśnie panie profesorze tylko jeszcze dodam dla słuchaczy Radia TOK FM ma patronat nad tą książką, więc będziemy dla państwa kilka egzemplarzy do rozdania ja w pewnym momencie podamy po prostu adresy mailowe państwo zainteresowani będziecie mogli te maile napisać zbliża się rocznica układu monachijskiego, bo to 2009 . a tak naprawdę już po północy, czyli 30 września 1938 roku to porozumienie ten układ został podpisany przez Neville Chamberlain, czyli premier Wielkiej Brytanii Eduardo da rady oraz Francji Adolfa Hitlera i Benito Mussoliniego i w efekcie do rzeszy niemieckiej zostały przyłączone część terytoriów czechosłowackiej tam, gdzie mieszkało mieszkała mniejszość niemiecka, która na piśmie często była większością no i tak się też zastanawiam przy okazji tej rocznicy czytałam bardzo współcześnie czy z myślą o tym co mnie otacza jak bardzo to jest wyłącznie zapis historyczne jak bardzo jakiś procesy, jakie postawy mogą o opisane w tej książce dziś mogą być też pomocne w zrozumieniu rzeczywistości knajpa dla pana co jest takie najbardziej narzucające się powiedział, że to ma to czy odpowiedź na pani pytanie może mieć kilka poziomów to znaczy po pierwsze, możemy powiedzieć tak wysoka uniwersalna opowieść o zdradzie i osamotnieniu o tym jak małe państwo, które prowadzi no i prozachodnią politykę i stara się pro sowiecką też, ale to jest w tym także państwo demokratyczne jednak na różnych tam oczywiście z 1 z najbardziej swoich wad, bo oczywiście to demokracja czechosłowacka nie nie jest pozbawiła pozbawiona wad, ale stara się prowadzić politykę no powiedzmy w miarę fair w stosunku do tych mniejszości narodowych jest państwem demokratycznym w Polsce w tym czasie się mniej staram się dla Niemców jest zdecydowanie zdecydowanie tak no i to państwo nagle staje się obiektem nagonki ze strony bardzo potężnego sąsiada i jego przyjaciół w tym również niestety Polski a jego sojusznicy czy to ci formalnie tak jak Francja i związek radziecki również czy też notacje można powiedzieć moralni patronowi jak wielka Brytania noc zostawiają to państwo na lodzie i to taki okropny sposób Polacy mamy kilka poczucie zdrady Zachodu ona przede wszystkim u nas się kojarzy z auto, ale to warto, abyśmy sobie uświadomić, że jesteśmy jedyni dla Czechosłowacji bardziej dla Czechów oczywiście nie dla Słowaków takie same, a może nawet jeszcze silniejsze asocjacje wywołuje Monach Monachium to jest dla nich taki moment, kiedy zawaliła się cała wizja świata, bo no oczywiście przy w tym wszystkim co wiemy o aucie to to to to to auta aż tak głęboko Polaków też można różnie nie dotknęła, dlatego że no nie wpłynęła np. na to, że nadal uważaliśmy, że chcemy być wolni, że się nie zgadzamy prawda na dużą część Polaków nie zgadzała się na narzucony system natomiast w przypadku Czechosłowacji mamy do czynienia z takim podziemną przez wielu Czechów tak rozumuje, że rozumował, że jeżeli wy jesteście tacy jak napisał 1 z publicystów nie mogliśmy śpiewać z aniołami musimy nauczyć się być razem z wilkami i tam po Monachium następuje bardzo taki wyraźnej mało znany regres demokracji jest ostatecznie Czechosłowacja się kilku miesięcy staje się państwem autorytarnym co zresztą stanowiło cel niektórych czeskich czy też czechosłowackich polityków powiedział, że to jest 1 poziom takiego można powiedzieć klasycznego problemu jest to, że moralność, a gdzie, gdzie takie poczucie, że świat jest zły i cyniczne Adam oczekiwanie, że ktoś będzie twoim sojusznikiem jest marnością dzięki także przez w ogóle bardzo ciekawe pytanie dziś mamy jeszcze wrócimy do niego no niestety to jest pytanie, które zawsze jakoś staje przed tymi słabszymi państwami tak czy gdyby przyszło co do co do czego toczyć silni będą wystarczająco zdeterminowani, żeby przyjść nam z pomocą i duża część tej mojej książki właśnie opisuje dylematy czeskich polityków czechosłowackich, ale głównie czeski bardzo też powiem tylko czy wdzięczny materiał na 2 prezydentów czechosłowackich to są wybił wybitne jednostki niekoniecznie dobre czy zła po prostu niezwykle ciekawe tak absolutnie to są ludzie z krwi kości, zwłaszcza Banaś, którego dotyczy większość tej tej książki no i oni biją się z myślami co zrobić tak mają przeciwko sobie państwo, które pod względem potencjału ludność owego jest kilkanaście razy silniejsze wiedzą właściwie, że są skazani na porażkę i chodzi tylko o to czy to będzie porażka, która będzie elementem wielkiej wojny Europejskiej to będzie porażka, która skończy się tym, że Niemcy Czechów wyraźną i sobie podporządkują zachód nie kiwnie nie kiwnie palcem świat podgląda Agnieszka Lichnerowicz wracamy do pytania, kiedy wybuchnie wojna to jest tytuł monografii książki Piotr prof. Piotra Maciejem Majewskiego, który cały czas jest państwa gościem jeszcze raz pozdrawiam pana profesora oraz dzień dobry to jest studium kryzysu 1938 roku, czyli bardzo szeroka opowieść tak naprawdę obraz kraju obrazu, ale też portrety bohaterów gra polityczna gra wywiadów przed w trakcie i skutkach układu monachijskiego zawartego między wielką Brytanią Francją i Niemcami oraz Włochami, w wyniku którego rzesza niemiecka przejęła aż część terytorium Czechosłowacji wątków jest mnóstwo ja tak jak państwo mówiłam czy to się to wyśmienicie, dlatego że jest to napisany trochę jak reportaż, a trochę jak thriller polityczny czy szpiegowski, ale wróciła do tego pytania, które zawiesiliśmy tych pytań, które zawieźliśmy w pierwszej części naszej rozmowy, czyli trochę o o tym co ta książka daje nam dziś poza oczywiście wiedzą o przyszłości, ale jak bardzo też opisuję aktualne mechanizmy o to, więc ja dodam jeszcze 1 rzecz, która szła do głowy jak pani zadała pytanie przed przerwą mianowicie ta książka pokazuje dziurę w Monachium pokazuje mechanizm, który dzisiaj nazywamy wojną hybrydową to jest tak można powiedzieć lasy nad czy jest jakaś mniejszość ta mniejszość nagle zaczyna być niezadowolona ze swojego państwa to mniejszość ma za granicą mocarstwo, które mówi tym samym językiem co ona, ale to mocarstwo oczywiście twierdzi, że z tą mniejszością nie ma nic wspólnego to minister 15 dodaje pan nawet tak 15 państwa w Czechach 13 ludności to mniejszość mieszka przy granicy no i nagle zaczynają się wystąpienia antypaństwowe tej mniejszości to mniejsze na początku protestuje w sposób pokojowy potem coraz bardziej radykalizuje w pewnym momencie przywódca tego drugiego sąsiedniego państwa tego mocarstwa wygłasza bardzo napastliwe przemówienie wymierzone w to państwo, w którym żyje mniejszość ta mniejszość zaczyna występować już zbrojnie przeciwko urzędnikom funkcjonariuszom żołnierzom tego państwa, w którym mieszka i właściwie w ten sposób dochodzimy do takiej fazy, kiedy wśród tej mniejszości zaczynają się pojawiać bojówki, które później dzisiaj nazwane zostały przed przed kilkoma laty zielonymi ludzikami i mamy już właściwie taką wojnę gotową, którą toczy to mocarstwo z państwa, w którym żyje mniejszość, twierdząc oczywiście, że jest formalnie neutralne żona nie ma z tym wspólnego to są pokrzywdzeni obywatele tego państwa, którzy słusznie upomnieli się o swoje prawa no chyba wszyscy dostrzegamy analogie do świata współczesnego, więc są mechanizmy, które w Monachium zostały nieco dalej być wynalezione może to miało miejsce już wcześniej, ale na pewno zostały użyte dobrze, że to świetnie przepracowany jestem absolutnie pewien, że one zostały również przez kogo trzeba przeanalizowane tak jak mówiliśmy układy podpisane 30 września 3008 . roku, bo już było po północy spotkanie zaczęło się 29 września ta rocznica właśnie powinna też pewnie dać do myślenia ja chyba ze wszystkich takich refleksji, które towarzyszyły mi lekturze uważam za taki, bo najważniejsze być może to jest właśnie ten to napięcie między wartościami i moralnością w polityce, a jednak taką pragmatyczną cyniczną grą, w której każdy dba tylko wyłącznie o swój interes rozumiany nie zawsze interes państwowy czy sam jako interes partyjny, a czasami jako interes osobisty oczywiście świat jest inny dziś mamy Unię Europejską, która m. in. została zbudowana w duchu takiego powojennego myślenia trzeba też wartości wprowadzać w ten obieg międzynarodowy dziś wielu uważa, że następuje odejście od wartości no i w tym kontekście pojawia się ta kategoria zdrady Zachodu, który miał zdradzić Czechosłowację mało demokratyczną no i ciekawa jest tutaj Polska w swojej takim pisarze, ale też swojej pamięci ludzi często korzysta z takich moralnych kategorii i w zasadzie można powiedzieć, że niestety Polska w tym sensie tutaj stoi po tej stronie zdrajcy niektórzy mówią, że druga wojna światowa mogła mecz można uznać, że wojna zaczęła się właśnie tam Monachium wtedy Polska była tutaj mniej atrakcyjne strony toczy się prowokacja, ale potem, żeby też opisać mechanizm to znaczy może zacząłbym od tego, że formalnie oczywiście nie można powiedzieć o tym, że Polska zdradziła Czechosłowację Polska nie była sojuszniczą Czechosłowacji podobnie zeszła wielka Brytania nie wielka Brytania mówimy o Francji, która rzeczywiście no dla zrozumienia, że nie wypełni swoich zobowiązań oraz zupełnie zupełnie jasno to powiedziała brutalnie wręcz Czechom oczywiście no, kierując się wskazówkami czy też, kierując się radami Brytyjczyków, którzy nie chcieli, aby Francja takiej pomocy Czechom udzieliła, bo Brytyjczycy słusznie zakładali, że to spowoduje z kolei wybuch wojny francusko niemieckiej, a w następstwie takiej wojny i oni zostaną wciągnięci wciągnięci w konflikt Polska zatem Czechosłowacji w sensie takim formalnoprawnym nie zdradziła, ale odegrała taką mało chwalebną rolę Szakala prawda, który czeka na to aż jego ofiara zostanie osłabiona przez potężniejszego drapieżnika, aby wyrwać jakiś Kraus łupu podobnie zachowywały się Węgry to w przypadku Polski miało oczywiście swoje głębokie korzenie korzenie to nie tylko konflikt o Śląsk Cieszyński czy tą część nazwaną Zaolzie, gdzie właściwie wszystkie polskie siły polityczne zgadzały się, że to ZOZ, że ten Śląsk Cieszyński został w 1919 roku zagarniętych przez Czechosłowację no bezprawna Eugeniusz Kwiatkowski zdaje zaprotestował wcześnie no ale on nie miał specjalnie wiele dopowiedzenia jeśli chodzi o politykę zagraniczną czy zaprotestował nie był nie był był zwolennikiem natomiast oprócz tego tutaj musimy jeszcze pamiętać o masie różnych innych uwarunkowań znaczy, że n p . Polska nie w Polsce nie było specjalnie po drodze z Czechosłowacją Czechosłowacja chciała uchodzić za takiego można być prymusa wśród państw środkowoeuropejskich, gdy chodzi o Sojusz z Francją i Polacy nie chcieli mieć takiego konkurenta również będą z sojusznikami Francuzów na dodatek takiego konkurenta, który w przeciwieństwie do Polski raczej starał się Francuz rząd na ska kiwać to znaczy bardzo lojalnie wypełniać wszystkie ich czy spełnia wszystkie ich oczekiwania Polska raczej tej sojuszniczej Francji od czasu, kiedy rządzili nią piłsudczycy stawiała po drugie to jest cała masa stereotypów po obu stronach zresztą ta anty czas filmuje antypolski jest bardzo ciekawe też w przemyśle dziś w grupie Wyszehradzkiej co na słońce co dzieli to w opis stereotypów jest fenomenalne wtedy to łączy nas, że mieszkamy w tej samej części kontynentu korzystaliśmy z upadku imperium osiemnastego roku, bo cała reszta właściwie to są to jest bagaż różnego rodzaju kłopotów, które mamy we wzajemnych stosunkach no ale polityka nie abstrahuje przecież od takich rzeczy, bo chociażby sternicy polityki zagranicznej Polski z 1 strony Czechosłowacji z drugiej, czyli po naszej stronie minister Józef Beck po stronie czechosłowackiej prezydent należy doniesienia mówią nie znoszą się tak 1 uważa drugiego za Buffona a, a ten z kolei myśli, że ma do czynienia z tchórzem i takim po takie wicie mocarst w jak Polacy myślą o Czechach decyzję o Polakach w tym stereotypie myślenia myślę, że to zmieniło się, że tego już tak na szczęście nie widzimy, że jesteśmy no lata świetlne bliżej Realu teraz niż byliśmy wówczas wówczas społeczeństwo w ogóle nie dogadywały, zaczynając od tego, że nie rozumiał, zaczynając od tego, że my uważaliśmy Czechów za taką część właściwie taką osobliwość świata niemieckiego natomiast czy austro niemieckiego natomiast oni widzieli na wschód jednak czy to nie jest częścią Europy, które oni należą raczej ta rosyjska prawda jakaś taka dziwna sfera, gdzie nie obowiązują te same reguły gry co w cywilizowanym świecie, a być może jednak główne pytanie to jest takie jak prowadzić politykę wobec dużych silnych krajów, które mają wrogie ekspansywne intencje to pytanie pozostaje bardzo aktualne tak czy to jest naiwność jednak nie była ministra polskiego w bankach próba utrzymywania tych dobrych relacji skorzystanie właśnie z Monachium jak bardzo miał świadomość, że za chwilę ten sam los spadnie na Polskę czy myślę, że nie miał świadomości to znaczy bez jam nie powiedział rząd był naiwny myślę, że raczej był bardzo cyniczne i to mało ryzykownych akcji uważa się za pragmatyczne co zawsze dziwiło, bo tak, ale można też go przeholować znaczy dają się, że czasem idealizm bywał na wschód faktyczne to prawda istnieje coś takiego też jak jak bowiem kapitał moralny w polityce ona oczywiście nie przelicza się na dywizję czy czołgi, ale jakąś rolę odgrywa Polska przez to, że no jakoś tam wspierała trzecią rzeszę w czasie kryzysu monachijskiego oczywiście nie otwarcie, ale jednak, iż wzięła udział w rozbiorze Czechosłowacji później po Monachium przypomnę, że Polska nie nie wzięła udział w konferencji monachijskiej natomiast natomiast później postawiła to niesławny ultimatum Czechosłowacji, żądając przekazania Zaolzia to no na czarno była bardzo swój i tak nie najlepszy obraz w państwach zachodnich, a to groziło z kolei, że no naj tak najprościej mówiąc wielka Brytania Francja ani od niej odwrócą w momencie, kiedy to będzie Polsce bardzo potrzebna, a przypomnijmy, że 3 tygodnie po Monachium w Polsce dyplomaci dowiadują się, że no jednak jeszcze są pewne rzeczy do załatwienia w Europie i te sprawy, że chciałaby oczywiście załatwić jeśli się z polską w sposób pokojowy, ale że od tych spra w nie odstąpi Gdańsk trasa eksterytorialny przez polskie Pomorze, więc można powiedzieć za to werandę, że to co Polska zrobiła w Monachium w czasie kryzysu monachijskiego poznała dało się pan PiS, na której są już było to było to było gorzej niż zbrodnia prawda, bo to był błąd polską można powiedzieć nie miała powodów, żeby Czechosłowację Lubicz i Czechosłowacja musiała mieć jakiś szczególnych powodów, aby kochać Polskę, ale to co można zarzucić polityce Józefa Becka jest to, że postawił zbyt dużo na 1 kartę i zaryzykował, że Małopolska nagle znajdzie się sam na sam z Hitlerem co więcej jak pan pisze zaślepiony niechęcią do czasów to ta jest ważne to ja już umawiam się z panem profesorem na kolejną rozmowę, bo to jest też kopalnia właśnie analiz politycznych mechanizmów politycznych, ale przede wszystkim może nawet anegdotę, kiedy wybuchnie wojna to jest tytuł książki o w kryzysie z 3008 . roku, którą wydało wydawnictwo krytyki politycznej napisał prof. Piotr Maciej Majewski z Instytutu historycznego naukowego Uniwersytetu Warszawskiego tak jak państwo mówiła mi maile przychodzą, ale proszę pisać na adresy dla was małpa to krótka FM kilka egzemplarzy mamy, więc chętnie się podzielimy dla was małpa to kropkę FM to jest ten adres, na które mogą państwo pisać bardzo panie profesorze dziękuję za rozmowę jak się bardzo dziękuję pani państ Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA