REKLAMA

Kto zadecydował o powstaniu NRD?

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2019-10-07 22:00
Audycja:
Wieczór Radia TOK FM
Prowadzący:
Czas trwania:
45:28 min.
Udostępnij:

Konrad Adenauer zostaje wybrany skromną przewagą jednego głosu. Rozwiń »

Obiecuje budować mieszkania i tworzyć nowe miejsca pracy.

Jest pierwszym kanclerzem nowego państwa.

Ukonstytuowana z trzech sfer okupacyjnych - amerykańskiej, brytyjskiej i francuskiej - Republika Federalna Niemiec działa od tygodnia. Poza nią - strefa radziecka.

Czyli 17 mln Niemców.

I ponad sto tysięcy kilometrów kwadratowych powierzchni. Także część Berlina.

Następnego dnia z Berlina właśnie do Moskwy wylatuje kilkuosobowa delegacja.

Na jej czele syn krawca, komunista, żołnierz Armii Czerwonej.

Walter Ulbricht. Zasłużony towarzysz. I żądny władzy.

Do Berlina wrócił na tydzień przez zatknięciem na Reichstagu sztandaru z sierpem i młotem. Najpierw organizował cywilną administrację, później struktury partyjne.

Wszystko pod czujnym okiem Sowietów, czyli pod okupacją.

Jednak teraz trzeba pójść dalej, wobec takiego, a nie innego rozwoju wypadków na zachodzie. Ulbricht i reszta marzą o drugim samodzielnym państwie niemieckim.

Ale bez zgody Stalina ruchu nie ma. A ten się waha.

Najpierw plan był taki, by położyć rękę na całych Niemczech.

A tym samym nie dopuścić do potencjalnego ich sojuszu z Amerykanami.

Nie wyszło. RFN szybko i trwale wpadnie w zachodnioeuropejską orbitę. I w dodatku jako pełnoprawny podmiot.

Potem kalkulowano, że socjalistyczne Niemcy będą zupełnie niepotrzebną barierą między dwoma blokami politycznymi. I uniemożliwią oddziaływanie na Zachód.

A tu nie dość, że teza o światowej rewolucji wciąż jest aktualna, to na dodatek Stalin przewiduje, że Zachód będzie ku socjalizmowi ciążył i tak, sam z siebie, na drodze ewolucji.

Namysł Generalissimusa trwa dni jedenaście.

Wreszcie zapada decyzja. Ulbricht słyszy, że wolno mu tworzyć własne państwo, ale pod wieczną opieką Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. Satelitę i już.

Za to w oficjalnym liście Stalin jest wzruszony:

Istnienie miłujących pokój, demokratycznych Niemiec obok pokojowego Związku Sowieckiego uniemożliwia zarówno nową wojnę, jak i zniewolenie krajów europejskich przez zachodnich imperialistów.

Nowo wybrany prezydent NRD, Wilhelm Pick, oznajmia mieszkańcom Brandenburgii, Saksonii, Turyngii, Meklemburgii oraz Wolnego Państwa Anhalt:

„Oto pierwsze na ziemi niemieckiej państwo robotników i chłopów”.

Jest 7 października 1949 roku. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
wieczór Radia TOK FM jest z nami już prof. Aleksander Gubrynowicz Instytut prawa Międzynarodowego wydziału prawa i administracji Uniwersytetu Warszawskiego dobry wieczór panie profesorze dobry wieczór pani redaktor dobry wieczór państwu będziemy mówić o powstaniu NRD, zanim powstała NRD to najpier w powstała RFN, a jeszcze wcześniej Niemcy zostały po drugiej wojnie światowej podzielone na 4 strefy okupacyjne czy ów podział na państwo, które skupiało części alianckiej Rozwiń » państwo, które było na terytorium strefy okupacyjnej radzieckiej to co już od samego początku to wyszło w trakcie jak powiedział taką tlił się natomiast, ponieważ dynamika wydarzeń wszystko wymknęła się spod kontroli to rzeczywiście wyszło jak wyszło to nie jest tak, że w czterdziestym piątym roku ktoś miał gotową koncepcję co będzie ze Zjednoczonymi Niemcami tego nie było tego nie mieli ani Amerykanie ani na pewno nie miał tego związek radziecki natomiast, ponieważ Stalin, chociaż już w stanie chyba już wtedy przemyśli wał, by była to taka strefa niczyja ale gdzie dominującą rolę będzie odgrywał związek radziecki strefy, ale na pewno to w tym sensie można oczywiście tak to ująć to czy to taka strefa niczyja jest uosobieniem trwale neutralne, które będą przyjazne związkowi Radzieckiemu czy to będą tam władze, które będą, bo jest sobie działa trochę jak Finlandia nie przymierzając oczywiście jak najbardziej tego typu plany były w tym celu zresztą w czterdziestym piątym roku jak wkracza armia czerwona na obszary Niemiec no to właściwie natychmiast pierwsza rzecz, którą się, w którą próbują zrobić to zainstalował stworzyć taki reżym prawda, który będzie w przyszłości służył interesom bardziej związku Radzieckiego, a nie z drugiej strony pamiętajmy, że ostro wysyłają też komunistów mała, że organizowano nam się grupa ludzi aparatu administracyjnego partyjne rodzinnego i partyjnego i myślę, że to jest najważniejszym momentem takim numerze, który już musi być tak powiem zadziała jak dzwonek alarmowy, zwłaszcza po amerykańskiej stronie jest siłowe zjednoczenie 2 partii to znaczy z 1 strony SPD z drugiej strony KPD i proszę zwrócić uwagę, że ta socjalistyczna partia jedności, która powstaje w kwietniu czterdziestego szóstego roku ona powstaje na 3 lata przed powołaniem do życia państwa enerdowskiego prawda to nie jest żaden zbieg okoliczności to nie jest żaden przypadek, kto tzw. zjednoczenie wcale się nie odbywa tak do końca pokojowe wręcz przeciwnie nasze odbywa przy masowym nacisku ze strony czerwonoarmistów i służb bezpieczeństwa związku Radzieckiego sami socjaldemokraci mają zdania na temat czy warto czy nie warto łączyć się co najmniej podzielone tutaj też zdania są tacy, którzy twierdzą nigdy w życiu są tacy, którzy twierdzą no może warto spróbować, ale faktem jest czterdziestym szóstym roku powstaje taki twór skoro pani powiedziała o tej neutralizacji warto wspomnieć, że neutralizacja może mieć oznajmia może być neutralnością taką, jaką mamy Finlandii, gdzie widać wyraźnie, że Finlandia ma bardzo ograniczone pole manewru w polityce zagranicznej tonie wszystko się odbywa pod bokiem związku Radzieckiego, ale może być np. taką neutralność jako czy polityką rozwiązanego n p . czy austriacką, dlaczego mówię Austria, dlatego że właśnie wariantu austriackiego to znaczy takiego wariantu, w którym Niemcy mimo wszystko były zbyt daleko w związku Radzieckiego zarówno Moskwa jak i Ulrich się boją mówi wprost, dlaczego musimy natychmiast jednoczyć komunistów z Niemcami z SPD Ano dlatego, żeby właśnie wariant austriacki się nie powtórzy, żeby tutaj było w Niemczech inaczej no, dlaczego w Niemczech chcą Rosjanie, żeby było inaczej to wiadomo to mimo wszystko nawet zrujnowane, ale w dalszym ciągu potęga przemysłowa to też jest chyba taka nadzieja, że Amerykanie będą musieli prędzej czy później wycofać się za ocean, a my jak tutaj już przeszliśmy to oczywiście nie idziemy jest taka nadzieja i oczywiście Moskwa czterdziestego piątego roku dziewięćdziesiątego pierwszego robi co może tylko, żeby aliantów skłócić, jeżeli już nawet to nieszczęsne NATO powstanie 40 w dziewiątym roku to niech również z punktu widzenia radzieckich oczywiście, bo nie polskich czy Europy Środkowej to niech ono będzie możliwie jak najsłabszy tak stąd właśnie różnego rodzaju podchody może przez skoro się nie udało zjednoczyć NRD skoro powstało NRD RFN to może przez Francję jakoś się w tym momencie uda ten ten byt, który w ocenie strategów radziecki miał im zagrażać prawda osłabić właściwie można powiedzieć dywidend Impera nic nowego posłańcem, jeżeli zobaczy popatrzeć na politykę Putina to właściwie są odrobinę odgrzewa stary kotlet mówiąc kolokwialnie aliantów udało się skłócić także ci, którzy prowadzili strefa okupacyjna zaczynają współpracować powstaje najpierw Bizoń, a potem utylizowania, ale w literaturze można znaleźć takie stwierdzenie, że tak naprawdę dopiero kryzys roku czterdziestego ósmego doprowadził do ukonstytuowania się 2 państw znaczy pokazał, że takiej sytuacji dalej być nie może i trzeba to wszystko jakoś już formalnie załatwić i skłonił aliantów do tego, żeby powołać do życia RFN myślę, że to na pewno jest duża doza prawdy dodajmy do tego, że ten bałagan, który panuje w Niemczech nie może trwać wieczność to jest naprawdę potężne organizacje ekonomiczna kalkulacja, ale musi się skończyć wiele może, nawet jeżeli by się nie dodać ten stan przejściowy, który wytworzyła okupacja musi się czymś zakończyć ludzie muszą żyć ludzie muszą mieć jakąś perspektywę normalnego życia i w związku z powyższym takie przedłużanie w nieskończoność obecności Amerykanów i sobie to naprawdę musiało się kiedyś kiedyś na to trzeba było zamknąć stąd oczywiście tyle tylko, że każda strona tutaj prowadzi politykę faktów dokonanych politykę jak Amerykanie wg własnego projektu ideologicznego, który nazwijmy sprawę po imieniu jest lepszy, dlaczego jest lepszy, bo mimo wszystko szanuje prawa człowieka mimo wszystko uznaje demokracji mimo wszystko uznaje pewne wartości, które można po, ale blokada Berlina czterdziesty ósmy także jest taką metodą faktów dokonanych przez ze strony Stalina oczywiście jest próbą odpowiedzenia na to co się dzieje w tym momencie tej trwoni świeżo powołane reforma walutowa ludowa reforma została dokładnie tak tak tak tak, a wszystko także działania w odpowiedzi na działania Sowietów, którzy doprowadzili do tego, że właściwie za markę niemiecką nie można było już nic kupić, ponieważ produkowali takiej ilości pieniądza, że chyba już doszło do bar w miano parterowej mil obywatela chyba w ogóle uważa niemiecki oczywiście, że w ogóle Barter to jest metoda, która funkcjonuje w czasach inflacji w ogóle niskiego pieniądze to żadna nowość pamiętajmy, że nawet dziewiętnastym roku o Wałęsie, czyli po pierwszej wojnie światowej Barter jest powszechnie stosowaną metodą sytuacja bardzo towar towar za towary to nie dotyczy nie tylko Polski, bo wszyscy pamiętają reformy Grabskiego, ale także przecież, że dotyczy i Austrii Niemiec właśnie prawda, dlaczego papierosy podstawową walutą no wie pani o papierosach nie słyszałem, ale worek kartofli, a i, owszem, tak jak najbardziej skoro przychodzi człowiek do zapłaty do dworu dajmy na to wprost w Prusach wschodnich czy pod Szczecinem to jaśnie pan w tym momencie hrabia mówi słuchaj mogę zapłacić dotyczy to ileś tam Marek, ale wiesz dobrze to może kartofle albo, że chłop mówi genialny w tym momencie w, czyli mamy blokadę Berlina czterdziesty ósmy rok i już jak rozumiem proces powstawania 2 odrębnych państ w niemieckich przyspiesza po czterdziestym ósmy bez wątpienia czterdziesty dziewiąty 7 września w Bonn odbyło się posiedzenie konstytuujące zachodnioniemiecki Bundestag, a ten kilka dni później 15 września wybiera Konrada Adenauera pierwszego kanclerza RFN 15 września czterdziestego dziewiątego roku tymczasem 16 września czterdziestego dziewiątego roku, czyli dzień później szybciutko do Moskwy Berlina udaje się delegacja z Walterem ulgi liczbę na czele, bo oczywiście chcą uzyskać zgodę od Józefa Stalina na to, żeby powstało drugie państwo niemieckie odpowiedzi NATO, które już powstała powstało zachodnioniemieckie i Stali się zastanawia 11 dni, dlaczego tak długo bardzo prosta, dlatego że doskonale zdaje sobie sprawę, że koszt takiej sytuacji może być zdecydowanie większy aniżeli zgoda na po błogosławieni projektu Albrechta, który po troszeczkę jest w potrzasku, dlatego że sytuacja wygląda ta perspektywa ma z Moskwy nie jest koniecznie perspektywy komunistów wschodnioniemieckich oni poniekąd postawili na pewien projekt teraz się okazuje zresztą nie pierwszy nie ostatni rozdział komunizmu niemieckiego, że być może Moskwa zaproponuje jakieś rozwiązania Amerykanom bardziej dla niej korzystne wtedy okaże się, że na ołtarzu cały wysiłek pana Olbrycht pole zostanie tak po starego vana na ołtarzu kompromisu z Amerykanami prawda czy Europą zachodnią i wówczas sytuacja pana Olbrycht to czy towarzysze odbyli byłaby zaiste, nie do pozazdroszczenia ciążą na nim zarzuty bardzo poważne z 1 strony działa z okresu międzywojennego, że przecież to właśnie Walter Ulrich będzie organizował razem z Goebbelsa słynny strajk tramwajarzy, który będzie takim wyraźnym sygnałem współpracy nazistów z komunistami w celu odkopali fundamenty demokratycznego Republiki Weimarskiej ciążą na nim również zarzuty działalności przestępczej niektóre jest nieodłączną częścią działalności KPD w związku z tym za co by posadzić go było na ławie oskarżonych o to by było za co nie dziwmy się, że w tym momencie kurs galopem spieszy do Moskwy, bo się po prostu w tym momencie przestraszył a dlaczego Stalin rzeczywiście nie tylko się zastanawia w tym momencie co zrobić z NRD czterdziestym dziewiątym roku 5 wraz z ludzką, która dodała nie stanie się zachodnioniemieckiego dziesiąty drugim roku wyśle słynne noty Stalina, że raz jeszcze wróci do tej koncepcji, której pani zaczęła, czyli mianowicie tej koncepcji neutralności i taka wizja, że to NRD, a więc chyba Józef Stalin próbował też przekonać zachód, by doszło do połączenia Niemiec, ale za to chciał właśnie tej neutralności całego państwa to prawda Anita neutralność była im polisy po czterdziestego piątego roku nigdy się nie zgodzić na to, żeby Niemcy były jako całość pod wpływami radzieckimi to miał szansę gry, ale nie ma formułowane są zawsze będą odrzucane odrzucane, ale one będą sobie funkcjonować do sześćdziesiątego pierwszego roku na pewno, a osiemdziesiątym dziewiątym roku jak już wszystko zacznie sypać to przecież też tak na dobrą sprawę pytanie czy Niemcy będą na to Gorbaczow mówi Monika nie no nieważne ważna jak w tym momencie to by było NATO to niech będą neutralne na sam wymyślił, ale przerwałam panu profesorowi wątek, bo jesteśmy w Moskwie razem z Olbrychtem, któremu zależy oczywiście na powstaniu państwa wschodniej niemieckiego, czyli późniejszego NRD, ale zastanowił się też na tym jak Józef Stalin mógł chciał odpowiedzieć na to powstanie RFN tak, bo tutaj 3 strefy okupacyjne zdają się tworem państwowym Przeciszowa profesor mówił, że ta sytuacja okupacyjna tymczasowa prowizoryczna nie mogła trwać wiecznie stąd też i okupacja tego co pozostało to też spore terytorium nie może ciągnąć się w nieskończoność jakoś trzeba było zakończyć chyba drugie państwo było naturalnym wyjściem w sytuacji odpowiedział na to państwo, które już jest czy to jest najlepsze wyjście z punktu widzenia interesów sowieckich i komunistów, bo pamiętajmy, że w takiej od początku wiadomo 1 rzecz to państwo komunistyczne niemieckie będzie państwem, które będzie musiało przekonać do siebie obywateli, a to może nie być takie proste proszę pamiętać że, ponieważ Amerykanie rządzą znacznie bardziej racjonalnie czy w ogóle politycy proamerykański zadawałem sprawują władzę w Niemczech zachodnich zdecydowanie bardziej racjonalnie z punktu widzenia ekonomicznego od lat pięćdziesiątych widać wyraźnie, że tam się zaczyna dziać coraz lepiej ludzie doskonale o tym, wiedzą w związku z powyższym do sześćdziesiątego pierwszego roku ponad 22 ,51 000 000 ludzi opuszcza terytorium NRD i mimo że już wówczas nie jest takie oczywiste, żeby przekroczyć granice, chociaż jeszcze możliwe to wiadomo, że ktokolwiek ma w tym momencie jakiś chęci wyjechać za narodowa czy uciec z NRD to oczywiście to w tym momencie robi związku dodaje, że panie profesorze, bo znalazłam takiej sytuacji są też niesamowicie interesujące, że właściwie od października czterdziestego piątego roku, czyli tuż po zakończeniu wojny ten ruch ze Wschodu na zachód już jest widziany w ciągu pierwszego półrocza no trochę więcej niż 6 miesięcy pomiędzy październikiem czterdziestego piątego, a czerwcem czterdziestego szóstego to jest 1  600  000 ludzi, którzy ze Wschodu na zachód przemieszczają się jeszcze niema RFN NRD jeszcze to wszystko się nie ukonstytuowało czyta przyszłość jest niepewna, ale tak ludzie wolą być pod okupacją zachodnio Europejską niż radzie i zupełnie mnie to nie dziwi, bo niestety tutaj wchodzimy również temat bardzo bym powiedział bolesny to znaczy warunki jakich się ta okupacja radziecka odbywała pamiętajmy, że cokolwiek mówić o przestępstwa popełnione przez Amerykanów Francuzów Anglików w strefach okupacyjnych mają się one nijak do no właśnie tu wchodzimy znowu w czarną bilans prawdę w miliony zgwałconych Niemek mamy tutaj trafienie Kama Andy, który prawda grasują po całym obszarze zajętym przez armię czerwoną, wywożąc co się da dosłownie bez żadnego planu to wszystko jest kompletnie zniszczone niszczona demontowane nie te w takich warunkach nie są bardzo wiele osób stwierdziło, że nawet, jeżeli wierzyło przed wojną cokolwiek w komunizm anarchizm nie wiem lewicowość to lepiej w tym momencie stąd uciekać, ponieważ tak w takim chaosie po prostu tutaj się żyć nie w związku z tym ten transfer ludności na początku będzie dla tego tej o tego obszaru jeszcze wtedy, a później NRD no po prostu negatywne tak to będą kolejne pokolenia mieszkańców NRD, które będą głosowały nogami aż przyjdzie rok osiemdziesiąty dziewiąty cały cały kraj się po prostu weźmie rozsypie, a nie ukrywam, że z, jaką napoju sposobie badacz dziejów tego państwa mają jakiś tam może skromny, ale dorobek zawsze byłem przekonany, że rzeczywiście głównym motorem czy główna o tym, przyczyną upadku NRD byli sami obywatele, którzy po prostu się nie zidentyfikowali z tym państwo, mimo że partia robiła co mogła żeby, żeby wytworzyć jakąś taką iluzję byliśmy we wrześniu tego 16 września do Moskwy jedzie Ulrich z towarzyszami czy my wiemy jak toczyły się rozmowy prowadzi po tak nie badałem tego okresu, więc w tym momencie głowy nie będę mówił, ale wydaje się, że generalnie biorąc coś na ten temat wiadomo ogólnie wiadomo jest skutek wiadomo, że w tym momencie Stalin daje zielone światło powstaje państwo NRD poza tym za chwilę, bo chciałabym o wiośnie czterdziestego dziewiątego roku o, ponieważ wschodnio niemieccy komuniści bardzo precyzyjnie się do tej całej operacji przygotowywali, bo przecież mamy już w maju czterdziestym dziesiątym roku w sowieckiej strefie okupacyjnej rzecz jasna wybory i co ciekawe to były wybory które, gdzie akt głosowania odbyło się w sposób nie sfałszowany dopiero zobaczą na wyniki sfałszowano wyniki inaczej liczące głosy wtedy powstaje niemiecki Kongres ludowe w maju czterdziestego dziewiątego roku co to jest liczą na to służby nie to jest taki bym powiedział początkowo to ma być w ogóle coś takiego jak park przed pseudo parlament NRD natomiast oczywiście to jeszcze w tym momencie przez parlament sensu stricto nie jest natomiast oczywiście jest to takie jak pani właśnie widzimy powiedział przygrywka tak przygotowania do przyczyn możemy już przejąć władzę czy jeszcze nie prawda i to tyle co można powiedzieć na ten temat, bo niemieckie Kongres ludowy utworzył potem niemiecką radę ludową tak ona zatwierdziła konstytucję niemieckiej Republiki Demokratycznej i to właśnie ona miała przeprowadzić utworzenie nowego prawdziwego państwa tak dlatego, że to są rzeczywiście tam jest cały kontrolą z tych organów prawda, którym mają tak potem stopniowo dopiero wprowadzać ryzyka mają legitymizację mają dać tę legitymację mi rację wyborczą sama Moskwa działa też bardzo tutaj ostrożnie właśnie o to, żeby nie zamknąć sobie tej drogi do ostatecznego porozumienia z Zachodem i to też to pozwala nam zrozumieć, dlaczego w ogóle struktury państwa enerdowskiego wyłaniają się powoli proszę pamiętać, że np. coś takiego jak ministerstwo bezpieczeństwa publicznego stawy osławiona Stasi ono się pojawić dopiero w 1950 roku i też początkowo to jest takie bym w ogóle ministerstwo enerdowskiej to są takie, że nie do końca wiadomo czy one są ministerstwami rządowymi czy to w ogóle co to co to co to ma być sygnał dla Zachodu to prawda tworzymy coś, ale jesteśmy gotowi startować w każdej chwili 7 października po tych wszystkich rozmowach wyborach którego, których wyniki sfałszowano powołaniu tych wszystkich ciał wszystko jest gotowe i ci delegaci rady ludowej zbierają się w auli byłego ministerstwa lotnictwa rzesze mieszkańcy NRD słuchają Radia odbiornikach tych, które są, których nie wywieziony w obozie dla wyłożono niemalże wszystko transmisji uroczystości w Berlinie wschodnim i wówczas wybrany przez radę ludową prezydent NRD wspomniany już echem Peek oznajmia narodziny pierwszego na ziemi niemieckiej państwa robotników chłopów jest także w razie art. 1 konstytucji narodowa do tej konstrukcji się właśnie były także, że Stalin przysłał pismo do założycieli istnienie miłujących pokój demokratycznych Niemiec obok pokojowego związku sowieckiego uniemożliwia zarówno nową wojnę jak i zniewolenie krajów europejskich przez zachodnich imperialistów no co ludzie na to co my wiemy co ludzie wtedy na to działanie jak powiedział tak częściowo ci, którzy się jeszcze nie wyprowadzili to troszeczkę dawali temu szanse to znaczy wiadomo, że ci wszyscy, którzy byli powołał powiązań z nazizmem albo zostali złapani i powieszenie czy wsadzenie do więzienia przynajmniej trzeci najbardziej rozpoznawalni część stowarzyszeń z małych dawnego NSDAP stwierdziła, że może warto w tym momencie w kolejnym ustroju totalitarnym się odnaleźć rzeczywiście tutaj widać wyraźnie, że przed przyjmowaniem małych towarzyszy NRD socjalistyczna partia jedności nie ma żadnych oporów związku z powyższym rzeczywiście czasami są tam postaci na zupełnie koszmarnego snu właśnie ze strażnikami nie wiem z seksem chaosem, którzy prawdę mogą nagle zrobić karierę, dochodząc do komitetu centralnego niewątpliwie ludzie mają też, że życie są 2 jakby, jakby wiosną 2 po sobie 2 postawy tutaj NRD pierwsza sprawa NRD rzeczy w ogóle Niemcy wschodnie to był taki bym powiedział jednak matecznik lewicy, czyli mówiąc krótko, jeżeli oni odwołują się do ideałów lewicowych tam ci, którzy zdecydują się pozostać w NRD jak się wydają przez pewien czas wieziono na zasadzie oka, a druga rzecz o spróbujemy parze to pożyjemy zobaczymy w końcu odwołał rozdali ziemię chłopom, gdy zaraz kolektywizacja nie szkodzi, ale na realizm, ale jest reform rowy reforma rolna nacjonalizacja przemysłu w 2 sprawach no powiedzmy rozwiązujemy sprawy po imieniu jest to jakaś szansa dla całości społeczeństwa, żeby po prostu wyprzeć nazistowską przeszłość my już nie jesteśmy nazistami teraz znowu jesteśmy po stronie postępu internacjonalizmu i t d. zdaje się, że znowu jesteśmy po stronie dobra prawda brzmi świetnie dodać przy tym jeszcze trzeba, że Olbrycht też nie jest takim był powiedział głupim komunistą pamiętajmy, że elementy gospodarki rynkowej jakaś knajpa, która może pani prowadzić na własną rękę jakiś warsztat bym powiedział szewski tkacki to jak najbardziej do końca jego re można w NRD robić to nie jest także wprowadzać od razu komunizm takiego powiedział siermiężny jak nam się kojarzeniem czasami Hanek oraz Kimi, że wszystko jest polityczna na bazie prawda wszyscy noszą te te koszule prawda czerwone chusty i t d . jest od to wszystko narasta prawda w latach pięćdziesiątych jeszcze całkiem sporymi wpływami cieszy się kościół protestancki gema, gdy działają one zostaną sukcesywnie wyeliminowane prawda, ale póki co generalnie wiadomo, że to się to wszystko po sobie nastał teraz oczywiście będzie już w 1953 roku pierwszy test można powiedzieć, kiedy nagle się okazuje, że państwo robotników chłopów pierwszy na ziemi tak mocno dokręcić śrubę klasie Robotniczej, że teraz robi nasza wyjdzie na ulice i ku zgrozie autora, że ma około 1 000 000 ludzi, a jakże, bo pamiętajmy, że powstanie berlińskie nie jest powstaniem berlińskim to jest w ogóle seria powstań, która ma miejsce, ale całym NRD i ona obejmuje zarówno jedne nazywają obejmuje Rostock ona obejmuje miasta Saksonii prawda Saksonii-Anhalt to naprawdę jest mamy się potężny ruch, który zostanie zdławiony oczywiście bezwzględnie przy użyciu przy użyciu armii sowieckiej głównie prawdę, ale również główna odpowiedzialność pospolity NRD skoro ponosi za to Walter Olbrycht były, a spójrzmy na chwilę panie profesorze na tę sytuację na te 2 miesiące wrzesień październik, kiedy konstytuują te 2 państwa niemieckie z punktu widzenia geopolitycznego jak rozumiem to jest już taki ostatni akord linia podziału między tymi 2 światami kapitalistycznym komunistycznym zostaje ostatecznie zarysowana żelazna kurtyna zapada, bo ja bym powiedział tak to przemówienie Folta Churchilla to jest czterdziesty szósty rok miasto już widać było, że to się zaczyna, że to bowiem rozchodzić prawda może pani rację, że można byłoby powołanie RFN NRD traktować jako zamknięcie pewnego etapu definitywnie prawda podziału co do zimna wojna wkracza w kolejną fazę prawda, że lada moment wybuchnie wojna w Korei lada moment będziemy mówili o możliwym konflikcie nuklearnym pomiędzy mocarstwami, dlaczego lada moment pamiętajmy, że jeszcze w czasach blokady Berlina Józef Stalin nie może pozwolić sobie, żeby na konflikt z Amerykanami, bo bomby wodorowej jeszcze niema 53, a tak to nauczanie rzeczywiście wody na początku lat pięćdziesiątych będą dopiero mieli te bomby w momencie, kiedy powstaje NRD oni jeszcze tej tego też do tego rodzaju bronią nie dysponują jest w trakcie produkcji szpiedzy zaczynają nasi szpiedzy już mają informacje informacje w jaki sposób się to robi są gotowi przekazać, ale jeszcze jeszcze tak i nocy rzeczywiście jest ten etap rzecz o 40 dziewiąty rok również jest taka data ważna, ponieważ to postać chińska Republika ludowa tutaj rzeczywiście się też wali zawalił się system Czang Kaj-szeka, które zmuszone wyjechać na Tajwan czterdziesty dziewiąty rok rzeczywiście można uznać w przybliżeniu za koniec wojny domowej Grecji jest, jeżeli byśmy wszystkie te wydarzenia zebrali razem to w tym momencie rzeczywiście wyszłoby na to, że można, by było postawić taką tezę, że czterdziesty dziewiąty rok jest definitywne zamknięcie pewnego etapu to jesteś ten moment, kiedy Tito został określony jako łańcuchowy pies imperializmu jako jako jako ten, który sprzedał prawda, ponieważ nie posłuchał Stalin no i zaczynają się oczywiście jako ten kolejny etap wielkie procesy pokazowe prawda, więc proces Śląskiego proces strajk kosztowa procesami pałkę prawda w Rumunii rzecz znamienna takich procesów NRD nie było a jaki był stosunek przedstawicieli obu systemów do każdego z tych 2 niemieckich państw wiemy, że RFN bardzo szybko zostało włączone w ten krwiobieg zachodnioeuropejskiej transatlantyckiej, więc następowała taka normalizacja i uznanie tego państwa od pobytu, który nie jest już skażony przeszłością tylko zaczyna swoje funkcjonowanie trochę może odnowa od zera szybko został włączony telefon do wszystkich możliwych instytucji, które się na tworzą i będzie zresztą taką ich główną siłą pociągową bardzo ważnym elementem zastanawiam się, jakie były plany, jaki był stosunek nowo oczywiście wiemy także czym było NRD dla Józefa Stalina, a właściwie trudno określić czy to była najdalej wysunięta flanka czy okno wystawowe czy miejsce, w którym reżim też był doprowadzony do jakiś formy postaci totalnej, niech więc dla Stalina w ogóle sprawa jest chyba dość jasna to znaczy oni traktowali jako pas bezpieczeństwa, czyli mówiąc krótko mając na uwadze ówczesny stan rozwoju ówczesnej techniki militarnej NRD jest bym powiedział taką z 1 strony pasem bezpieczeństwa w obszarze, gdyby rzeczywiście Amerykanie mieli ochotę zaatakować, a z drugiej strony oczywiście w ramach tzw. doktryny obronnej paktu Warszawskiego cały czas pracują stracą też w Moskwie nad przyszłą trzecią wojną światową, która to trzecia wojna światowa miała jak wiadomo polegać na tym, że armia radziecka ich sojusznicy uderzą z wyprzedzeniem prawdę na państwa zachodnie tak i to było i to to ujawnione było utrzymywać temu sił armii czerwonej NRD raz i przede wszystkim również odbudowa narodowej armii ludowej NRD, która wcale tak słabo siła nie była to była armia dość jak na ówczesne czasy spora nieźle wyposażona i to wszystko miało służyć oczywiście koncepcją militarnym prawdę akonto przyszłej wojny czy jako okno wystawowe nie okno wystawowe to raczej dla to był to się jako oknie wystawowym co się mówiło w Berlinie zachodnim głównie o to, żeby pokazać mieszkańcom Berlina wschodniego, że tutaj też są towarem sklep tak dokładnie i m. in . ponieważ to była bardzo skuteczna propaganda lato 60 pierwszym roku zadecydowano o budowie muru prawda brytyjskiego gdzie, który no oczywiście uraz do rangi symbolu już podziału Europy w skali absurdalne prawda w tym momencie ale, ale takie symboliczne też takiej symbolicznej co do co do roli Niemiec wie pani to jest także Amerykanie rzeczywiście mają na pewno no i duże parcie na Niemcy nazwijmy to w takim sensie od lat, dlaczego dlatego, że oni zdają sobie sprawę, że Niemcy też potężne organizmy gospodarcze w związku z tym tutaj wpływy amerykańskie muszą być, dlatego że po prostu bardziej, że upadł ten pomysł, żeby uczynić Niemcy państwem agrarnym też no to już były tak tobym powiedział takiego kolektywnej zemsty za z za drugą wojnę światową, ale to oczywiście nikt nie nie myślał o tym, że oczywiście były takie postaci administracji amerykańskiej, które rzeczywiście o tym, myślały, ale to wydaje się, że od początku było skazane na niepowodzenie, ponieważ Niemcy zachodnie, zwłaszcza Nadrenia Westfalia to było jednak obszary mamy dużo gadać odwoływali się, ale oczywiście to od, a więc od tego kto będzie kontrolował Niemcy będą w znacznej mierze zależało to kto będzie tak naprawdę sprawował kontrolę nad Europą zachodnią i to wolny można sobie wyobrazić bardzo wiele rzeczy, ale nie to, że jakiekolwiek siły pro sowieckie w tym okresie obejmą władzę nad Niemcami zachodnimi poszedł, gdy zacznie dopiero zmieniać na korzyść socjaldemokratów jak wiadomo w latach sześćdziesiątych, ale też rzecz znamienna po drodze socjaldemokraci niemieccy będą musieli pożegnać z marksizmem co następuje w pięćdziesiątym dziewiątym roku dopiero bardzo SB aktach jak rozumiem podziału Niemiec na 2 państwa jest takie Roma roku taka za ni to właściwie nikt prócz tych potem ponawianych propozycji Stalina, żeby państwo niemieckie zjednoczyć położyć się na nich wszystkich rękę nikt już nie bierze pod uwagę, że te 2 organizmy kiedyś będą 1 przez lepszy czas poza aden ARM i każdym następnym kanclerzem ci kanclerza oczywiście mogą Republiki Federalnej Niemiec oczywiście kanclerza mogą czasami wypychać to myśl na dalekie antypody vide willi Brandt czy Schmitz natomiast nikt nigdy nie powiedział, że Niemcy się nie zjednoczą ze strony polityków niemieckich reż nawet można na YouTubie znaleźć takie przemówienia Adenauera działań mówi Ziomka on, że przedstawicielom ziomkostw ze Śląska to jest tych, którzy już byli w tym momencie zjednoczenie taki organ tych organizacji wypędzonych no mam nadzieję, że przyjdzie kiedyś ten ten dzień, że w ramach ogólno Europejskiego no właśnie będzie nadal będziemy Narodowy mnie mało tego, że wrócicie do swoich siedzib pamiętajmy Republika Federalna Niemiec stoi do osiemdziesiątego dziewiątego roku na takim stanowisko to, że granice tejże Republiki Federalnej Niemiec sięgają są na czele dolnymi granica w nich graczy, że trzeciej rzeszy tak 3007 . roku, bo NRD pięćdziesiątym roku zawiera układ z polską tzw . Zgorzelec Zgorzelec uznał tak relacja na Odrze projektach co prawda RFN w siedemdziesiątym roku podpisała również układ z polską, ale jak wiadomo powszechnie później okazało się, że Republika Federalna Niemiec nie ma prawa zawierać układów w imieniu przyszłych Niemiec, które mają Zjednoczone stąd też później jak pamiętamy wszyscy w dziewięćdziesiątym roku było mocno nerwowo w Warszawie ofensywa sowiecka ofensywa ma mieleckiego tak dokładnie to się, że nie wzięło znikąd oczywiście call, który czekał na wybory chciał łapać wszystkie możliwe głosy, a pewnie także tych, którzy od modelu wracali do Wrocławia czy dostrzega zawodowy polityk to jeszcze lata czterdzieste powstaje NRD co nacjonalizacja przemysłu banków środków transportu od mówiliśmy częściowa reforma rolna ograniczona w zasięgu denazyfikacji ja i potem oczywiście włączenie także NRD ten krwiobieg rozmaitych organizacji komunistycznych bloku sowieckiego RWPG test reakcji dziewiąte potem pięćdziesiąty szósty to NRD zostaje przyjęte do układu Warszawskiego my jak to państwo funkcjonuje na początku komuniści umacniają swoją władza ani terror jest na pewno tutaj dość istotnym elementem natomiast powiem tak ten władza czy zawsze władza Stasi rzeczywiście nasze będzie rozszerzać zbyt tak dalece i tak szybko jak szybko okazuje się, że hasła budujemy nową rzeczywistość przestają oddziaływać na kolejne pokolenia żyją krótko, jeżeli nie NRD roku dajmy na to 60 tego piątego to jest troszeczkę inne NRD roku dajmy na to 70 tego 0809 . jak już mieszkańcy NRD wiedzą, że rzeczywiście żadna świetlana przyszłość ich nie czeka to w tym momencie rzeczywiście struktury aparatu władzy zaczynają się struktury bezpieczeństwa zaczynają być i kadrowo i instytucjonalnie i technicznie rozbudowywane do monstrualnych może rozmiarów i cóż rzeczywiście jest to fenomen to znaczy można powiedzieć także, jeżeli policzy sobie pani ilu funkcjonariuszy ilu by na ilu mieszkańców przypada 1 oficer KGB, bo tu też liczono kiedyś to wyszło na to, że tam chyba to było 526 osób podlegały 1 KGB liście NRD na 1 oficera Stasi w końcowej etapie istnienia tej firmy przypadało 89 osób, więc stopień nasycenia siatką tajnych informatorów agentów bezpieki był zupełnie nieporównywalne z czymkolwiek co istniało w tym momencie bloku sowieckim, a dlaczego, jakie środki uznano za zasadne konieczne, bo inaczej, by po prostu mieszkańcy zagłosowali nogami to akurat towarzyszy wiedzą doskonale stąd oczywiście trzymanie krótko i za mordę całego społeczeństwa stąd w rządowe wszędobylskie donosicielstwo stąd zbieranie informacji stąd przetwarzanie tych informacji na na każdym możliwym szczeblu próba to jest jasna sprawa o to, żeby państwo istniało ludzie muszą się z nim identyfikować, jeżeli ma pani w tym momencie identyfikację jakąś ideologiczną może być nawet finansować Unię program przeci w Austrii, do którego roku 6 jeszcze sześćdziesiątych latach 40 % mieszkańców Unii uważało się za Niemców, a potem się nagle okazało, że identyfikacja państwa w austriackim gwałtownie, że do góry dlaczego, bo się nagle okazało, że zarobki osób są wyższe aniżeli aniżeli nawet w Republice Federalnej Niemiec prawda natomiast NRD sytuacja była zupełnie inna tam z kolei powiedziano już nie jesteście Niemcami, bo w ogóle w tym momencie pytanie czy, z czym jest Deutsche bank to w ogóle jest kwestia, której dyskutowano w gremiach Warty partyjnych partia oficjalnie głosi, że coś takiego jak lud niemiecki właściwie naród niemiecki nigdy nie istniało w związku, z czym to jest zaproszenie społeczeństwa będziemy budowali coś innego na mówiącego po niemiecku komunisty tak naprawdę to jest ideał, do którego mamy dążyć tak długo jak ludzie to wierzący przynajmniej udają, że wieża to oczywiście możemy w oparciu o zmobilizowane masy państwo potrzymać, ale jeżeli ludzie przestają w to wierzyć to w tym momencie wiadomo, że ma pani do dyspozycji tylko wyłącznie 11 mechanizm naszym mechanizm siłowe Wiktor Cleber kilka dni po powstaniu NRD to było 12 października napisał, że NRD jest ukonstytuowany na kłamstwie wewnętrzne, więc już wtedy dostrzegał, że to jest taka struktura, która z prawdą rzeczywistością nie ma nic wspólnego oczywiście one ze złamana nie to jest jasne to rzeczywiście stopień kłamstwa czy propagandy był niezwykle powiedział zintensyfikowane, dlatego że jeszcze raz podkreślam, jeżeli innego wyjścia, żeby to państwo mogło istnieć po prostu nie było to 7 października ten dzień był świętem państwowym, czyli co roku rocznica proklamowania NRD była uroczyście świętowana i odliczano kolejne lata istnienia tegoż państwa 7 października 1989 roku to już ludzie protestowali na ulicach jeszcze odbywały uroczystości, czyli pamiętana Michaił Gorbaczow był na nich obecne w Berlinie, ale ludzi już legalnie na ulice w państwach w miastach wschodnioniemieckich już wyrażali swoją opinię na temat co było przez 40 lat to zapytam teraz wybiegając w teraźniejszość przyszłość pana profesora 40 lat aż 40 lat tylko 40 lat, a po 30 latach ciągle skutki tego podziału są odczuwalne widoczne zauważalne tak to jest bardzo dobre pytanie można powiedzieć tak nie było zjednoczenia Niemiec oprogramowanie zięć tak dokładnie co to oznacza oznacza to, że dawne elity zostały zdjęte mówiąc kolokwialnie czasem się odnalazły w gospodarce czasem się znalazły w grupach przestępczych czasem się znalazły nawet w mediach, ale powiedzmy sobie jasno dzisiejsza Republika Federalna Niemiec absorbował w minimalnym stopniu jakiekolwiek pamięć o NRD NRD miało zostać wyparte miał, jeżeli sytuacja jest tego typu, że ludziom, którzy żyją w tym państwie mówi się nie osiągnąłeś nic twoje 40 lat te 44 ile to jest nie były to wiadomo, że wie pani nie trzeba mieć doktoratu z psychologii społecznej żeby, żeby się obawiać, jakie to będzie miało w tym momencie szkód wzrosła, że takie też poczucie godności to wręcz było także, kiedy doszło do zjednoczenia Niemiec to na na poziomie takim zwykłym ludzkim ludzie we wschodnich Niemczech wystawiali wszystko co mają w domu jeśli do zachodnio niemieckich sklepów kupować wszystko to co mieli ich przyjaciele rodzina ze sklepu zachodnią Niemiec mało tego oni w ogóle generalnie rzecz biorąc liczyli na to, że nie będą mieli po prostu taki sam poziom życia jak mieszkańcy starej Republiki Bańskiej co więcej słynne błędy, ale trzeba ten prawdę, do którego to sloganu odwoływał się Kol no stanowiły właśnie w ich rozumieniu, ale także Kol naprawdę wierzył jak się wydaje to co mówi zapowiedź tego, że rychło jeszcze za ich życia prawda wszyscy będą mieli nie więcej niż mieli w NRD tylko dokładnie tyle samo prawda są więcej były działania, które ku temu prowadziły wymiana VAT 11, ale i to dramat polega, bo pamiętajmy, że ta wymiana waluty 11 powoduje, że cokolwiek pani wyprodukuje w warunkach przestarzałej totalnie gospodarki enerdowskiej skazane na na klęskę w warunkach gospodarki rynkowej, ponieważ to coś jest oczywiście niskiej jakości to coś potrzebuje renowacji kapitałem jest co teraz Cetera i to niestety po ja mogę powiedzieć tak, jeżeli uczyć ludzi w jaki sposób nie powinno się przeprowadzać wchłaniania terytorium to przykład niemiecki jest tutaj powiedział wręcz podręcznikowym prawda i jak można było to zrobić lepiej dla nich myślę, że tak nie w warunkach 90 tego roku nie wiem czy to można było zrobić lepiej, bo wiadomo, że po błędem podstawowym moim zdaniem to były pod popełniono już w latach siedemdziesiątych, kiedy finansowano reżimu Honeckera i na zasadzie lek. Ania w zasadzie ta zbliżają stoi cała ten trend ten węgla będą też do Energi prawdę polityk, która firmowana nazwiskami oczywiście zarówno Brandta, ale także Schmidt, a także Egona von Bara go na bardzo przepraszam to w tym momencie tu problem tak, bo te pieniądze były w znacznej mierze zmarnowane te pieniądze nie posłużyły do podtrzymania wysokiej jakości towarów czy usług produkowanych w NRD częściowo były również marnotrawione rozkradane, o czym wiemy w tym momencie i mogę powiedzieć tak 90 tym roku jest jednak tylko rzecz, która troszeczkę usprawiedliwia rządu RFN nas o nich nie do końca sobie zdawali w ogóle sprawę w jakim stanie przejmuje przejmują cały ten majątek natomiast ludzi, którzy już w raju macie legalności ową tak ludzie, którzy już wówczas ostrzegali, że to mogą być w tym momencie z tego kłopoty oczywiście nie brakowało i Kolo o tym, wiedział tylko ma 2 rzeczy można było to zrobić inaczej widzi pani problem polega na tym, że w momencie, kiedy ludzie są na ulicy w stanie kompletnego amoku histerii i mówią krótko albo nas włączać natychmiast, a jak nie to wyjeżdżamy do Republiki Federalnej Niemiec w tym momencie pole manewru się zamyka to jest chyba wytłumaczenie, dlaczego stało tak jak się stało zresztą też koszty też wynikał z takiego myślenia, że nie wiadomo czy czasem to okienko pogodowe w związku Radzieckim nie zamknie jadała udział także to już jest chyba mity, które się kursowały tutaj prawda po Polsce niektórych innych stolicach my mamy w tej chwili bardzo duży dostęp do archiwaliów radzieckich i powiem jasno nikt nie przez po tym co się stało rzeczywiście Gorbaczow jest zaskoczony zły na Cola żadne rozgrywa to bez konsultacji z nim, ale z drugiej strony wszyscy rozumieją jednak, żeby tutaj ludzie ludzie sami wychodzą na ulice i to oni rządzącym dyktują warunki gry, ale może np. o wydarzeniu jeszcze roku dziewięćdziesiątego pamiętam, że było takie spotkanie Tadeusza mazowieckiego Margaret tacie o Margaret Thatcher mówi może pospiesznie się z tym wyprowadzaniem wojsk radzieckich z Polski, bo za chwilę w Moskwie mogą dojść do władzy twardogłowi wtedy wiadomo tylko w parze przejrzano dokumenty w tym momencie to co twardogłowi w tym momencie sądzili oni właściwie można powiedzieć nie mieli żadnego planu to znaczy nie ma żadnych danych, żeby po pierwsze, że dopiero chciałem bardzo mocno podkreślić nie ma takich danych, żeby twardogłowi chcieli użyć woja, żeby zatrzymać zmiany to też tutaj kursowały takie różne mity dzisiaj od odkryto znaczy naprawdę bym powiedział wiemy wiemy całkiem sporo, ale w ogóle profesor nazywa nie jest nie jest prawem tylko mam takie przekonanie, że oczywiście na łatwo teraz po Pańskiej na euro ale kiedy ci było się byli wychowani dorastali dojrzewali osiągali pełnię aktywności politycznej mówi polityk o sprawowali w tamtym czasie władze u nas we Francji Wielkiej Brytanii w tym czasie, gdy związek radziecki był w imię no to oczywiście to jest myślę, bo takie, że ten kolos na glinianych nogach trudno było przyjąć za pewnik ta również zgoda to w tym momencie drutu to oczywiście 100 % zgodnie natomiast, jeżeli patrzymy na to z perspektywy historycznej czy te obawy były słuszne nie były ważne i tyle to to tylko tyle to jeszcze na koniec jak długo ta linia podziału będzie trwała wszak w głowach Niemiec, która nie powiem tak będzie trwać tak długo jak długo nie Niemcy nie znajdą jakiegoś magicznego środka, żeby stopień życia zamożności obywateli dawnych landów wschodnich troszeczkę zbliżyć do do landów są, ale jest w tym miliardy wpompowano oślepnąć pożąda antyczne pieniądze z 2 bili nie miliardy biliony tak biliony to raczej się mówi o 2 biliona euro tak w tym momencie, ale co na to, że ktoś pompuje to wcale nie oznacza, że będzie miał w tym momencie, lecz efekt, bo po co pompowano pompowano drogi infrastruktura i t d . ale takiego ducha przedsiębiorczości, żeby w tym momencie ludzie sami zaczęli prawda działać na własny rachunek i wybudowali własną spółkę, która może konkurować ze spółkami zachodnioniemieckim w każdym raporcie znajdzie pani informację, że siedziby wszystkich spółek notowanych w ramach relaksu i ich mniejsze giełdy w dawnym RFN niestety to jest ten pomysł jak długo będzie linia podziału tak długo jak sami Ross mieszkańcy Republiki Federa dawnej dawnej NRD nie znajdą nie nie zdobędą możliwości nie dostrzegą okna żeby, żeby polepszyć swoje położenie na tyle do i doprowadzić do to ten swój byt do takiego stanu zamożności jaki, jaki jest na Zachodzie nawiasem mówiąc oczywiście są pewne enklawy tego bogactwa n p . jeżeli zapyta pani czy dzisiaj lepiej żyć w Gelsenkirchen czy w Dreźnie to od razu mówię, że dreszcz tylko problem polega na tym, że to są takie placki przedsiębiorczości na mapie dawnego NRD, a więc jest rzeczywiście Saksonia i miasta prawdziwe drewno o Berlinie nie mówimy, a cała reszta niestety to coraz częściej ludzie się starzeją coraz częściej widać że całe obszary narodowa zaczynają się wyludnia się z dłuższym mamy informację, że podobno jest jakaś wioska tam być może coś jest jeżem okazuje się, że już albo nic nie ma albo żyją 5 osób prawdę średnia wieku 90 lat to są takie także to tak to wygląda ten, odpowiadając na pytanie j w . prof. Aleksander Gubrynowicz Instytut prawa Międzynarodowego wydziału prawa i administracji Uniwersytetu Warszawskiego bardzo dziękuję panie profesorze rozda studia również bardzo dziękuję pani dziękuje słuchaczom zapraszam państwa na informacje, a po informacje zwracam Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - KAROLINA LEWICKA

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

40% rabatu w zimowej promocji TOK FM. Nie czekaj - zdobądź swój pakiet "Aplikacja i WWW" z solidną zniżką, aby słuchać wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!