REKLAMA

Kim są frankowicze i czy potrzebują pomocy? O tym, czy wyrok TSUE jest sprawiedliwy

Data emisji:
2019-10-03 16:00
Audycja:
Światopodgląd
Prowadzący:
Czas trwania:
23:27 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

świat podgląda Agnieszka Lichnerowicz państwa gościem jest teraz dr Mikołaj Lewicki dzień dobry dobry autor w kontekście naszej rozmowy podkreślam to szczególnie, bo oczywiście wracamy do sprawy kredytów frankowych, a może bardziej nawet frankowiczów frankowicze, czyli tych, którzy te kredyty mają, a dr Mikołaj Lewicki badał tę grupę tę społeczność efektem czego jest książka społeczne życie hipoteki związany jest z Instytutem socjologii Uniwersytetu Rozwiń » Warszawskiego panie dr. Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej wydał orzeczenie, które jest korzystne wydaje się być korzystne dla dużej grupy osób zadłużonych we frankach właśnie będziemy widzieć efekty już po owocach poznacie w sądach ale jaka jak pan się do tego odniesie pan komentuje jestem 2 języki, które szczególnie dziś krzyżują i są wobec siebie konkurencyjne język korzyści kosztów, kto za to zapłaci, jakie będą straty systemowe ile zarobią na tym prawnicy tak dalej tak dalej to jest język, który nie bardziej powszechne po stronie regulatorów i przedstawicieli banków, ale druga rzecz się te miliardy tak bardzo wyliczenia prognozy ani scenariusze jest drugi język, którego do, którego odwołują się frankowicze to jest język, którym chodzi o sprawiedliwość chodzi o nasz obraz sądownictwa kary dla tak takiej, w której używa się terminów bankster tak dalej Ponary to jest efekt dłuższego procesu, który zaczął wiele lat temu, który dotyczy populacji w frankowiczów czy wszystkich tych, którzy wzięli kredyt w walucie obcej, które zróżnicowana i od razu powiedzmy sobie też tutaj być może się ujawnia istota los jak będzie socjolog klasy średniej z 1 strony frankowicze czym część z nich, bo jest zagrożona deklasacja, czyli tym, że na skutek zbyt dużego długu zostaną pozbawieni majątku popadną w ich wysokie zagrożenie życia będzie zdeterminowane czy uwięzione, jaką wielu z nich mówi w spłacie zadłużenia, a tymi frankowicza ami, którzy przez cały okres ostatnich 10 lat od czasu gwałtownej ekspansji kredytu w Walutowego szczególnie frankowego zyskiwali to zyskiwali dużą wedle moich badań opartych na dane statystyczne GUS-u to jest grupa w przeważającej większości, która lepiej zarabia większych mieszkaniach więcej wydaje na konsumpcji warzyw ma zdrowie wysunąć uwagę, że 60 % Polaków nie stać na kredyt bankowy czy test doby pewien bogactwo tych 40 %, którzy w ogóle mieć dostęp do naszego państwa te cała cała cała istota polega na tym, że kredyt frankowy, by każdy inny miał swoją dynamikę na początku brali go ci którzy de facto łapali pana Boga za nogi to znaczy brali tani kredyt na relatywnie tanie mieszkanie bardzo dobrym miejscu i to był ich wybór oni brali na siebie ryzyko jak wiemy w Polsce była regulacja i dostarczane były na informację kredytobiorca, chociaż oczywiście można dyskutować w jaki sposób one de facto były dostarczane były informacje, które pozwalały też zrozumieć może runąć, ale uświadomić sobie, że jest jakieś ryzyko one ryzykiem kursowym warto ładnie kolorowane zwraca się państwowymi, bo na ogół to było na ogół kredytobiorcy słyszeli o tym, że biorą kredyt naj stabilniejsze walucie na świecie, a nie słyszeli o tym, że biorą karę, który będzie przeliczane na walutę, która nie jest najbardziej stabilną na świecie, więc oczywiście, że za tym też pewna pragmatyka, której te zapisy to jest w ogóle na odrębną dyskusję jak mamy się uczyć przekazywać informacje o ryzyku istotne jest tutaj to, że ci, którzy żyli prawem do mniej więcej 2 tysięcznego siódmego wygrywali gremialnie, a potem zaczęły się kłopoty kredyty zaczęły być przyznawana tym, które te kredyty być może nie powinny być przyznane, a przede wszystkim te kredyty droższe dużo na dużo droższe mieszkania i de facto właśnie to jest ta grupa, która stanowi główną główną populacji główną grupę frankowiczów, których słyszymy dzisiaj szczególnie mocno frankowiczów, którzy mówią właśnie przywrócenie sprawiedliwości tego nie tyle, czyli mówiąc inaczej frankowicze, którzy słusznie dochodzą sprawiedliwości nie są jednorodną populację słownik ci, którzy bardzo dostali, którym się należy, którzy mają poczucie ogromnej krzywdy i ci, którzy niejako na ich za ich plecami oczekują spokojna na wyrok, który może być jedynie przysporzeniem tu wręcz, że dochodzimy do takiej ważnej obserwacji w tym wałem w procesie już niema teraz w procesie przed Trybunałem w reszcie spra w przed Trybunałem europejskim tylko w w całym procesie społecznym od dziś do tych dawna pojawiały się te argumenty dotyczące sprawiedliwości one były też używane pojawiły się w dyskursie politycznym, kiedy prezydent zaproponował projekt ustawy, w którym padło padło takie sformułowanie sprawiedliwego kursu, a więc były odniesienia one były bardzo szybko o eliminowane i ten problem miast być upolitycznione, bo w gruncie rzeczy mamy do czynienia ze złożoną sytuacją, w której musielibyśmy użyć nie tylko kategorii ekonomicznych kosztów korzyści żebra rozchodzi się o abuzywności komuś lata, gdy musi ile należy prawda no bo słusznie niektórzy podkreślają w tej chwili niejako bezwiednie też tak, realizując między sobą kredytobiorców, że z Redy kredytobiorcy złotówkowe są najbardziej na tym stratni po pierwsze w momencie, kiedy brali kredyt był relatywnie trudniejsze i droższy po drugie, teraz, gdy nastąpi coś co jak określił jury izolacji, czyli u u sądownie niem tego problemu gremialnym jak mówią frankowicze tsunami spra w do mówimy o 450 około 450  000 umów tak w tej chwili są również kilkanaście lat zeznała szacuje się, że pewnie nie pójdzie więcej niż 20 %, chociaż oczywiście tutaj też takie pisanie palcem na wodzie, dlatego że ta decyzja ma wymiar symboliczny jest takim momentem, kiedy ten dyskurs sprawiedliwości okazuje się być niejako dużo bardziej za legitymowanie niż dyskurs o kosztach i korzyściach to znaczy teraz bankowcy regulatorzy będą musi się tłumaczyć, dlaczego sprawiedliwe jest tak jak inne rozwiązanie, a nie tylko mówić i dysk wyjaśniać ile to będzie kosztów straszy Bemowo prawda no bo jest jakaś wyższa instancja skądinąd po raz kolejny jest instancja, której spoza Polski system niejako Polit poza polityczności polską, która wyznacza pewne standardy, do których trzeba się odnieść trzymamy się przy tej jury za co te bardzo ciekawe teraz przedstawiciele wszystkich partii przyklaskują i mówią w dużej mierze sprawiedliwe to jest to co się stało orzeczenie Trybunał jest sprawiedliwe po stronie właśnie tych, którzy są we frankach zadłużenie no ale mimo, iż prawo i sprawiedliwość z tych kwestii w czasie poprzedniej kampanii wyborczej uczyniła 1 z ważniejszych no to żadnego rozwiązania się de facto nie doczekaliśmy tak jak pan mówi rozstrzyga sąd nie władzy i też czy Trybunał poza granicami Polski to jest rzeczywiście proces, który warto zwrócić uwagę, że pan rozumie, że politycy nie potrafili się zmierzyć tak zepchnęli Toma każdego indywidualnie każdy indywidualnie teraz się do sądu znaleźć prawnika przez całą procedurę może wygra teraz wydaje się bardziej prawdopodobne, a może nie politycy mówią tylko sprawiedliwość myślę, że generalizacja mówiąc o klasie politycznej tutaj nie będzie nadużyciem, ponieważ mamy wręcz bardzo dobre opracowania komisji nadzoru finansowego pokazujące, że swego czasu prawo i sprawiedliwość popierała ekspozycję w nadziei sen popierała frank emisję czy akcję kredytową kredytów frankowych twierdziła, że wszelkie ograniczenia w postaci rekomendacji wydawanych wówczas przez Leszka Balcerowicza prezesa NBP są niesprawiedliwym ograniczeniem dostępu Polaków do własności i t d . tak więc podobnie jak inne partie właśnie nie można powiedzieć, że do czasu ostatniej kadencji Sejmu, kiedy nieco mocniej frankowiczów tych, którzy się zorganizowali występują jako pewien ruch zaczęła popierać zaczął popierać ugrupowanie Kukiz 15 to wcześniej nie było były takie właśnie ruchy, które ewidentnie obliczone na na mobilizację elektoratu nowa oczywiście, że z tej perspektywy jest atrakcyjne wydaje się szereg atrakcji elektorat klasa aktywów 1 000 000 co mnie ludzie pewnie więcej, wliczając rodzi tak jest w dużych miastach i t d . tak więc więc pytanie zasadnicze, dlaczego nie została klasa sport polityczna nie czy partie na to nie zdecydowały wydaje się, że tutaj ewidentnie nie jest jednak ten moment hegemonii dyskursu o kosztach korzyściach i zagrożeń systemowych przy czym nie jest taki oczywisty można powiedzieć o nie jest taki oczywisty tak każdego, kto o cokolwiek każdy ekonomisty przynajmniej 2 powodów pierwszy taki, że o kosztach korzyściach ekspozycji w ogóle akcji w Accreo wolę to, że trzymam pana teraz czas na informacje wrócimy do tego pytania właśnie o to jak politycy rozgrywali i rozgrywają i dlaczego właśnie to się znów będzie działo w ramach systemu sądownictwa podobnie jak przed kwestie reprywatyzacji przecież cały czas nierozwiązana przez żadną partię polityczną nadal co się dzieje sądową, choć z pewnymi ograniczeniami dr Mikołaj Lewicki związany z Instytutem socjolog Uniwersytetu Warszawskiego państwo kościół świat podgląda Agnieszka Lichnerowicz cały czas państwa gościem jest dr Mikołaj Lewicki z Instytutu socjologii Uniwersytetu Warszawskiego też autor badania książki, która jest wynikiem badania społeczne życie hipoteki rozmawiamy z takiej perspektywy socjologicznej bardziej na kanwie czy w związku z dzisiejszym orzeczeniem Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej, które wydał orzeczenie zdaniem prawników zdaniem aktywistów korzystne dla osób zadłużonych we franku szwajcarskim korzystne, dlatego że nadal nie żaden automat nie działa ale gdy do sądu pójdą ci, którzy mają podejrzenie, że znajdują się ich umowach tzw. klauzule abuzywne to znaczy uznane za niezgodne z prawem no to mogą są mocniejsze sytuacji mogą próbować negocjować, bo zwyzywać w ogóle na unieważnienie umowy albo jej tzw . od Franco Wiednia, ale to za każdym razem sąd decyduje, więc czeka nas bardzo wiele pozwów podobno teraz jest kilkanaście tysięcy w sądach, ale przecież takich umów jest grubo powyżej 400  000 teraz mówimy o problemie, który z 1 strony jest duży masowy społeczny, czyli w małych wymagałby jakichś reakcji władzy, ale z drugiej strony dotyczy no też powiedzmy wprost nie najsłabszej grupy społecznej tylko bardziej to kwestia klasy średniej możesz na tym się ile otrzymamy jednak wrócił pan uwagę na proces ubożenia klasy średniej, czyli to jest opowieść o tych właśnie kłopoty kolejnych banki, które mną dobijają tyle wody mającą klasę średnią stąd temat oddychające to nie wymaga oczywiście, ale ja chodziłem jak mówiłem, że kasa się, że o tym, nasze klasy średniej dochodziłem Otóż ona zawsze jakby z w tym dramatycznym napięciu między zagrożeniem deklaracją, a szklanym sufitem tym czym szklanym sufitem w tej sytuacji są ci, którzy bardzo dużo grali, którzy siedzą cicho mają te umowy mają kredyty frankowe właściwie tylko tak patrzy się albo ile mieszka wujek tak jest patrzę na boisko, na którym biją się i czekają, jaki będzie wynik, bo wiedzą już będzie prawdopodobnie dla nich korzystne jeśli tylko zaangażują się postępowanie prawne, by tu wracamy do tego, o czym mówiłem, czyli tej realizacji w sumie problem rozwiązują sądy, a nie politycy po jakimś 1 decyzją 1 rozwiązaniem każdy indywidualnie idzie w sądach walczy o sprawiedliwość nie jest także, że ta sprawa jak długość zupełnie nowa i rzeczywiście jest pewne złożona co do tego nie ma w uznaniu, ale właśnie, dlatego że złożona wymaga publicznej dyskusji w kategoriach, które łączyłyby interesy kwestie ekonomiczne i jakie kryteria prawdziwości okazałoby się do tych kryteriów sprawiedliwości jest wiele one dotykają prawdopodobnie bardzo głębokich rzeczy, bo jak patrzymy na te postępowania uzasadnienie postępowanie argumenty frankowiczów to one w ręce onkologiczne mówią o tym, że te kredyty w ogóle niebyły we frankach to, jakie w ogóle się rozmawia z nimi w tej chwili na ogół nie mówią o tym, że bardzo pana przepraszam to niebyły żadne kredyty walutowe to były kredyty złotówkowe, które były jedynie pamiętać, by dyskusja jest naprawdę głęboka i w sumie należy się cieszyć z tego, że pod podjęli obywatele zrzeszeni zorganizowani potrafiący się zmobilizować zrozumieć argumenty prawne na pewno nie mieli pomocników w tym w postaci zieleni w tym pierwszym etapie w postaci instytucji publicznych, ale tu istotne jest to, że 22 okoliczności, które mówią o tym, że to, że to nie jest zaskoczy zaskakujące pierwsza taka, że od przynajmniej 30 lat kredyty walutowe świecie ekonomi ekonomistów w ekonomii międzynarodowej są uważane jako narzędzie bardzo toksyczne niebezpieczne, którego nie powinno używać w kryzys końca lat dziewięćdziesiątych w dużej mierze azjatyckim w dużej mierze związane także z kwestiami walutowymi polscy bankowcy nie mamy powodu, żeby nie wiedzieli o ryzyku które, które które, które zasięgają czy które, która proponuje zaczynają proponować za oczyszczenie z bardzo ciekawe to może na rozmowy też tak taką potrzebę trochę populistyczną, ale zwrócić jednak uwagę na to, że obecny premier jest związany ma przeszłość w sektorze bankowym, więc również był element mojego biura wielokrotnie lądowały raporty co się dzieje z frankowiczami banku, którym zarządzał, jaki jest dyskurs, jakie ryzyko związane z Sejmu z zarówno z postępowaniami prawnymi jak w ogóle sytuację frankowiczów z państ w o rewolucji właśnie tego interesu politycznego różnych partii jest, więc 1 przesłanka jest to, że nie była rzecz, która była obca sektorowi druga jest taka, że inne właśnie Polska jest w tej chwili wskazywana palcami przez różnego typu analityków różnej maści zarówno tych, którzy oceniają standing finansowy złotówki polskich akcji jakich tych, którzy patrzą z pozycji ekspertów niezależnych instytucji, jaką ekonomicznych jako taki ostatni, które taki maruda, który nie załatwił sprawy, które oczywiście jest do załatwienia to znaczy w większości wcale nie we wszystkich to też oczyszczenie nie do końca prawda, ale w większości krajów kwestia kredytów walutowych została rozwiązana systemowo na Węgrzech bardziej podzieliliśmy polityczna wręcz nacjonalistyczny sposób w Chorwacji bardziej jako o na skutek tej aktywności Obywatelskiej, niemniej można powiedzieć, że dookoła jakoś wszędzie to rozwiązane Polska pozostaje prawda no właśnie tu dochodzimy do do ważnej rzeczy czy wydaje mi się, że te kwestie sprawiedliwości rozmowy o sprawiedliwości są tak odsuwana zarówno z punktu widzenia rozwiązań instytucjonalnych, które by musiały jakość zaangażować te uzasadnienia dotyczące sprawiedliwości, jaki z punktu widzenia odpowiedzialności polityków za to decyzja no właśnie na ten plan, w którym sprawa kredytów frankowych jest sprawą między konsumentem, a usługodawcą tak bardzo liberalne rozwiązanie, które mam, a coś pana zdaniem sprawiedliwe a jakie pytania należy zadać, podsumowując no przede wszystkim należy zadać takie pytanie czy w jaki sposób chcemy re zmniejszać asymetrię między bankiem, a kredytobiorcą do jakiego stopnia oni odpowiedzialny za oferowane mu różnego typu, a produkty usługi czy pani się jak z 1 strony to jest pytanie o to jak bardzo słaby jest w kontakcie z tak wyspecjalizowaną instytucją obywatel, ale z drugiej strony jak bardzo jest odpowiedzialny za siebie mówi to jest pytanie o model państwa opiekuńczego czy godzimy się na to, żeby pewnego typu ryzyka były ryzykami, którym państwo się nie zajmuje ja uważam, że ryzyka rynku finansowego są w tej chwili 1 z centralnych problemów, które są dyskutowane w Europie zachodniej, gdzie dużo widać bardziej widoczne są wpływy sektora finansowego nie chce demonizować tego sektora tylko chcę powiedzieć, że to jest jakby jedno jedno z tych ryzyk, jakie kiedyś, jakim kiedyś były emerytury, kiedy dyskutowano o tym czy się należą, kiedy dyskutowano o tym czy należy mieszkanie znajduje drugie bardzo ciekawe powiązanie, bo rozmawiamy o majątku dużym majątku, czyli obywatela żołnierzykami w proszę zwrócić uwagę oba problemy reprywatyzacji i kredytów frankowych łączą mieszkania, więc kwestie majątkowe, ale łączą też właśnie kwestie pewnego dobra czy prawo do mieszkania, które jest dyskutowane no właśnie ten moment, kiedy też powinniśmy zadać pytanie czy rozwiązania rynkowe, na które w tej chwili wejście jest ZN wskazane każdy młody człowiek są jedynymi, których powinniśmy, bo inaczej, jakiego typu rozwiązania rynkowe powinniśmy przyjąć na masową skalę tak to jest bardzo ciekawe, a te pytania w zasadzie o to czy właśnie teraz kredy właściciele kredytów złotówkowych mają się czuć żyjemy podobno w społeczeństwie coraz bardziej martyrologiczny mit ofiar więc, dlaczego również właściwy kredyt złotówkowy nie mieliby się z tych perspektywy, ale one już teraz w sensie są drugorzędne, bo skoro to idzie do sądu idzie taką bardzo technokratyczny procedurą, czyli pytanie o to czy ta klauzula była taka czy indeksowane czy tylko denominowane do te wszystkie pytania normatywne czek nazwać wartością, którą pan mówi one znowu są odsuwane no tak nagle zapominają o 1 bardzo ważnej i bardzo ważnym aspekcie postępowania przedsądem kosztuje i ona angażuje bardzo konkretną grupę prawda czytamy kolejna analiza o tym jak dużo zarobi sektora po prawdzie prawnicy tak, jakiego jak jak duże są pieniądze stojące za tym Masovia niem postępowań sądowych no i teraz pytanie jest takie czy zakładając, że sądy sprawiedliwie wydają postanowienia i że w gruncie rzeczy to też jakieś rozwiązanie, że każda nas każda bajka jest mówiąc inaczej każde postępowanie jest odrębnie czy zatem też nie stoi taki tak naprawdę ograniczenie dostępu do tej do tej wrażliwości tak znaczy, że trzeba zapłacić nawet wyobraźmy sobie kogoś, kto ma nie płaci za albo albo ma kłopoty ze spłatą kredytu Walutowego i on teraz jeszcze ma na wstępie zapłacić jakieś pieniądze albo też wejść relacje, bo teraz oczywiście będzie także się pojawi rynek będzie on fakt, że będzie się płaciło tylko za prowizję wszystko będzie darmowe nie trzeba wielu poszkodowanych przez prawników oczywiście marzy o prawdę w rezultacie miasto są strasznie trudne kwestie oraz zmierzyć się z tą sprawą obywatelowi, który na co dzień chodzi po sądach ma ograniczoną wiedzę prawniczą c strona edukacyjna, ale z drugiej znów jakie, jakie są proporcje sił w tej relacji no i tutaj też trzeba widzieć pozytywną stanowego zesta w edukacyjny, ale ważne też stronę taką, że w tych nie będzie bardzo trudno uciekać od tego języka, który nie mówi tylko o kosztach korzyściach ja nie sądzę, żeby doszło do jakiegoś gwałtownego przełomu w końcu ten rząd od odsunął od siebie wszelkie rozwiązania systemowe raczej parkując przyjętymi ustawami program mieszkaniowy powiedzmy nie zakończyły się z w każdym takim sukcesem, więc jesteśmy w punkcie startu jeśli chodzi o strukturę można być tak kredyty frankowe się nie powtórzą regulacje jak bardzo jasne bierzesz kredyt w takiej walucie w jakiej zarabiasz, ale cała struktura tego jak funkcjonuje rynek dostęp do mieszkań tak jak i pozostała jeszcze bez zmian dr Mikołaj Lewicki autor badania książki społeczne życie hipoteki związane z Instytutem socjologii Uniwersytetu Warszawskiego był park państwa gościem co bardzo dziękuję bardzo i tyle co dla państwa z Małgorzatą Kalicińską przygotowałyśmy program realizował tam Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Teraz 30% zniżki na Dostęp Premium! Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW", aby słuchać podcastów TOK FM na komputerze i w aplikacji mobilnej już dziś.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!