REKLAMA

Służby powinny działać bardziej jawnie? "Jest zbyt mała kontrola nad pracą służb w Polsce"

Data emisji:
2019-09-26 17:30
Audycja:
Panoptykon 4.0
Prowadzący:
Czas trwania:
01h 07:57 min.
Udostępnij:

Rola tzw. służb jest inna niż policji. Policjanci ścigają sprawców przestępstw, zadaniem służb jest ująć lub unieszkodliwić sprawcę, zanim planowanego przestępstwa dokona. Zajmują się ponadto jedynie najpoważniejszymi, potencjalnymi przestępstwami. Dlatego też mają wyjątkowe uprawnienia. Jakie są ich prawa, a czego im nie wolno? Czy są przestrzenie, które nie są uregulowane wystarczająco? Kto kontroluje prace służb, i jak bardzo bywa to niewystarczająca kontrola. Oraz: dlaczego służbom przysłużyłoby się, gdyby zdecydowały się być bardziej jawne?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

z pewnym zdziwieniem i samokrytyka odkryłam, że w podcaście apteka 40 jeszcze nie pojawił się temat służb specjalnych aktora, który naprawdę ma dużo do czynienia z danymi i dużo można, by mówić o tym co się dzieje na styku owych służb i nas wszystkich obywateli na rozmaite sposoby monitorowanych podsłuchiwanych analizowanych przez przez służby i wymiarze globalnym lokalnym, więc postanowiłam że, że to nadrobię, wykorzystując dobry pretekst, jakim jest fakt Rozwiń » odkrycia w cudzysłowie dla mnie odkrycia przez polskie media 1 z programów inwigilacji targetu zwanej PGA ZUS, a było o nim głośno niedawno i pewnie jeszcze będzie wracało no właśnie będzie wracało, bo myślę, że pojawi się też pojawia się temat bardzo poważne pytanie o to jak służby kontrolować w jaki sposób organizować pracę, aby ona była legalna i w granicach prawa jednocześnie mogło działać skutecznie dla mnie wręcz praktyką to pytanie jest jest w zasadzie tak stare jak jak my ma najmniej 10 lat i pamiętam ten rok 2013 bardzo przełomowy, kiedy Edward Snowden objawił światu program masowej w relacji, w których uczestniczyłem wielkie firmy technologiczne i oczywiście państwa w tym państwo polskie i w tym momencie właśnie daliśmy sobie poważnie to pytanie zadawać czy w ogóle da się to kontrolować tych wątkach będę rozmawiała z 2 osobami, dlaczego nie na bogato, bo temat trudnej wymagającej bardzo ciekawe jest ze mną i Jacek Cichocki były minister spra w wewnętrznych człowiek, który temat służb zna od kuchni, ponieważ nie z wykresu nadzorował również przeszłości szef kancelarii premiera w rządzie Donalda Tuska i Ewy Kopacz oraz Wojciech Klicki ekspert prawny fundacji Panoptykon wcześniej związany z Helsińską również od lat interesując się tematem relacją wolności obywatelskich i bezpieczeństwa w dzień dobry Witajcie w podcaście Panoptykon 40 mówi dawał Katarzyna Szymielewicz jestem prawniczką i prezeską fundacji Panoptykon, która reaguje na zagrożenia związane z rozwojem nowych technologii i to co dzieje się na styku tej technologii człowieka sprawy trudne ciekawe ważne Panoptykon 40 mam ten komfort, że nie wykonał do ustawy nie gadam z politykami, ale mogę zrobić coś ciekawszego mogę zajrzeć na zaplecze technologii przemyśleć to, skąd się wzięły co tak naprawdę zmienia w naszym życiu jak działają i rozmawiam o tym z ludźmi, którzy wiedzą wiedzą, bo badają wiedzą są praktykami i to wiedzą potrafią się dzielić technologie i człowiek człowiek i technologie na tym styku czekają nas zagrożenia jak korzystać z technologii, by na nich skorzystać jak kontrolować, kto gromadzi nas informacje do czego używa z ekspertami praktykami rozmawia Katarzyna Szymielewicz Panoptykon 4 ze podcast tokfm PL i fundacji Panoptykon zaprasza dla mnie nietypowa sytuacja mieć w studiu i z pracownikami letniego fundacji Panoptykon i człowieka myślę tutaj o Jacku Cichockim, z którym mieliśmy przyjemność wielokrotnie w przyszłości konfrontować w tym temacie, kiedy był pan urzędnikiem państwowym, więc nasza historia zapada się przedziwnie, bo teraz obaj panowie ukazuje się w ramach grupy roboczej, którą powołał Adam Bodnar rzecznik poselski do tego, aby rozwikłać temat tego jak kontrolować służby, więc no w pewnym sensie to przetasowanie jest ich ciekawe, że aktywiści i byli kontrolerzy już spotykają się w takim takim zadaniu i razem wymyślają nowe nowe modele stąd właśnie pani w sytuacjach, gdzie mam was oboje w studiu i dziękuję, że możemy w takim składzie rozmawiać mam też bardzo miło dzień dobry dzień nowy dzień dobry witamy się wszyscy no dobrze, choć na głęboką wodę zaczniemy może od próby z zachowania tego co niewiadome tego co wiem, czego nie wiemy na temat sposobu działania służb specjalnych sąd takie jednostki oraz definicji działają z wierzytelności ja też wiemy szanuje, że każdy urzędnik państwa który, który był blisko tej sfery nie można niczym mówić, więc nie oczekują oczywiście tego, że szczególnie Jacek Cichocki będzie nam zdradza tajemnice państwowe, ale nimi chciałbym wspólnymi siłami smakować te główne narzędzia którymi służby mają rocznie, których obywatele mają im prawo wiedzieć to jak to jest ich sobie wyobrazić taką taką codzienną pracę czy policji czy właśnie służy tak jak CBA ABW jak oni mają narzędzia NIK myślę, że w tym 2 to byłoby wyjść od tego o czym kilka lat temu był bardzo głośno teraz być może ten temat odrobinę powróci z okazji opublikowania autobiografii Edwarda Snowdena mianowicie o tym, że nasze media były to było 2014 roku zalewane informacjami na temat masowej inwigilacji internetu przez służby amerykańskie na temat tego, że służby Ns Sejm trzynastki i ewidencji zbioru informacji o każdym ruchu myszką niemalże użytkownika internetu no to wzbudziło pewien niepokój w Polsce zespół bardzo uzasadnione mety jako Panoptykon coś robiliśmy w tej sprawie natomiast to jest to są historie, które dzieją się stan oznaczonych być może my jako polscy obywatele jesteśmy ich ofiarami to znaczy, że te informacje, które przetwarzane są dotyczą także nas natomiast, jeżeli wrócimy do Polski, czyli czy do tego, czego dotyczyło pytanie to okazuje się, że te narzędzia nie są aż tak spektakularne i wydaje się, że nie ma żadnych przesłanek, by powiedzieć, że nasze służby tak szeroki sposób zbierają informacje na każdego z nas jest absolutnie nie oznacza to, że jeżeli kogoś uwiera tak, jeżeli kogoś mówiąc kolokwialnie wezmą na warsztat no to już wtedy spektrum narzędzi jest znacznie szersze np. jakie mogą być ja bym powiedział tak po pierwsze warto wprowadzić jedno pojęcie takie prawne specjalistyczne, czyli kontrola operacyjna rozpoznawcza, czyli całe to spektrum działań służb, które w imię i ingeruje w prywatność obywateli i one obwarowane przepisami prawa służby nie mogą kont korzystać z tych instrumentów jak chcą tylko wtedy, kiedy mają uzasadnione podejrzenie popełnienia poważnego przestępstwa ważnego, czyli danie przykładu, żeby rozróżnić błaha poważnych od tej liczby badane są w ustawach dotyczących wszystkich służb specjalnych policji z usług takie katalogi poważnych przestępst w można ją się poczynając i zaczyna Wiktoria zabójstwa oczywiście wspieranie terroryzmu, a przy policji, która ściga takie bardziej po codzienne przestępstwa to są tam kwantyfikator np. wysokości szkody może być oszustwo, ale powiedzieć, jakie szkody niż raz Rzeszowa na pewno nie kradzież na euro, a nawet kradzież drogiego samochodu nadal nie nadal nie, jeżeli nie są to szkody powiązane np. zagrożeniem czy już żyć, iż rozwój np. rola, bo tzw. przestrzeń zorganizowana grupa przestępcza, a ten policję, a jeżeli jeszcze bardziej się sytuacja komplikuje wchodzimy w sferę służb specjalnych, bo one tym różni od policyjnych, że policyjne ścigają przestępców, którzy już dokonali jakiegoś przestępstwa, a służby specjalne powinny zapobiegać przestępstwom, zwłaszcza takim szczególnym i one też mają zapobiegać poważnym, stosując narzędzia stycznym czyli, dopóki nie wiedzą o no to jesteś ty Święty przykład pokazujący zapewne grząsko 4 terytorium wciąż poruszamy, bo jeżeli jestem służbą specjalisty takimi, kto pracuje już ze specjalnej mam podejrzenia, że jest przestępcą, który coś knuje leniwym punktuje zresztą go rozpracowywać mówiąc kolokwialnie na koniec okazuje się, kto tylko, jaki dziś, w jakich nie wie nawet nie rozbiła chciał samochody kraść to chciałbym, żeby nasze służby specjalne jednak skoncentrowały się na jeszcze poważniejsze przestępstwa, czyli np. zagrożenia terrorystyczne i tutaj chyba wszyscy obywatele polscy chcieliby, żeby te mechanizmy inwigilacji były wykorzystywane precyzyjnie wobec tych osób tylko te, które są uzasadnione podejrzenia, że mogą już w latach wojny np. zamach terrorystyczny ale, żeby zadziałały służby przed tym zamachem turystycznie nad o to chodzi, żeby były wcześniej, żeby działo wcześniej niż dojdzie do tragedii czy też przed np. zdradą tajemnic państwowych obcemu wywiadowi, czyli zabezpieczenie odpowiada no tak wszyscy to prewencją rzeczywiście jest dość takich grząski grunt nabyło od prewencji, czyli zapobiegnięcia ze zbiegnięcia jakiemuś czynowi trzeba chyba bardzo wyraźnie odróżnić prowokacje no i tutaj, by historia przynosi przykłady nawet nie prewencji tylko sprowokowania przestępstwa korupcyjnego akurat przez panią posłankę Sawicką, gdyby doszło do sytuacji, w której nie tyle zapobiegamy przestępstwu co je do niego doprowadzono do z motywowany jeszcze taki przypadek, w której jest raczej sugerować, kiedy po prostu nie wiemy co jest w głowie osoby podejrzanej mamy ją na celowniku gdzieś jakiś czas przestępczej albo gdzieś tam się objawił jako potencjalnie bezpieczna, ale rzeczywiście nie mamy póki co o tych narzędziach nie będziemy rozmawiać raport mniejszości czytanie ludzi myśli w głowach dementujemy od razu zakres tego nie ma na stole, więc to jest reali trudny przecież nie wiemy czy człowiek zrobi, ale czy coś zrobi tego też te mechanizmy inwigilacji, które są dostępne czy służbom specjalnym czy policji są poddane kontroli sądowej to znaczy, żeby zastosować posłużyły głęboko zajrzeć naszą prywatność założyć jakieś my jakieś urządzenia, które miałyby nas śledzić musi by przesłanki do tego oceni sąd i wydać zgodę to nie jest tak, że policja czy służba specjalna sama siebie podejmuje działania i wg własnego uznania tylko taka jest poddana także kontroli oczywiście to jest od tej kontroli można długo rozmawiać, ale tak jest do dziś wrócimy na budowę, bo to jest ważne wobec czego chce przejść, ale czy, ale jest wydarzeń 1 element wprowadzić oprócz, jakby tego pojęcia kontrole operacyjne rozpoznawcze to problem technologii czy też coś, z czym się borykamy wszyscy nie w każdej dziedzinie zarówno jako obywatele jak państwa dzisiaj to znaczy technologię tak szybko galopują tak się szybko zmieniają, zwłaszcza rewolucja, którą jest smartfon to czym czy jakie stworzył możliwości, że pewne pomnik, ale bieg, który zawsze z nami kieszeń bardzo bliska wszystko słyszy to czyta zdoła ją już Lech nie skorzysta złożę wszystko sprawił, że nagle możemy być poddani inwigilacji wcale nie tylko przez służby, ale też przez korporacje przez obce służby i t d . w związku z tym teraz wszyscy stają przed wyzwaniem jak nadużyć za technologiami jak nadużywając zmieścić się w ramach prawa jak te działania, które nadążają poddać kontroli, żeby one służyły bezpieczeństwu publicznemu, a nie naruszały nadmiernie prywatność obywateli oczywiście wyzwanie wyzwanie poważne i będziemy o nim rozmawiać, ale jeszcze, zanim o tym, uporządkują ten ten narzędziom jak go sobie tej dziwacznej nazwałam, czyli przez smartfon może się do tego co klasycznie robi taka policja nagle przychodzi tego co my sami dzisiaj jak jak bardzo sami dziś się poddajemy kontroli korzystają z tych urządzeń smartfon co może zrobić policjant, który założył zadanie przygotować nie wiem miasto tak jak Warszawa do wizyty prezydenta amerykańskiego sprawdza różne tropy mamy na pewno co czym dla przejmować kontrolę operacyjną podsłuch i są też tam w ramach tej grupie jest też dostęp do komunikacji do SMS-ów o takich rzeczy instytucji oraz dostęp jest rzeczywista fakt w praktyce wygląda w ten sposób, że po uzyskaniu na zgody prokuratora generalnego tam odpowiednich prokuratorów i Sądu Okręgowego służby specjalne, ale także policja Straż Graniczną zwracają się do opracowania te telekomunikacyjnego, a de facto operatorów telekomunikacyjnych są odpowiednie komórki, które obsługują tego typu prace po to, żeby się dzisiaj już tak nie wygląda, ale metaforycznie można powiedzieć wpiąć się wpiąć się kabel i widzieć to co tam jest przesyłane mówione i poproszą o osoby tak konkretne osoby i jej rozmówców oczywiście zawsze jest komunikacja co najmniej dwustronne stan ściślej kontrolowane, chociaż też wadliwie część działalności służb, ale w takim kontekście konkretnym przykładzie, czyli wizyty dajmy na co głowy obcego państwa czy ścigania już konkretnego przestępcy policja służby mają w swoim Arsenale znacznie więcej możliwości pierwszym z nich i też chyba rutynowo wykorzystywane na początku takich typowych śledzt w policyjnych jest dostęp dodanych mocnej myśli szybkim dane generowane przez ten nieszczęsny smartphone i to nie byle jakie dane, bo są dane dotyczące od tego gdzie znajduje się smartfon noc, a w domyśle jego właściciel i to już sądy, które odkładają w czasie ktoś nie jest tu i teraz, ale jakaś jakaś masa, którą zebrał operator np. tak operatorzy zbierają informacje przez wstecz do 12 miesięcy i jak wykazał skazanym izbę kontroli w Polsce jest ponad 1000 osób pracujących w policji policja w ogóle z policji w tym pracuje ponad 100  000 osób wśród nich jest 1000 osób, które za pomocą karty magnetycznej mogą palić do komputera zalogować się specjalnego interfejsu i w ten sposób uzyskać dostęp bez konieczności uzyskiwania zgody sądu prokuratora dostęp do informacji temat lokalizacji danego, dlaczego oni mieliby tam szukać takich informacjach o jak rozwój już dużej grupie ludzi tak to ja się łączy to znaczy, że przyjeżdża do Warszawy n p . prezydent państwa co, do którego mamy jakieś przesłanki sądzić, że mogą być nigdy może go nieżyjący już ktoś może bardzo nie lubić i spróbować zorganizować jakiś jakieś zakłócenie jego wizyty z zamachem turystycznym łącznie to zaczyna się tak naprawdę od wymiany informacji ze służbami międzynarodowymi, żeby sprowadzić oszacować realnie to ryzyko oraz kto go tak naprawdę może nie lubić, a potem zidentyfikować te środowiska w Polsce, w których ci i którzy go nie lubią mogą się potencjalnie znajdować albo studia mogą sami co może wynikać z owych danych to jest lokalizacji to jest wstęp do tego, żeby odpowiedzieć na pytanie na co szczególnie należy patrzeć na kogo szczególnie należy patrzeć, dlatego że gdyby stosować czy gdyby nie bez tej wiedzy wyjściowej tak naprawdę takie patrzenie na wszystkich sprawiłoby, że zabrakłoby czasu służbie, żeby skoncentrować na realnym zagrożeniu i sięgnąć po dane lokalizacyjne np. konkretnych smartfon konkretnych osób z kraju zagranicy można dopiero wtedy, kiedy mniej więcej wiadomo o kim MO no to właśnie kluczowe, czyli jak możemy też przybliżenie uzyskać była też nie do końca rozumiem co miałoby dać służbom dane lokalizacyjne takiej sytuacji, bo to są po prostu mapy poruszania się tysięcy milionów ludzi w mieście prawda, ale jeżeli mają jakiś trop to łatwo będzie szukać no widzi jak i rutyny np. poszukuję oszukał gość rusza między ambasadą amerykańską załóżmy Sejm mają 7 punktów na mapie, bo coś planuje jak dochodzi do przybliżenia to są, jaka to jest słynna, ale i analityka z kluczowych z internetu, o której zawsze krążą legendy miejskie jak się powie bomba albo zamach to służby się aktywizują się zgodziliśmy, bo domyślam się, że nie tak to działa czy gdyby tak to działało to prawdopodobnie mielibyśmy już, by zajmowały się w 99 % fałszywymi tropami, a ja będę jednak podkreślał, że to zaczyna się czy zaczyna się od wymiany informacji i od rozpoznania tego gdzie, jakiego typu środowiska albo, jakiego typu ludzie często ludzie nie tylko w kraju, ale i zagranicy, bo już jest głowa państwa, którego ktoś nie robi to najczęściej nie u nas tylko za granicą mogą przebywać w danym kraju do do Polski w danej sytuacji do Polski poruszać i t d . w tym momencie już między wiemy komu się przyjrzeć jak co nie są informacje z internetu tylko to są informacje z wywiadu kreowane latami przez ludzi, którzy nad tym pracują zawodowo i są specjalne oraz zaniedbaniem było porzucić informacje z internetu do tego są odpowiednie komórki służbach tych, zwłaszcza działających prewencyjnie, żeby jednak śledzić na bieżąco co się dzieje w internecie wypowiedzi, więc o tym, jaką to robią wszystko są informacje zastrzeżone jak taki śledzenia takich słuchanie internetu w marketingu mówi się i takie pojęcia, że podam jako przykład czegoś nie kontrowersyjnego widzisz LeaseLink taki słuchanie internetu, które uprawiają firm marketingowe, które wpuszczają osoby swoje roboty do Twittera Facebooka czy czy inne strony ściągają albo nawet nie przyglądają konwersacji widzą o ludzie mówią o pogodzie tak parasolki trzeba, więc czymś takim poziomie służby mogłyby tak słucha internetu nie byłoby nawet specjalnie kontrowersyjny czy możemy potwierdzić, jakie są nawet tego i raty wyższe będzie to dotyczyło konkretnej osoby tak, bo ten narusza to zależy czy prywatność należy mogłoby się dziać razem w tej miejskiej potwierdzenie na tym zależy oczywiście od tego czy patrzymy na patrzymy na polskie służby, o których mało publicznie wiadomo, że chodzi o tego typu aktywność czy chociażby na informację czy Snowden, które wskazują, że te przykłady, których pojazd mówimy właśnie przeczesywanie internetu pod kątem słów kluczowych to nie jest sen zwiększa tylko jest rzeczywistość, a wracając do przykładu wizyty prezydenta Stanów jednoczonych to informacja temat tego, że potencjalnie niebezpieczny człowiek znajduje się na terenie Polski coś kombinuje tutaj chcieli zrobić może właśnie pochodzić z takiej analizy tylko, że dokonywanej przez służby amerykańskie, które po pierwsze, mają trochę inne regulacje prawne tak z ogólnie rzecz biorąc, a po drugie, mają znacznie większe możliwości, bo znacznie łatwiej tak ze względu na to, że budżet z budżetu być możliwe jest tylko pan powiedziałbym też, że bliskości do tych, którzy informacje de facto mają bliskości geograficznej mam dość niewielką populację Facebooka i t p . dla czy rewelacji Snowdena wynikało taka narracja wynikała rzeczywiście ten najbliższy krąg służb najbliższy geograficznie firmą z Doliny Krzemowej miały lepszy dostęp czy czasem też nie było także kręgi zainteresowane, które Snowden ujawnił obejmujący również przez polskie służby przypominam one były w miarę chodzi o to, że każdy w sumie skorzysta z tego tortu tylko o swój kawałek adekwatne dostanie tam był on rysował kręgi w 5 oczu służb, które najbliżej współpracują wymieniają się naj bliżej danymi to była służba służby amerykańskie kanadyjskie australijskie nowozelandzkie no i oczywiście, by Jackiem le w tak natomiast był potem długi Kong, licząc od 19 państ w, do którego my byliśmy przez nią zaliczani, które też był beneficjentem tego tej współpracy, ale także dostarcza informacji chociażby od o telefonach komórkowych Snowden ujawnił informację, że rzekomo nasze służby tam prawdopodobnie chodziło wg Snowdena o agencji bezpieczeństwa znacznego przekazywałem Amerykanom informacje właśnie generowane przez telefony komórkowe w liczbie jakiś bodajże 3 czy 2  000 000 meta danych w skali miesiąca, więc i tu się poprowadzić to są właśnie do danych lokalizacji telefonu albo doktorskim rozmawia po to, by oni mogli łączyć swą analityką i wyciąga z tego wnioski drąży temat słów kluczowych analityki, bo chcę podkreślić stawia tezę, że same nas do niczego nie prowadzą do ZUS może ocean Sianów cyfrowych i służby muszą mieć narzędzia, jakimi mamy dzielnej mają Bojar, który kompletnie bez sensu co ich działalność, żeby wyłapać z tego oceanu co jest istotne czy tych narzędziach o tej analitycy cokolwiek wiemy publicznie 1 kwestię bardzo dziękuję, że powiedział to pani, dlatego że od czasu Snowdena sytuację tyle się zmieniło, że teraz już w oczy wtedy mieliśmy może danych teraz mamy mega oceanu na dnie oceanu tych danych jest nieporównywalnie więcej w związku z tym wszyscy, którzy chcą w tym poruszać i służby specjalne, ale korporacje biznesowe, ale też zwykli marketerzy muszą mieć narzędzia coraz bardziej inteligentne związane z algorytmami tak dalej, żeby w ogóle umieć znajdować jakieś znaczenie tych danych i mam nadzieje, że także polskie służby za tym nadążają, ale tak jak z tym wspomniałem, że tutaj Amerykanie mają najbliższy dostęp do technologii i największe budżety no dobrze czy niezbędne współpraca międzynarodowa no bo siłą rzeczy te mylone już o tym i skarżyliśmy ona istnieje rozumiem, że nie wiemy co ma jakoby miał się zmieniać w czasie przestawała istnieć w związku z tym, że zmienia się nie polityka rządu zmieniał się jakiś jakiś koalicji wzrost raczej jest stabilne dlatego dobrze zresztą co najważniejsze, kiedy przyjeżdża przykład prezydent amerykański do Polski, żeby bardzo szybko zejść z tego poziomu żeglowania po mega oceanie my w kosmosie danych na poziom już bardziej konkretnych numerów telefonicznych i t d. tak dalej po to, żeby zastosować ich obserwacje w tym momencie wchodzimy na ten poziom już opisane wprawie, czyli sięgnięcie po treści tego z danych urządzeń odbywa się pod kontrolą sądu to jest ta granica, jeżeli chodzi o treść korespondencji czy takie, że mamy, w którym służba zaczyna słuchać co my mówimy czytać co my piszemy co wówczas musi być kontrola sądu na ten moment tak mówi pan jest kilka do punktowo wymienionych aktywności służb, które wymagają tej kontroli, więc wszystko co nie jest wymienione jest dozwolone, ale bez konieczności uzyskiwania zgody sądu, czyli można, żeby czytać maile trzeba zgody sądu żeby, żeby podsłuchiwać trzeba zgody sądu natomiast, żeby taką zwłokę, żeby wykonać najbardziej taką klasyczną, żeby abstrahując od internetu taką będzie klasyczną policyjną pracę, czyli po prostu za kimś chodzić na to nie trzeba zgody sądu no tak kluczowe dzisiaj chodzi skoro wychodzimy z sali najlepszy wiek wykorzystaliśmy nawet z nim sypia, ale można, ale to jest ten miecz znaczy ten mechanizm 2 strony, bo można ten telefon zostali w tym studiu gdzieś pójść w tym momencie służba nie może sobie pozwolić na to takie było kogoś zabić, żeby kogoś zgubić, zwłaszcza że ten, który chce być zgubione akurat to nie jest rzecz, która nie wymyśli prawda w związku z tym jednak klasyczne obserwacje, czyli mechanizmy takiego podziału pracy operacyjnej podstawowe znane od kilku z kilku tysięcy lat od zawsze nadal są w cenie i nadal nie wiemy o tym jak efektowne kontry weźmy właśnie w od tego roku w rękę słoneczną ujawnił program inwigilacji takie rozmowy z ludźmi, którzy byli go w Afganistanie i powtarza i mam nadzieję, że to nie tylko anegdota też prawda, że właśnie Polski służby zrobiły takie ojca kultowe już tak można powiedzieć dużo chodziły za ludźmi, którzy siedziały w miejscach i słuchały tak tak po staremu teraz miał dużo lepsza jakość informacji niż Amerykanie czy utopienie w danych takie dni przez nie przez przypadek przywołam ten klasyczny ogon, bo jeżeli mówimy o jak myślę przez perspektywy osoby, które potencjalnie mogłaby czuć się inwigilowanym istotnej części to by z całym całe spektrum rzeczy, które można sobie robić bez jakiejkolwiek, który zwalnia od formalną ochronę tam kontrolę sądową tak to jest, by bardzo poważny problem nie mamy jakiegoś zamkniętego pół zamkniętego w zamkniętej listy rzeczy, które mogłyby służby i tego, jakie warunki muszą spełnić by, żeby to taktyczne spływać rozumiem rozumiem i nie lubimy tego wątku wracam do niego za chwilkę, ale jeszcze kończąc narzędziowni, zbliżając się do słowa kluczowego, które pojawiło się w polskich mediach wzbudziło sporo emocji gazu z decyzji co to jest narzędzie i gdzie je przymierzyć do kogo takie narzędzie można zastosować, używając naszego tej okazji uważam, że nowoczesna technologia zresztą dostępna komercyjnie co jest chyba najbardziej w tym wszystkim przerażające dla mnie można, by kupić można sobie kupić i to nie trzeba być państwową służbą poddano jak i kontroli pani drogi wiadomo tylko ja nie wiem nie próbowałem kupować nie nie zamierza, więc nie nie nie przeglądałem tej oferty, bo zdaje się z tego co widziałem tam jakieś informacje to niema cennika na stronie tylko się, więc ewentualna zmiana właściciela firmy nie ma twierdzi, że sprzedaje tylko służby natomiast z jakiej zaleźli wiemy nie jest to Polska firma, więc trudno, czego się odbudować, ale jest jak dostępne komercyjnie, ale to w z punktu widzenia naszego prawa jest to ingerowanie w treści wytwarza na wytwarzane czy przez konkretną osobę, a więc podpada pod kontrolę operacyjną rozpoznawcze użyli, czyli ma za słucha polskiego, której co piszemy produkujemy tak też przejeżdżają przez przejęcie kontroli telefonem przejęcie kontroli w tym sensie, że pozwala zbierać informacje na temat wszystkiego przez telefon przechodzi na myśli SMS-y rozmowy zdjęcia takie rzeczy jak to, jakiego używał np. mój ruch palców czy Niewiem to co fotografuję albo takie powiedziałabym nie tylko, które wprowadza świadomie też moja obserwacja jego zachować rodzą fotografuje to pewnie tak, bo ma gaz ma dostęp na pewno ma dostęp do pamięci urządzenia, a przede wszystkim, by nie trzeba fotografować Pegasus już wiedział, bo gazu ma także możliwość łączenia kamery mikrofonu, więc niczym wcisnąć przycisku fotografów pół telefon staje się szpiegiem potwornego program tak, żeby tutaj ja nie mam takiej stuprocentowej pewności i wydają się to nie tak oczywiste, że to jest zgodne z prawem, ponieważ taki aż tak daleko to szczęście że, zanim ocena zgodności to może poproszę jeszcze z o słowo o tym co my wiemy, a propos używania tego programu w polskich służbach czy to jest fakt, że to jest poszlaka przodka co motywuje przesłanki na temat tego, że polskie służby używają systemu gazu z pojawił się już 2 lata temu i wynikają one z raportu takich kanadyjskiego badaczy z 1000 lat, która śledziła wykorzystywanie tego urządzenia oprogramowania na świecie od momentu, kiedy kilka lat wcześniej jeszcze w Zjednoczonych Emiratach arabskich, by wykryto ślad jego aktywności wtedy ta grupa wzięła sobie zadanie zobaczyć jak to działa i oni z zobaczyli kilka śladów wskazujących na to, że gazu selektywnie w Polsce przed tym chodziło o wykorzystywanie do polskich domen i współpracy z polskimi operatorami telekomunikacyjnymi natomiast to był pierwszy pierwsza przesłanka, która właśnie była już od kilku lat znana jest drugą przesłanką, którą najpier w wzeszłym roku troszkę podrzucił NIK, a niedawno podjęła telewizja TVN to było co finansowy to znaczy tego, że z pieniędzy, które minister sprawiedliwości przyznać miało dysponować nimi w ramach funduszu sprawiedliwości zakupiono jakieś oprogramowanie dla Centralnego Biura Antykorupcyjnego i kwoty, jakie zdaniem dziennikarzy TVN -u przeznaczono na to oprogramowanie dla CBA zgadzają się z ustalonymi przez nimi kwotami dotyczącymi wartości tego oprogramowania także cały czas poruszamy się w domenie po ścianach, a nie dowodów, ale z tym, że Janowska osobiście nie mam problemu z tym, że służby polskie wykorzystują najnowocześniejsze technologie do dbania o bezpieczeństwo państwa i jego obywateli tylko pytanie czy to jest poddany pełnej kontroli przyznało pierwsze czy oddana jest kontroli sądowej prokuratorskiej czy sędziowie prokuratorzy dzisiaj mają świadomość, jakie to jest narzędzie jak głęboko ingeruje to co powiedział pan Wojciech toczy, jeżeli np. służby służba wykorzystywał, by to to nie tylko do kontroli treści, czyli to co można zdefiniować jako podsłuch, ale jednocześnie świat pozyskiwania obrazu to w tym choroby prowokacji n p . pod odrzucał, aby nowe treści tego telefonu zderzyć zaproszono nie ma absolutnie złamaniu to już mówimy czy ja zakładam, że takich działań polskiej służby nie podejmują dzisiaj nowo działają na korzyść, że mają chronić obywatela ani go prowokować do złamania prawa i tak nie powinno być nigdy w demokratycznym państwie, zwłaszcza naszym natomiast chodzi o sytuacji, w której ten, który wydaje zgodę na użycie kontroli operacji gospodarczej w tym wypadku przy pomocy tej technologii, jeżeli takowa takowa jest wykorzystywana ma świadomość na co wydaje zgody czy ja tego nie wiem trzeba byłoby rozumiem dziękuję za już to obwarowanie, ale jeszcze chciałby dopytać o jedno taka jeszcze 1 refleksja kontrola operacyjna ma służyć temu, by ustalić co ta osoba mówi robić, by mieć dowody na to, że ona prowadziła nielegalną, ale czy narzędzie takie jak jak gazu, z czym nie robi czegoś więcej czczono w jaki sposób nie odbiera tej osobie brakuje dobrej analogii nie wchodzi głęboko w to kim ona jest pomysł zachowuje obserwacji zaczyna być tak głęboko góry ingerująca, że państwo zyskuje więcej niż tej informacji o papieżu zyskuje możliwość wpływania na złe tej osoby również mogłoby coś właśnie podrzucać jakoś ingerować Otóż wiemy w terminie do dostępu staliśmy się to byłoby z kraju nielegalne, ale też zyskuje taki rodzaj wiedzy, która mogłaby przybyć nie można w procesie przeciwko jej albo do jej złamania szukam dobrych brakuje mi nawet była metafora z głębsze wejście myślę, że często zadłużają przywiezie urządzenie tej części mózgu tak, czyli ja bym użył 1 słowa godności, że być może to jest zadanie wszak nie tylko prywatności ale by pójście, bo mamy człowieka na talerzu w całej, jakby jego rozciągłości tym jak myśli widzimy jak wpisuje słowo na klawiaturze tak rozumie możemy widzieć, więc możemy widzieć jako kominów jako myśl jakiś niepewny, jakimi stanie psychicznym możemy dziś dużo więcej niż ten efekt jego namysłu tak niszczy dowody, na których nam zależało co z takimi narzędziami czy dalej uważamy się jeszcze w tej sferze to zła nie znaczy to jest bardzo głęboka ingerencja w prywatność za cały czas zastanawiam się czy dużo głębsza od tego czym wcześniej był podsłuch, bo można powiedzieć, że dzisiaj w telefonie mamy różne rzeczy mamy zdjęcia mamy korespondencję z naszymi dziećmi mamy rozmowa z wypraw geologicznych rozumieć różne sprawy, ale właściwie w przeszłości swoich bliskich to samo było Tele-Foniki rozmowy przy zauważyć, że my tu dzisiaj my to dzisiaj mamy my to dzisiaj mamy w ten sposób zrobione w telefonie, dlatego że coraz rzadziej rozmawiamy przez telefon natomiast kiedyś, jakby zarządzony podsłuch spełniła tylko rozmów podejrzanego o przestępstwo z członkami grupy przestępczej, ale także ich rozwój jego rozmowy z mamą z żoną dziećmi tak dalej tak dalej, choć bardzo głęboko oczywiście więcej za chwilę powie pan Wojciech jednak zdjęcie dajmy mu szansę także one są one są one pokazują jeszcze więcej, tak więc nadal wrażenie, iż drugi czegoś porównać gazu, a to wychodząc z takiego założenia, że telefon mamy nie chcą niektórzy mówią przyspawany do ręki i jednocześnie ten telefon z późniejszym przekazu może być nieustannie mikrofonem kamerą tu takie byśmy mieli zeszyt pod skórą ten mikrofon kamerę i gdyby nie dlatego to dlatego co tak się z przeciw tym porównaniu do klasycznego podsłuchu budy telefonu stacjonarnego tego kablem podchodziliśmy kabel tam się kończył już dalej myśleliśmy, ale jak nazywaliśmy sami, że taka tres niestety przechodzimy nawet 8 i tak dobrze to teraz tak skoro mamy pewien krajobraz możliwości służb i mamy rozróżnienie między tym, kiedy stosują techniki wobec wszystkich, kiedy mogą się zbliżyć do osoby, że zbliżający do osoby wchodzą w granicy, którą kontroluje dzisiaj sąd i że tutaj nauczyć tylko mają klasyczny pod nie tylko mają klasyczne chodzenie z jakim ale przede wszystkim mają do smartfonów i tylko na nich jest to przejdźmy do tematu najbardziej trudnego, gdzie stawiamy im grę, gdzie my jako społeczeństwo powinno zostać w granicy granicę przejrzystości kontroli 2 w krótkie uwagi pierwszy można oczywiście ten dostęp do smartfonów podczas gdy jednak mocno powiedzieć to nie jest tylko te możliwości nie mają tylko służby tylko również inne podano w podcaście my regularnie rozmawiamy o możliwość biurokrację zapewnia panel ten wątek rzecz najważniejsza nasza jest zgodnie z prawem, jeżeli służba, stosując kontrolę operacyjną czy dostęp do smartfonów wypadku i t d . czy podsłuch zwykły czy po nie pozna, że nie potwierdzą się przesłanek podejrzenia to ona ma bezwzględny obowiązek zniszczenia takich materiałów jednak powinny zostać nasze główne korporacje nie teoretycznie możemy zauważyć tego dostępu do smartfonów do samego po kontroli operacyjnej podsłuchu, której w Polsce jest liczba nie kilku tysięcy w skali roku, bo mamy też dostęp do smartfonów postaci ich lokalizacji w postaci informacji naszych billingów połączeniach, gdzie statystyki są pewnie ma 2, a więc idziemy tam nie w tysiące tylko w setki tysięcy i tam np. nie ma tej konieczności uzyskiwania zgody sądu, a nawet nie wszystkich służb mają obowiązek niszczenia danych mogą pozyskiwać dane i wpadają do wielkiego woła służby specjalne i n p . służba kontrwywiadu wojskowego nie musi niszczyć dobrze wracała z moich graniczy, zderzając wątek granic pierwsza granica dla mnie to jest przejrzystość trochę wokół nie możemy, bo przecież wykładam na stół rozmaite informacji wynika, że tak na co w debacie publicznej, ale też nie są tajnymi to jest jasne czy szczególe, który patrzy na nas na Wojciecha Klickiego eksperta od od przejrzystości i drodze czy dotyczy człon, który drąży Draże dręczy robili służby specjalne rozmaitymi wnioskami o informację publiczną, gdzie ta granica przecież powinna przebiegać czy jest coś, czego my nadal nie wiemy obrońców uważacie niezależnie od siebie oczywiście, że obywatele mają prawo wiedzieć, gdyż Naczelny Sąd Administracyjny w takim wyroku dotyczącym przejrzystości ABW bądź CBA powiedział, że im bardziej tajna jest działalność danego podmiotu państwowego tym ważniejsze jego przejrzystość transparentność w tym zakresie w jakim ujawnienie informacji nie zagrażają bezpieczeństwu państwa nie zagraża realizowanie przez służby jej zadań i gdyby od, kiedy zajmuje się tym tematem już od dobrych paru lat głęboko jestem przekonany co do tego, że liczby mówiące o tym, że służba tyle tyle razy przychodził jako czynność takiego zagrożenia nie generują nas niestety teraz to przekonanie jest w odwrocie kilka lat temu mieliśmy taką rosnącą w tym zakresie przejrzystość zamiast teraz służby graliśmy służby służby był to co robił wcześniej i czyli cały czas odmawiają natomiast niestety trochę udał się dały się przekonać służbom sądy, które stosują argumenty komisji bardzo głęboko nie zgadzam mówiącym o tym, że Fundacja społeczeństwo nie ma prawa poznać informacje tematyki statystyk ze względu n p . na napiętą sytuację znajdą, aby na wojnę ze względu na wojnę na Ukrainie liczba danych billingów uważam to za nie zgadza wszystkiego dochodzą też kręci głową bardzo wysoko byłego i spra w wewnętrznych na tę sprawę, gdzie pan czuje takiej decyzji powinna przebiegać ona jest dobrze ustawione czy powieśmy mamy prawo jest, więc nie uważam, że jeżeli chodzi o statystyki to one powinny być dostępne i staraliśmy się poczynając od pierwszej pracy, jaką wykonywałem, czyli w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego nowelizacji ustawy o CBA wpisywać te mechanizmy także ustawowe Night to było możliwe później pojawiła się cała historia związana z ilością billingów, bo ta pojawiła się ogromna jak liczba zarządza miasto nosząca bazę potem okazało się, że istnieją także złogów też sprawdzenia, bo Nęcki tak dalej tak dalej i zawsze staram się przekonać już, że ich interesie jest podawać statystyki realne rozbitków z Nawarry ludzie jeżdżą inaczej i wyjaśnione i przejrzyste, bo innym przypadku, którzy z nich opowiada statystyki one zawsze najbardziej przeraża ja mogę to podbiło wówczas wobec aptekarzy, żebyśmy adresatem no dostawaliśmy te odpowiedzi od słów, które właśnie wyglądały bardzo dziwnie, gdy pojawiła się ta liczba 1 000 000 billingów my byśmy poruszeni z możliwą skalę i Villa brak wiedzy o tym, mówiliśmy po którejś tam z kolei rozmowie kulturowej czy gabinetowych sztabowców trudno bowiem stworzyć z ludźmi ze służby będziemy się, że prawdopodobnie chodzi n p . o tzw. zrzuty bez BTE suk, czyli o to, że czasami zdarza się, że jakaś służba wraca z naszej wizyty u kogoś ważnego w wmieście taka bowiem podejrzenie zamachu w jakimś terenie zdarzało się zrzucać wszystkie dane z takich wież telekomunikacyjnych w podobnym go albo zaginięcia, żeby zostawić znanymi podobnymi jakiś inny więzień np. zobaczyć czy jest podobny telefon w tych 2 zbiorach, a potem wszystko wywala i coś takiego rzeczywiście nawet do mnie przemawia jako uzasadnienie dla możliwych dużych liczb pobrań przywieźli do takiej wyobraźni na pewno musiał być billingi dziennikarzy, aby konkretne miejsce Michała Dziennika Jonas dziennikarze w Polsce też, by inwigilowali, więc kontekst to mogą być za liczbę za nimi stoi niezwykle ważne w 2 będziemy go w ogóle nie mamy prawda tak mamy tego kontekstu teraz wypadły ryby z tej ujawnionej corocznie liczby pobranych danych telekomunikacyjnych dane o abonentach to taka największa grupa zapytać czy tylko nasz telefon jest najmniej ingerujące pytanie, bo to jeszcze nie zbili podejście nie jest lokalizacja, a to generuje ponad połowę, bo nie ma książki telefonicznej tak taka książka telefoniczna też coś nie mieści w tych statystykach poza tym wszyscy obowiązek rejestracji prepaidów, który też zmniejszy liczby zapytań, więc cały czas spotkamy się z liczbą teraz już ujawniano corocznie przez prokuratora generalnego i sprawiedliwości w zdaniu dla Sejmu zamiast wydają się co do tej trasy tej przejrzystości 3 liczb tutaj jak siedzimy mamy jakąś zgodność niestety jednak czy mamy 1 służbę, która nigdy nie ujawniła danych co jest SKW, z którym toczymy fundacji Rozwiń Ryszarda naraz służba kontrwywiadu wojskowego w egzotycznych wieloletnie sądowe boje natomiast ciekawsza historia, jeżeli chcieliśmy mieć transparentności zaczyna się w dyskusję temat tego 3 powinniśmy jako społeczeństwo obywatelskie mieć informacja ma tego, jakie narzędzia to czy urzędach służy cały narzędzia dzięki schodząc na poziom np. na marketingowy produkt tak jak Pegasus mają taką nazwę może zweryfikować czy to coś robi wiedząc, że jest kontrola operacyjna od czego pan zaczął na początku, tłumacząc prawda pojęcie to jest pojęcie dla prawników niezwykle użyteczny człowiek, który poza kręgiem nic nie znaczy to ktoś kontroluje, ale jak tak musi zrozumieć ten co czwarte urządzenie narzędzie to coś, które zaangażowane, żeby wyobrazić, by co robi prawda czy to jest rozmowa podsłuchane czy to jest właśnie dużo dużo dużo więcej i tutaj jak rozumiem praw spisanych nie mamy nie mamy praw dla taką najbardziej pokazującą istotę problemu sprawą była sprawa, w której jako Fundacja poszliśmy ABW bądź CBA przyznał, że tego nie pamiętam o informacje temat tego czy przeczesują internet pod kątem słów kluczowych i niestety służba odmówiła nam udostępnia informacji IT ta decyzja służby to musiał przepływu została podtrzymana przez sądy i dla mnie dla mnie to jest istotą sprawy jest to, żeby nie pytaliśmy o to, jakie są te słowa klucze nie pytaliśmy logistycznej bomba czy czy coś innego co uruchamia tu lampkę pytaliśmy o to czy służby używają tego narzędzia bo przed wszystkim byliśmy zaniepokojeni informacjami ujawnionymi przez gen informacjami na temat tego, że służby brały udział w tej masowej inwigilacji obszaru, który się, który znowu jest takie pojęcie metody sposoby prowadzenia pracy operacyjnej przez służby i teraz tak jak będzie tak mi się wydaje, że nie sposób stworzyć zamknięty katalog tych metod, bo on się zmieniają, ale żyje nawet w ustawach mamy choćby właśnie posłów mówił inwestować też jakoś tam opisane, ale gazu się w tym taki sposób może powiedzieć nie mieści, a będą jeszcze inne rozwiązania, które będą powstawały na świecie i t d . więc to jest naturalne, że służba broni się przed tym, żeby opowiadać, jakie metody sposoby nie sposób, dlaczego rozważnie broń, jaką aktywność uważaj logika jednych z powodu, że służby służba nie jest zainteresowana pytanie czy obywatel jak się nad tym chwilę zastanowi też, by chciał, żeby służby opowiadał o wszystkim co stosują, bo służba chciałaby tych, którzy źle życzą państwu polskiemu albo jego obywateli obywateli zaskoczyć swoim działaniem na to, żeby być gdzieś czasem przynajmniej dotrzymać kroku tym, którym to czy terrorysta czy przestępcom natomiast Janko wrócił ja widzę problemu, żeby transparentne czy podawane raz do roku były dane dotyczące albo nie tylko danych telekomunikacyjnych, ale także zastosowanie kontroli operacyjnej moim zdaniem to one też one też ujawnia on też ujawniono też zmienianego rozróżnia przez różne są tak inne służby tez chyba to oddział złożony, jeżeli byście państwo będzie ten trend też w tym teoretycznie gazu SA zaczął powinien być uwzględniony jako rodzaj kończy Opera, o ile, o ile jest taki sposób stosowany teraz czy sama stad czy statystyka nie wystarczy, żeby odpowiedzieć czy służba właściwie czy to czy dana firma chciałaby wiedzieć po co prawda to był ten umowny rower czy to był ten prezydent Ameryki zagrożony co jeśli kontrola tzw. celowości dzisiaj tym zajmują sądy i prokuratura natomiast natomiast pytanie czy mającego kompetencje czas, żeby to rzeczywiście robić skutecznie przejdźmy ważne jeśli 1 wątek i być może też właśnie wchodzący do następnej części rozmowy od takiego myślenia, że jako społeczeństwo podzieliśmy powinien wiedzieć, że było 1000 pod słuch 30  000 miał przynieść osobiście odchodzę myślę o tym, że to nie jako wszyscy Polacy byśmy to wiedzieć tylko każdy z podsłuchanych i wizualnie powinno stać tak informacji, bo to czy pan minister był podsłuchiwany czy nie nie jest moją sprawą natomiast, jeżeli pan był podsłuchiwany i dla pana ta informacja byłaby w jaki sposób istotna inna przemiły pan przekonanie, że to było niezgodne z prawem wtedy to wtedy co tutaj powinna być też furtka się o tym, dowiedzieć się zalogować wok no właśnie to jest to zagranica czyni kontrolę prawda jest to wiedzieć szczególnie wiedzieć jak opinia publiczna, gdzie siłą rzeczy będziemy raczy wiedzieć mniej niż więcej, a druga linia, którą chciałem zaprezentować opinię, gdzie tutaj stoicie w ze swoich różny sposób chce mnie szalenie ciekawe w tej rozmowie to jest kontrola mamy ufać czy kontrola nie mogę zostawić tego z komentarzem odniosę się do informowania obywateli, że byli podsłuchiwani lekarzu kontroli to jest moje osobiste emocjonalne nawet o to trzeba osobiście pracując po tej stronie kontroli nadzoru nad służbami nie były nigdy entuzjastą jest entuzjastą tego pomysłu, ale rozumiem racje przemawiające za tym, zwłaszcza takie, żeby państwo jednak dbało o budowanie zaufania swoich o swoich obywateli, chociaż uważam, że powinny być warunki, w których służba nie będzie miała takiego obowiązku poinformuje, zwłaszcza jeżeli dotyczy to np. złożonych spra w wywiadowczych, które często się ciągną bardzo długą i nie jest i nie zawsze jednak kontrolne rozpracowywanie wiele aktorek siedzi Norwegia, gdzie zazwyczaj szpieg jest kimś udział, że wyszkolonym i on wie co zrobić zresztą przykłady różnych wydarzeń na Zachodzie akurat wypadku za zamachów terrorystycznych pokazały, że ci ludzie, którzy przeprowadzali niektórzy byli dobrze przygotowani do tego, żeby uśpić czujność służb i niestety we Francji to im się udało zrobić skutecznie, więc mogą być sytuacje, w których tego rodzaju informacja nie byłaby wskazana z punktu widzenia dobra, by para poszła do zasady rozumiem, że skończy pan również takiej i takiej takiej tezie, że nie było, że to jest to buduje zaufanie co do zasady bowiem tak nie wydaje mi się, żebyśmy byli w stanie zbyt długo funkcjonować jako wolny demokratyczny kraj w momencie, kiedy obywatele przestaną ufać organom służbom czy w tym momencie pytanie czy ufają czas oczekiwania wzrosły albo czegokolwiek podobnego nagana mocno kojarzy uważam, że mamy system najlepiej przestaną ufać na właściwym promowaniem takich warunków ale, zajmując 7 przez 8 lat wciąż mam wielu obszarach zaufanie do szkół ma ogromne zaufanie do policji jak, więc trans z początku chciał ciężko powiedzieć dlatego obowiązkiem państwa obowiązkiem organów państwa obowiązkiem służb jest o to zaufanie dbać i o ile same służby ludzie służb mają z tym pewien kłopot, bo oni funkcjonują pewne świecie, w którym podejrzliwość jest, by naturalnie budowano ten już ci, którzy za, którzy odpowiadają za nadzór cywilny nad służbami to jest szczególny obowiązek, żeby myśleć o tych mechanizmach zaufania i tu trafia do mnie argument informowania ze szczytu przy przy założeniem tych wyłączeń tak już bardzo cię zwalić z państwa spółkę czy działań kontrwywiadowczych, ale to to rozumiem, że może być częsty argument, który tą to zaufanie, by zwiększał innym mechanizmem byłoby jednak z o zwiększenie kontroli nad pracą operacyjną rozpoznawczą, czyli nad ingerowanie przez służby prywatność obywateli teraz to pytam, bo to jest bardzo ciekawe jak można skutecznie zrobić, ale jeszcze chciałabym sięgać do przyszłości i pańskich wspomnień z okresu kiedy, kiedy był pan de facto kontrolę właśnie owych służb IT w organizacjach w USA praktyką przychodziły pytały jak zdarzało nam wysłać wnioski bezpośrednio do pana wcześnie właśnie w randze ministra wewnętrznych jak jak osoba pełniąca taką funkcję odbiera takie takie takie zainteresowanie obywateli to jest to właśnie bardzo trudno powiedzieć sobie, a oni pytają chcą się dowiedzieć to jest Sferii to jest debata publiczna to jest budowanie zaufania czy jednak ma takie poczucie oblężonej twierdzy i odgania się jako od takiej Muchy, która tutaj przeszkadza w pracy jak przychodzą zapytania różnego rodzaju, bo z punktu widzenia ministra, który nadzoruje pytania ze strony tak poważnej zaangażowanej na rzecz obywateli i wolności organizowania on organizuje ich z taką jest prezes to są pytania, które są w kontekście szerszym kontekście pojawia się dużo różnego rodzaju podobnych pytań wysyłanych od mniej znanych często zupełnie nieznanych organizacji lub ludzi stąd bardzo czasem trudno napisz sztukę od dotrzeć właśnie jak jest intencja pytającego siano i zdarza się, że pytają zagadkowej dla rywala Realu organizację bez trzeba założyć, że niektóre nagrania są zadawane czasem przez wariatów, a czasem przez kogoś z intencją niedobrą wobec naszego państwa w tym momencie, jakby rozważyć racje na ile w jakim zakresie wynika, że ktoś próbuje rozpracować załóżmy techniki bez operacyjny odważa się pytać ministerstwo wystawiający niniejsze również na obserwację jak za zważyć, że instrument zapytania o informację publiczną to nie tylko w Polsce jest wykorzystywane może być może być wykorzystywany również przez obce służby może być wykorzystany przez noblistów akurat nie dotyczy to nie wydania o podsłuchy na świat już pytania o wydanie liczy wydatki dla spółki skarbu państwa i t d . tak dalej, więc to, jakby pan rozumie, że to nie jest perspektywa, którą państwo przyjmujecie z punktu widzenia odpowiadającego trzeba brać pod uwagę natomiast w dłuższej perspektywie uważam, że wiarygodne i teraz myślę, że tutaj jest trochę tak jak w sieci to znaczy czy reputacja, jeżeli organizacja taka Łódź długo dbająca o wolności obywatelskich zbuduje swą reputację to są osoby, którym wiadomo, że mają intencje dobre ataki są wiarygodne chociażby przez swoją działalność publiczną to siłą rzeczy te odpowiedzi są bezpieczniejsze i łatwiej czy była też bardziej zrozumiały i usług w interesie państwa jest misja organizacji, żeby móc drzewo np. przekazywać informacje również powinny być wyraźnie nie bardzo by post potrafi się z zrozumieć logikę, zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, że wszystko co my dostajemy mielibyśmy tego dla siebie tylko publikujemy dla wszystkich choćby naszej stronie internetowej, więc by, jeżeli my z tym odpowiedź i tak społeczeństwo się tego dowie już nie wspomnę o tym, że ustawa o dostępie informacji publicznej, by nie popiera pozwala wysłać wnioski anonimowo po drugie, by nie z listą nie pozwala, by różnicować odpowiedzialności od tego kto pyta należy, że to jest kwestia interpretacji bowiem wprost stanowi czas pozwala również wtedy stronie rządowej wyć będą w pewien dialog np. powiedzieć Słuchajcie pytacie rozumiemy bowiem wyżej, bo powiem, bo małży, bo jest taka sytuacja, ale powiem wam, dlaczego np. jada do dzisiaj przykład pamiętacie państwo pierwszego porwanego przez tam talibów czy ścieżce wtedy fundamentalistów w Pakistanie naszego inżyniera, który ostatecznie zginął bardzo nam zależało na tym, żeby nie dać się wkręcić w tym ten mechanizm działań medialnych, które te których, który ci terroryści przećwiczyli w różnych krajach i my zresztą dla szukających z prawem i chodziło o to, żeby z mediami wtedy być w kontakcie i prosić ich o to, żeby pewnego też możliwość pojawił się później ani w danym momencie, kiedy na tym zależy zresztą takich sytuacji może być bardzo duży wzrost, jeżeli ci, którzy pytają są osobami wiarygodnymi to można ich zaprosić poprosi ukłuł pokazywać uronić większy rąbek tajemnicy zakładając, że np. są w stanie się wstrzymać z tym pytaniem albo nawet ograniczyć rozwój na dobrze, czyli jak ono, zostawiając przejrzystość obywatela, który pyta grupa electro, którzy pytają wejście na poziom najwyższy kontroli, czyli organ obywatele mając ograniczone zaufanie jako uważam za zdrowe demokracji szczególnie w każdym systemie delegują to swoje prawo kontrole na kogoś na specjalny organ, gdzie są sądy i mówiliście oboje o tym, że to nie jest idealny mechanizm, jaki możemy wybrać mechanizmy instytucjonalne kontroli takich działaniach służb myślę, że w tym wstępie jest pewien pewnie pewne nieporozumienie w tym sensie, że dzisiaj sądy obserwują minimalny wycinek działalności służb i to obserwują go przez takie spocone szkło, bo przyszły tylko taki sposób w jakim służby podadzą na tacy, więc politycznie jak mogło, tak więc wiem, żeby jak już nie ma jeszcze taki, że nie ma niczego, zanim te sądy są tylko malutkim zakresie to wadliwe natomiast punktem dojścia nowa statystyka sza jest coś co jest standardem w sprawdzam przed naszą rozmową 21 spośród państ w unijnych to znaczy powołanie specjalnej instytucji, która zajmuje się wyłącznie kontrolowaniem policji i służb specjalnych służb, które posiadają uprawnienia do głębokiego ingerowania w prywatność obywateli, czyli właśnie tej kontroli prac rozpoznawczych zimnymi, a to są może być także służba specjalna dlatego nie posiada mamy specjalne to każda posiada natomiast my mamy służby, które nie są służbami specjalnymi, a to posiada Ross np. za wolę ochrony państwa można po kolei jeszcze tego nie posiada nie posiada tego n p . służba więzienna, ale już np. służby skarbowe będą mamy myśleliśmy, że od lat ten nie słuchać mogą być kuszącą 11 instytucji jeżeli, jeżeli to przeliczyć, o których mówi mamy służby specjalne, czyli jest agencja bezpieczeństwa znacznego więcej wywiadów Centralne Biuro Antykorupcyjne i 2 służby wojskowe wywiad i kontrwywiad mamy do tego służby policyjne z tytułową policją na czele, ale wszyscy tam wśród nich Straż Graniczna żandarmeria wojskowa no wspomniana służba ochrony państwa, która zastąpiła Biuro Ochrony Rządu, iż mamy powołane rok temu biuro nadzoru wewnętrznego jest taki Departament część MSW, które też ma istotnie Zając takie uprawnienia do prowadzenia czynności pracy w tym zagrożenia z zamiarami skok gryźć wybrano tak oczywiście taki wyrok skargą tak dużo wywiadów grudnia oczywiście w istocie także jesteśmy jeszcze regionami ponieść mogą kontrolować ich czas jeszcze tyle instytucji tak my pyta ja myślę, że tu żyć nie w tym mamy 11 można było połączyć, żeby z nich 2 specjalnej policyjne tylko zwiększymy zwiększą obsadą to nie w tym nie na tym polega problem rzecz polega na tym, żebyśmy mieli grupę instytucje, która później to wyjaśnić koncert w kontekście gazu ni stąd ni zowąd wyciekają informacje czy są publikowane informacje w mediach na temat funkcjonowania jakiegoś oprogramowania co, do którego legalności są pewne jakieś wątpliwości nie wiadomo czy wszystko było w porządku i załóżmy jeszcze, że jacyś obywatele którzy, którzy na to skarżą, który ma podejrzenia sądzi, że załapali na tak i powinna instytucja, która mocą swojego autorytetu i przed wszystkim niezależności będzie w stanie pójść do kolokwialnie mówiąc do danej służby i sprawdzić wszystkie szukaj, że uzgodnił to kwestia czeka taki organ kontroli pracy operacyjnej po tak można to nazwać służb pracą procent specjalnie mówi bardzo szeroko, bo to mogą być także te działania, które nie podpadają pod kontrole są już bardzo głęboko wchodzą w ten obszar prywatności choćby Billie nie mówiliśmy albo chodzenie z jakimś zlokalizowanie go tam już lepszy pani obserwacja śledzenie za pomocą GPS-U czy tam czytnika pierwsze podłączonego do samochodu najróżniejsze technologie, których można używać używało się od dawna tylko teraz poczynań Facebook czytanie Facebooka tworzenie profilu psychologicznym i t d. tak dalej, czyli jest wstanie z kontrolą, jakby i teraz taka instytucja ma i uprawnienia do tego czy żadna służba nie może odmówić wglądu do tych najbardziej tajnych elementów, czyli instalacji funkcję już, że tym zajmują żółty metal na źródła zajrzeć do szalę, a jednocześnie ma tylko kompetencje, bo jeżeli wpuścimy laika to najwyżej będzie szukał tego co przeczytał powieści szpiegowskiej najczęściej nie znali jeszcze tego co, bo podłoże pod nos znajdzie coś co chcą podłożyć pod nos, więc znajdzie tam tak naprawdę pewnie rzeczy, których się, w których którego znudzą bardzo szybko nie będzie widział, które z tych rzeczy tak na pewno pokazują będą tą przysłowiową szafą, w której znajdują się informacje oczywiście teraz ona może być elektroniczna, czyli taki organ musi być też bardzo profesjonalnym organem wyposażonym w uprawnienia i kompetencje no i to co jest najważniejsze innych jest największym wyzwaniem, czyli niezależność od bierze też jest 11 jeszcze od rządu odnaleźli część polityki i od bieżących interesów politycznych partyjnych sejmowych i t d . i co najśmieszniejsze to nie jest wymyślanie koło mnie samego złota mogą natomiast jeśli zważyć, że tak rozwiązłego kształtuje już funkcjonują jak pan byczek będzie 21 my jak prób przymierzaliśmy się do tworzenia takiej koncepcji taki organ jeszcze pracują w rządzie braliśmy braliśmy za punkt odniesienia 7 państ w głównie będzie z takiej kultury skandynawskiej czy Norwegia Szwecja, a także dania Holandia Belgia jak dobrze pamiętam, że tam rzeczywiście to instytucjonalnie został bardzo ciekawe rozwiązanie rozwiązane w każdym kraju trochę inaczej coś się bardzo podoba to tych zależności od takiej lokalnej kultury prawnej organizacyjnej, ale zawsze to były próby to były organy kolektywnie to niebyła 1 osoba w świecie anglosaskim funkcjonuje model i inspektora kontrolera i t d . który tak naprawdę albo jest nieskuteczny albo generują ogromne konflikty tak jak w stanach Zjednoczonych mamy to właśnie tych specjalnych kontrolerów Kanada też miała kontrolera inspektora, a potem stworzyła sobie organ w związku z tym to jest na czym, więc patrząc na te wzory taki organ da się zaproponować i zdrowia nie wątpię w teorii Żyda i nie chciałam na teorię kraj złożenia to jest świetne tylko na praktykę i na realne polityczne żądam pan odpowiedział kilka temu, kiedy się przymierzaliśmy będąc w rządzie do stworzenia rozumiem, że nic z tego przejrzenia realnie nie wyszło wówczas było to trudne nie można niestety żałuję, bo przestałem się zajmować tym tematem w 2013 roku później on jakby został po powiązane z szerszą reformą służb, które miało nastąpić ostatecznie nie weszła w życie ze względu na myśl przyspieszenie procesów politycznych wyborów i t d . bo szczyt okres wyborczy to nie jest dobry czas na zgłoszenie tego rodzaju projektów i liście będą w rządzie ten ten organ nie został stworzony ja osobiście tego bardzo żałuje natomiast myślę, że od tamtego czasu jednak pewne rzeczy się zmieniło to znaczy ten poziom nieufności, zwłaszcza do służb tego co one robią z naszą prywatnością wzrósł wzrósł w ogóle poziom nieufności też właśnie ze względu na te zmiany technologiczne i myślę, że teraz być może będzie łatwiej zbudować konsensus polityczny wokół tego, bo myślę, że politycy coraz bardziej czują, że muszą coś zaproponować w tej dziedzinie obcych chociażby przez kontrast do obecnej ekipy rządzącej, która od tej dziedzinie poszła w przeciwnym kierunku, że zwiększyła uprawnienia służb a, a nie zwiększyła mechanizm kontroli taka zmiana dzień no takie jest to nadzieję, by podzielam, że wstępny wykaz wzrostami ten temat zostanie podjęty natomiast, jeżeli taki mam poczucie, że mówią o takim idealnej sytuacji to dla mnie by nawet najbardziej wyposażony w kompetencje niezależny organ kontrolny to jest tylko 1 noga tego idealnego świata, w którym służby podlegają kontroli drogowych na ustawę o remoncie dróg tak długo informowanie, bo to jest, by tylko to informowanie może być wtedy jest punktem wyjścia chociażby do tego, żeby złożyć skargę do organu, który mógłby zweryfikować tam wszystko naprawdę było zgodne z 11 obywatelowi daje rwać i kontrolować Eko wat kontrola najwyższą, jakby nawiązują do do wątku, który powiedział pani redaktor jakiś czas temu, czyli naszej pracy z Rzecznikiem Praw Obywatelskich taka koncepcja organu i koncepcja mechanizmu informowania została wypracowana w ciekawym dialogu między ludźmi, którzy bliżej byli służb bliżej organizacji praw człowieka i mamy taką nadzieję, że politycy się tym problemem przejmą ich na podziękuje wydawano spotka się na propozycję obiecuje, że damy jej również miejsce na dane na stronie z pewnością więcej Amerykanów nagrobka org będzie tak komentowane oczywiście kibicujemy tej koncepcji teoretycznej, ale politycznie się wydaje znamienne, że póki władza trzyma w ręku swoim służby niechętnie będzie poddawać kontroli, że to jest jakaś milę na cecha po prostu władza, która niespecjalnie lubi być poddawana kontroli przez niezależne organy Otóż mój pesymizm my osoby, która w tym siedzi może trochę za długo natomiast bardzo ciekawe co obaj potwierdzać, że to jest też standard poza polską, że mamy na co patrzy na jakie kraje patrzy, skąd się uczyć czy ja powiem jeszcze mocniej jak i uderzając się trochę wpierw jako człowiek, który za ten obszar współ odpowiadał przez 8 lat uważam, że ten standard w Polsce jest jako kraju dla nowoczesnego kraju demokratycznego za słaby zdecydowanie słabiej zaburzony czy za mało kontrola nad pracą operacyjną służb widziałem już w czasie mojej pracy nie udało się wtedy przeforsować zmiany, ale zapowiadają to szefom służb, którzy wpadali w histerię, kiedy była mowa o organie niezależny organ kontroli pracy operacyjnej, że to jest temat, który musi wrócić znaczy, że przy, jeżeli służby będą to oprotestowały tylko nie zrozumieją, że to jest tak naprawdę szansa na odbudowanie wiarygodności to z pędzli czy później ten ten temat będzie się pojawiał tylko coraz bardziej radykalnych form no to ja mu życie tak, aby wracał w radykalnej formie na agendę polityczną tymczasem prezes dziękuje za rozmowę myślę, że czasy się zamykać na taki może optymistycznym optymizm, że ludzie dziękuję bardzo dziś tylko trzeba próbować trzeba próbować zachować jakieś sobie strefę optymistyczne ze mną dzisiaj byli i aż 2 wspaniali goście Jacek Cichocki Wojciech Klicki bardzo wam dziękuję za te perspektywy i czas uważa za trudnego tematu mówiła do was jak zwykle Katarzyna Szymielewicz kończymy podcast pan tylko 40, który współ produkuje z radiem TOK FM, ale też ma swoją odsłonę na stronę fundacji Panoptykon jak zwykle zapraszam do kontaktu z nami i zgłaszania swoich sugestii komentarzy dziękuję do usłyszenia bardzo technologie i człowiek człowiek i technologie, gdzie na tym styku czekają nas zagrożenia jak korzystać z technologii, by na nich skorzystać jak kontrolować, kto gromadzi nas informacje do czego używa z ekspertami praktykami rozmawia Katarzyna Szymielewicz Panoptykon 40 podcast tokfm PL i fundacji Panoptykon Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: PANOPTYKON 4.0

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. W aplikacji mobilnej i na stronie. Z pakietem "Aplikacja i WWW" podcasty TOK FM zawsze pod ręką!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA