REKLAMA

Czy Berlin uspołeczni mieszkania należące do dużych korporacji?

Połączenie
Data emisji:
2019-09-30 14:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
23:41 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
łączenie ich TOK FM Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studia na Kusiak socjolożka badaczka z uniwersytetu Cambridge dzień dobry czy dobre będziemy mówić o sprawie, która rozgrzewa z pewnością Berlin i mieszkańców Berlina mianowicie kwestii tzw. uspołecznienia mieszkań w Berlinie, a konkretnie przeciwdziałaniu spekulacji tym dobrem tak definiują to osoby z ruchu tak zwał tzw. ruchu wywłaszczyć dojrzewamy, czyli ruchu, który sprzeciwia się funkcjonowaniu na Rozwiń » berlińskim rynku wynajmu takich dużych przedsiębiorstw zajmuje się skupem mieszkań i podnoszą się rzeczy czynsze, ale czy w Berlinie rosną nie tylko z tego powodu rosną, dlatego że kończy się zasób mieszkań nie ma ani przestrzeni komercyjnych ani też też mieszkań na wynajem, więc można zadać pytanie czy ten ruch ma sens taki szerszy, zważywszy na to, że i tak Berlin będzie miał ten problem mieszkaniowy nie rozwiązany, jeżeli nie zacznie na potęgę budować, ale do tego przyjmie przejdziemy za chwilę naszej ostatniej rozmowy przed wakacjami mówiliśmy o tym na czym polega ten zamysł to teraz powiedzmy na utrzymanie etapie, bo z tego co ja pamiętam inicjatorzy tego protestu złożyli z tą propozycję ustawy do magistratu na list odpowiedział magistrat to jeszcze nie była propozycja ustawy tylko to były podpisy dlatego, żeby zorganizować referendum, w którym taka ustawa miałaby być przyjęta to był pierwszy etap, w którym wedle prawa berlińskiego trzeba złożyć 20  000 podpisów berlińczycy wybrali tych podpisów 77  000, czyli dużą górką te podpisy są już sprawdzone, czyli jest wystarczająca ilość poprawnych to ważne też, dlatego że podpisywali się wszyscy w Berlinie, a ważne podpisy to są tylko podpisy Niemców natomiast Berlin miastem bardzo międzynarodowym ten problem mieszkaniowy dotyczy wszystkich, ale tak czy inaczej tych ważnych niemieckich podpisów też wystarczająco dużo i teraz piłka leży po stronie Senatu to znaczy Senat teraz może ogłosić następny etap, w którym potrzeba 170  000 podpisów albo może skierować zapytanie do sądu Konstytucyjnego, żeby zobaczyć czy taka ustawa byłaby potencjalnie zgodna jakiś projekt musi jednak być tak oczywiście to znaczy ten projekt jest ogłoszony na stronie inicjatywy to ważny jest przy okazji, żeby pamiętać, że tu nie chodzi tylko o wywłaszczenie, że to nie jest tylko wizja zabrania komuś tych mieszkań, ale to jest wizja stworzenia zupełnie nowej instytucji która, która tymi mieszkaniami zarządzała tu nie chodzi tak naprawdę wywłaszczenie tylko dla łącznie z terminem prawnym jest uspołecznienie tych mieszkań, czyli chodzi o stworzenie takiego ciała współ zarządzanego przez Senat berliński i mieszkańców Berlina, który zarządzał, by tymi mieszkaniami w taki sposób tanie mieszkania przystępne cenowo były dostępne dla wszystkich niezależnie od ich statusu finansowego pochodzenia czy są dużą rodzinę otrzymało rodziną i t d . a jak na tę sprawę zapatrują się politycy, bo 1 z takich kontrargumentów przeciwko tej inicjatywy jest twierdzenie, że próba wywłaszczenia czy próba właśnie uspołecznienia może skończyć się w sądzie to zajmie lata będzie kosztowało krocie i niewiele pomoże taką narrację proponowało SPD jeszcze za czasów Andrei Nahles i wówczas proponowano tzw. zamrożenie czynszów to znaczy zamrożenie czynszów jest cały czas w grze, dlatego że ta propozycja uspołecznienia mieszkań ma jest rzeczywiście pierwszą propozycją od lat, która nie jest tylko reaktywna to znaczy nie proponuje tylko sprzeciwienie się jakieś tendencji, która jest na rynku mieszkaniowym, ale proponuje przebudowanie całego rynku mieszkaniowego czy test to jest taka inicjatywa transformacyjne stworzenia tam za tym stoi wizja zupełnie nowego systemu mieszkaniowego i oczywiście każda taka duża zmiana budzi ogromne emocje również partiach politycznych, a w tej chwili Berlinem rządzi koalicja czerwona czerwona Zielona jak to się mówi, czyli lewica SPD zieloni lewica popiera ten projekt natomiast i SPD zieloni są wewnętrznie podzieleni to znaczy są w nich frakcji, które bardzo popierającym projekt i są w nich frakcji, które wokół tego nie popierają i cały czas toczy się ten spór natomiast ta frakcja SPD, która uważa, że ten projekt jest zbyt radykalny zaproponowała alternatywne rozwiązanie, które rzeczywiście jesteśmy bardzo poważnie w re w grze i właściwie już zadecydowano, że ona zostanie wprowadzone tylko decyzja jeszcze zapada co do formy to jest zamrożenie części w tym, czyli to jest projekt ustawy już również napisany w 2 co najmniej wersjach, który mówi, że wszystkie czynsze w Berlinie zostaną całkowicie zamrożone na 5 lat, czyli nikt nie będzie mógł podnieść czynszów teraz co ciekawe ta inicjatywa, mimo że wydaje się mniej radykalna dla wielu osób mniej kontrowersyjna może niż uspołecznienie to istniejąca opinie prawne pokazują, że paradoksalnie właśnie z punktu widzenia prawa najbardziej kontrowersyjne to znaczy podejrzenia, że ona może być niekonstytucyjna są dużo większe niż w przypadku tej inicjatywy dotyczącej uspołecznienia, dlaczego jest także to społecznie niż nam też trochę powiedzieliśmy o tym, że tutaj jest lęk przed trudnościami tego procesu, ale czytań czy to jest także istnieją jednak takie siły polityczne, które twierdzą, że to społecznie jest dobrym rozwiązaniem poza lewicą absolutnie tak to znaczy tam też dyskusja uspołecznienia rzeczywiście już wprowadziła pewną zmianę systemową na poziomie dyskursu to znaczy to ten argument wywłaszczeniu uspołecznienia właściwie zmienił całą scenę polityczną 1 z takich znanych komentatorów telewizyjnych są tak autorefleksji nie skomentował na antenie rząd nie może w to uwierzyć, że jesteśmy w Niemczech w 2000 osiemnastym roku przez 3 minuty Price Time mówimy o wywłaszczeniu dużej korporacji i rzeczywiście ta ta propozycja, a uwidoczniła też całą masę systemowych problemów z rynkiem mieszkaniowym, które już były, ale którymi próbowano właśnie zarządzać w sposób techniczny to znaczy uważamy, że to są problemy techniczne czy np. nie ma wystarczającej ilości mieszkań trzeba po prostu budować więcej, a nie właśnie taki projekt systemowy, dlaczego dlatego, że to nie jest tak po pierwsze, najważniejsze, że to jest albo albo to znaczy, że jak społeczni my nie możemy budować mieszkań dlatego też w ten sposób nie można przedstawiać ta inicjatywa pokazuje, że uspołecznienie tych mieszkań pomogłoby również budowanie większej lodziarnie, o czym w taki sposób, że ta nowa instytucja, która powstała, która zarządzałaby tym zasobem mieszkaniowym nie transferował, aby zysków z czynszów od mieszkania są zyskowne nawet jeśli nie podwyższymy część tylko zostawimy cię się na takim poziomie, jakim są to te firmy mają mieszkania po to, żeby zarabiać nie tracą na nich i teraz ta pula ta nadwyżka z czynszów w tej chwili jest transferowane do działań inwestycyjnych już udziałowców w momencie, kiedy ta nadwyżka zostałaby w rękach publicznych to oczywiście z niej moglibyśmy zbudować coraz więcej mieszkań, ale równocześnie taka obawa to pamiętam, że amerykańscy badacze odnośnie San Francisco próbowali to jako zaobserwować co się dzieje, kiedy mamy na rynku pulę mieszkań, które mają tzw. część kontrolowane i wówczas okazuje się, że Okaj w tym akurat konkretnym miejscu nie zachodzi tzw. gentryfikacja ci ludzie, żebym z niższych klas średnich lub po prostu zbieg dat nie są wypłukiwanie wypychani gdzieś na Przedmieścia, ale koniec końców duża część tych budynków będące jednak w rękach prywatnych zaczyna być przekształcana albo budynki o innych funkcjach albo po prostu wyburzona, a w to miejsce wchodzi coś innego, choć deweloperka duża deweloperka, która już niektóre już nie obowiązują regulacje w ten sposób miasto wreszcie staje się mniej dostępne, dlaczego ten proces nie miałby zajść w Berlinie także tutaj mamy do czynienia z zupełnie inną sytuacją prawną i Berlin jeśli chodzi o ramy prawne jest nie jest bliski San Francisco jest dużo bliższy modelowi wiedeńskie mu, w którym ta pula mieszkań niekomercyjnych jest ogromna ponad 50 % mieszkań w Wiedniu to są mieszkania albo komunalne albo spółdzielcze spółdzielni niekomercyjnych i ten model działa znakomicie i rzeczywiście systemie prawnym jest bardzo dużo konkretnych rozwiązań, które zapobiegają temu, o czym pan mówi n p . Wiedeń ogranicza airbnb po to, żeby właśnie przekształcać tego zasobu mieszkaniowego z kontrolowanym częścią takiego w zasadzie pseudo hotele jest jest taki termin prawny, który mówi to nazwa CEK referendum po niemiecku to jest i niemieckimi i austriackim prawie, czyli to jest sytuacja, w której jakieś mieszkanie jest używany niezgodnie z celem założenie, że celem mieszkania jest mieszkać to znaczy powinni mieszkać ludzie, jeżeli ktoś używa tego zasobu po to, właśnie jako hotel albo jako jakąś działalność komercyjną to również można go na tej podstawie wywłaszczyć co znaczy to jest taka alienacja jakiegoś towaru od czy jakieś dobra wspólnego, bo właśnie o to chodzi, że to nie jest tylko towar tylko dobro wspólne odczyt tego celu, jakim jest tworzenie wspólnoty miejskiej to musimy pamiętać, że Berlin jest szczególnym miastem jeśli chodzi o Europę zdaje się najwyższe w Europie odsetek tych mieszkań na wynajem relatywnie niewielką pulę mieszkań będących w rękach prywatnych to jest chyba ten fenomen niemiecki prawda ta niechęć to zadłużania się do kredytów hipotecznych po prostu tak oczywiście tutaj warto też powiedzieć, że w sytuacji, kiedy ten system wynajmu funkcjonuje to znaczy lokatorzy mają stabilne ramy prawne, które też sprawiają, że mieszkanie na wynajem jest bezpieczne w takim sensie, że nie obawiamy się tak bardzo jak n p . w Polsce, że właściciel nas wyrzuci, dlatego że zmieni zdanie albo będzie chciał po prostu użyć tego mieszkania do innego celu to w zasadzie ten wynajem jest często nawet bezpieczniejsze niż taka własność na kredyty, dlatego że pamiętajmy u nas w Polsce ze względu też na te istniejące ramy prawne ludzi właściwie, chcąc osiedlić gdzieś na stałe mieć poczucie bezpieczeństwa muszą kupić mieszkanie, dlatego że ten wynajem nie jest bezpieczny natomiast doświadczenia też kredytami frankowymi pokazują, że kupowanie na kredyt również nie jest bezpieczne to znaczy wydaje nam się, że to mieszkanie jest nasza tak naprawdę jesteśmy właścicielem kredytu, jeżeli zmieni się sytuacja jeśli stracimy pracę albo właśnie okazuje się waluta, w której wzięliśmy kredyt nie jest tak stabilna jak wszystkim ekspertom się wydawało tak naprawdę jesteśmy w sytuacji, kiedy myśmy dużo bardziej zagrożeni niż nawet tylko, wynajmując mieszkanie jest sytuacja osób frankowiczów, którzy nie dojdzie stracili mieszkanie, ale jeszcze został jakiś tam kredyt do spłacenia trzymają i brak mieszkania jeszcze dług tak w sytuacji, gdyby wynajmowali to nawet jeśliby stracili ska nie to przynajmniej tego długu, by nie mieli to jest Polska pułapkę to znaczy tak nie wiem czy w wielu krajach tak się poukładało sprawy, żeby być przywiązanym do kredytowania do mieszkania ten kredyt skądinąd powinien być przywiązany do mieszkań czy teoretyczne jest prawda, więc to jest pewien paradoks akurat naszych rozwiązań prawnych, żeby właściwie mamy przywiązanego do osoby, a nie do nieruchomości wróciły po informacjach łączenie ich Janiszewski przy mikrofonie ze mną studia na Kusiak socjolożka badaczka z uniwersytetu Cambridge rozmawiamy o Berlinie i o propozycjach właśnie co można powiedzieć procesie społecznym dyskusji debacie wokół pewnego pomysłu wysuniętego przez no właśnie przez kogo może powiedzmy to jest autorem tych pomysłów jak to się narodziło to znaczy kto tutaj, bo najbardziej aktywną stroną jeśli chodzi o ten rok, zwłaszcza traktowanym mieszkańcy to jest rzeczywiście bardzo ciekawy też mojego punktu widzenia jako badawczy badaczki, ponieważ jest to inicjatywa o bardzo wysokim stopniu takiego wyrafinowania jeśli chodzi o używanie prawa znajomość pewnych artykułów konstytucji tego jak można było zastosować natomiast ta inicjatywa powstała z inicjatywy prawników ani inicjatywy żadnej partii politycznej tylko rzeczywiście z inicjatywy mieszkańców ona nie wzięła się oczywiście niczego to znaczy po pierwsze, Berlin ma ogromną tradycję ruchów związanych z z prawem do mieszkania właśnie pierwsze Stowarzyszenie lokatorów takie właśnie też o charakterze prawnym zawiązało się w 1800 osiemdziesiątym ósmy roku w Berlinie czyli jakby ta ta sytuacja ta tradycja myślenia o tym i takiego przyciska nie władzy każdej władzy przez nie chodzi od tej partii politycznych, bo one się zmieniały przez lata jak w kalejdoskopie, ale takiego takiego poczucia też głębokiego, że jednak mieszkanie jest dobrem wspólnym i że nie ma miasta bez mieszkania to jest coś co w Berlinie jest rzeczywiście bardzo silne są też, że wydaje się taki sprzeci w przeciwko rozmaitym politykom, którym mówią także może mieszkać ktoś powinien mieszkać prawda to nie jest protesty, które obserwowaliśmy w tym roku w kwietniu bodajże, które były tak gigantyczne na Alexanderplatz to niebyły pierwsze protesty dotyczące samego procesu pośrednictwa z Hajn wcześniej wielokrotnie była taką sceną rozmaitych nawet lepszy start z policją związany właśnie z polityką miejską odnośnie zasoby mieszkaniowe oczywiście kraj z parkiem Berlin jest w pewnym sensie też stolicę ruchu skład polskiej go rzeczywiście Berlin mamy dużą tradycję takich skutecznych walk, w których w, których te inicjatywy radykalnej jednak w końcu są wciągane takiej oficjalnej puli rozwiązań mieszkaniowych rzeczywiście te też skład np. pierwsze w Berlinie po również krwawych walkach z policją zostały zalegalizowane w tej chwili on też zniknęły, ale było już 3040 lat później natomiast jest rzeczywiście taka tradycja walki, który jednocześnie są sposobem rozmowy to znaczy te walki to nie jest tylko taka tak agresywne ustawienie się kończy podział to jest walka, która w, jakim stopniu zawsze ma na celu przedefiniowania pola tej walki Jonasz jakoś dokonuje, ale może porozmawiamy przez chwilę o tym w jakim stopniu Berlin w pewnym sensie staje się ofiarą własnego sukcesu gospodarczego to znaczy jeszcze niedawno to było miasto o dużym zasobie pustostanów takie miasto, które ściągało miał nawet ambicje przyciągania nowych mieszkańców to jeszcze było ono poziom taki kilkanaście lat temu 10 lat temu w tej chwili to jest w ogóle pieśń przeszłości Berlin ma potężne kłopoty także z przestrzenią na wynajem komercyjny z przestrzenią biurową wystarczy powiedzieć, że obecny terminal lotniczy, który jeszcze obsługuje tam miasto ma być zamieniony na biura to też coś mówi prawdę o tym jakie zapotrzebowanie w tym mieście nie wiem czy powiedziałabym, że Berlin ofiarą własnego sukcesu czy raczej, że jest ofiarom złych polityk czy własnych porażek, a przede wszystkim prywatyzacji nieruchomości, która odbyła się relatywnie późno, bo w latach dwutysięcznych, kiedy burmistrzem był Klaus Wowereit wtedy niż demograficzny jest lewicowym tory no tak teoretycznie lewicowy, ale tak jak u nas SLD też jest teoretycznie lewicowe bardzo duże sprywatyzował to był wtedy też takiej ogólny klimat w latach dwutysięcznych tak się myślało także wtedy myślało wszyscy mówili, żeby prywatyzować pewnie jeszcze dodatkowo w tym momencie był niż demograficzny prognozy, które pokazywały, że ten niższy będzie utrzymywał zupełnie absurdalne z punktu dzisiejszego widzenia, kiedy pewne jest właściwie jedynym oprócz Hamburga miastem w Niemczech, które ma wyż demograficzny, w którym więcej osób co roku przybywa do miasta niż niż ubywa no ale te prywatyzacje zostały zrobione bardzo dużą skalę bardzo tania teraz miasto próbuje teraz odwracać dobrym przykładem jest to, że n p . w zeszłym tygodniu ING bank, czyli miejska spółka mieszkaniowa ogłosiła, że odkupi 6000 mieszkań od ADO Properties, czyli korporacji, której miasto właśnie sprywatyzował sprzedało mieszkania w 2000 czwartym roku tylko, że w 2000 czwartym roku miasto sprzedało mieszkania za 400  000 000 dzisiaj odkupuje je za miliard euro właściwie, czyli widać jak i od ku, ale mimo to kupuje, dlatego że przewidywanie takie, że odkupi dzisiaj za miliard euro to odkupi za 5 lat za 2 miliardy euro, bo nie będzie miało wyboru zostanie postawiony pod ścianę natomiast to również w tym kontekście pojawia się ten ruch wywłaszczenia to znaczy też z takim pytaniem, dlaczego te mieszkania, które sprzedano za bezcen mamy teraz odkupywać ca za miliardy to uspołecznienie mieszkanie też po prostu tańsze, a czy w tym ruchu pojawia się jakoś kwestia obrusy obywateli tak może już użyję takiego sformułowania obywateli miasta nie są obywatelami przez cudzoziemców, których jest mnóstwo w Berlinie czy w unii Europejskiej jest też trochę skomplikowane, bo jest obywatelem n p . ja jako obywatelka Unii Europejskiej nie mogę brać udział w wyborach niemieckiej, ale mogę brać udział w wyborach berlińskich miejskich natomiast takim referendum już nie to jest też bardzo skomplikowana sytuacja prawna testem, który też wielokrotnie podnoszony w całych Niemczech też coraz bardziej w Europie na świecie to znaczy, że te miasta jako struktury one różnią się demograficznej politycznie od państ w również, dlatego że właśnie że, że one są, o ile państwo jest natury ekskluzywne to znaczy nie przyjmuje ludzi na podstawie obywatelstwa dla miasta się z natury inkluzywnego na zawsze wciągały tych obcych przybyszów do siebie stąd właśnie te bardzo istotne są co co teraz pani powiedziała, bo warto odnieść właśnie do samego fenomenu tych rosnących czynszów Otóż miasta przestają wciągać dzisiaj tak stają się nad bankami właśnie zamkniętymi dla biedoty dla tych, którzy suk czy dla przyjezdnych może tak trzeba powiedzieć dla tych, którzy postrzegają w nich jakiegoś rodzaju szansę i to jest przypadek w dużej mierze sam Franz iska to jest przypadek Londynu też przypadek miast, w których sektor technologiczny rozwinął się tak dalece to też część potrzebowały jakiegoś poziomu w ogóle nie niewyobrażalnego w zasadzie może być zaburzyła się struktura społeczna jest takie użył uważała też z takim używaniem takich określeń jak biedota, dlatego że właśnie przykład San Francisco pokazuje, że z miasta wypychana jest również klasa średnia to nie są wcale najbiedniejsi ludzie to są ludzie, którzy też to miasto tak naprawdę utrzymują w działaniu to znaczy w San Francisco w tej chwili jest coraz większy problem z nauczycielami pielęgniarkami kelnerami i by wszelkim typem zawodów, które nie są może zawodami najwyżej płatnymi, ale z drugiej strony są zawodami bez, których miasto absolutnie nie może jeszcze się niewiast automatyzować tak miasto się zamyka interes takie osoby nie mają zbyt wielki pech zachęty, żeby za żeby, żeby 2 godziny np. dojeżdżać do pracy po to, żeby być tam Enerco czy czy właścicielem śmieci prawda, bo to nie jest na tę niezwykłą przyjemność spędzać w tych kartach 2 godziny podczas gdy można gdzieś mieszkać taniej robić podobną pracę dlatego ten kryzys mieszkaniowy on jest właściwie kryzysem już nie tylko mieszkaniowym to jest kres ogólnomiejski to jest pytanie o to czy miasta będą w stanie w ogóle funkcjonować jako miasta, jeżeli nie zmieni się nasz stosunek do rynku mieszkaniowego jeszcze do tego ten przypadek jest nazwisko jest szczególnie bolesne dla amerykańskiej lewicy, bo to było takie miasto serce ruchów społecznych ruchów mniejszościowych artystycznych kulturowo no bo bardzo żywe i teraz to właściwie umarło mamy taką sytuację, w której są dzielnice wreszcie w całości dedykowane pracownikom dużych korporacji i można użyć słowa starówkę, która jest adresowana dla turystów właśnie nic więcej prawda, czyli miasta robi się coś na kształt no po części wydmuszki tak tak to znaczy znika to za co za co zawsze kochaliśmy miasta znaczy ta możliwość spotkania w możliwie dużej niespodzianki prawda tam w tych miastach jest coraz mniej niespodzianek nawet na takim już nie mówię o poziomie społecznym, ale też nawet na takim poziomie estetycznym, bo też za tym idzie pewnego rodzaju homogenizacja straty i kawiarni po poza tym też paczkę znikają np. małe kawiarnie, które są zastępowane Starba sami się ciuszkami wyglądają w każdym mieście tak samo znikają różne rzeczy, które są specyficzne, które wyrastały z tej lokalnej wspólnoty i one są zastępowane takim takim czymś wielokrotnego użytku praca może być wszędzie dziękuję bardzo Jan Kusiak socjolożka badaczka z uniwersytetu Cambridge była ze mną studium dziękuję łączenie Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 60% taniej w promocji Black Friday!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA