REKLAMA

Od Mazowieckiego do Suchockiej. Pierwsze rządy wolnej Polski

Data emisji:
2019-10-07 23:00
Audycja:
Wieczór - Karolina Lewicka
Prowadzący:
Czas trwania:
50:44 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

wieczór Radia TOK FM w naszym studiu jest już prof. Antoni Dudek politolog historyk UKSW dobry wieczór panie profesorze dobry wieczór witam i autor nowej świeżej od kilkunastu dni dostępnej w księgarniach książki od mazowieckiego Suchockiej pierwsze rządy wolnej Polski fantastyczne dzieło świetnie się czyta ale zanim o szczegółach to zapytam pana o taki bilans bo kiedy w dziewięćdziesiątym trzecim roku rządy przejęła lewica to obie strony były zaskoczone i ta post Rozwiń » solidarnościowej ta postkomunistyczna osiemdziesiątym dziewiątym roku strona lewicowa szacowała, że potrzebnych będzie kilkanaście lat, żeby wrócić do władzy, żeby społeczeństwo zapomniało, gdy udało się tak szybko po 4 latach transformacji ustrojowej gospodarczej systemowej tak jak powiedziałam obie strony były zaskoczone, a udało się wrócić, bo udało się wrócić, bo najkrócej mówiąc obóz zwycięski w roku osiemdziesiątym dziewiątym tzw. obóz solidarnościowy rozbił się na zbyt wiele części i w efekcie do wyborów w roku 90 trzecim poszedł niesamowicie rozproszony co sprawiło pojazdów pierwsze wybory, których zastosowano słynny do dziś obowiązujący system progów wyborczych 58 % to sprawiło, że więcej 36 % głosów oddanych w tamtych wyborach przypadło właśnie głównie oddanych na tzw. partie postsolidarnościowe co sprawiło, że Sojusz lewicy Demokratycznej, uzyskując niewiele ponad 20 % miał blisko 40 % mandatów w sejmie drugim takim beneficjentem było polskie Stronnictwo ludowe które, uzyskując 15 % mamy głosów miał prawie 30 % mandatów w sejmie oczywiście do tego doszedł dodatkowy czynnik mianowicie rozczarowania części społeczeństwa przemianami, zwłaszcza ekonomicznymi po roku 80 i ruchy Valencia, ale one nie byłyby decydujące, gdyby nie kompletne rozbicie obozu postsolidarnościowej, gdyby on np. przetrwał tak jak informował w czasie wojny na górze na 2 o bloki blok załóżmy mazowieckiego, który z grubsza przetrwał w postaci Unii Demokratycznej nie do końca, bo np. liberałowie poszli odrębnie 1003 . to, a z drugiej strony blok Wałęsy, który najbardziej rozsypał no to wtedy wynik wyborów nie były tak jednoznaczne, że ludzie odrzucili, jakby obóz solidarnościowy poparli lewicę, ale cóż politycy się musieli długo uczyć w Polsce jedności tego pragną uczyli się dopiero w 2001. wieku wprowadzono system finansowania partii z budżetu co też było niebagatelne miało znaczenie dla spoistości wtedy polityczny 903 rok to także te wybory, kiedy był największy odsetek zmarnowanych straconych głosów to to znaczy wyborcy głosowali oddawali głos na dane ugrupowanie nie przekraczało progu i ten odsetek, bo rzeczywiście bardzo znaczące wracamy do początku, czyli do osiemdziesiątego dziewiątego roku też zaczyna pan swą opowieść nieco wcześniej, bo już w tych ostatnich latach PRL -u to pojawia się pomysł, a właściwie jakaś taka dziejowa konieczność państwo peerelowskie stojące na skraju bankructwa i jego notable dochodzą do wniosku, że trzeba się chyba jakąś władzą podzielić czy daj wcześniejszy podział taki pomysł takiej operacji powiedział socjotechniczne w istocie rzeczy, żeby stworzyć pozory podzielenia się władzą pojawia się w osiemdziesiątym ósmym roku w sierpniu w tzw . Memoriale zespołu 3 to byli to Stanisław Ciosek Jerzy Urban gen. Władysław Pożoga wiceminister spraw wewnętrznych i tworzyć taki zespół zwany dzisiaj przez historyka zespołem 3 pisać takie Memoriał gen. Jaruzelskiego oni tam w sierpniu 81008. podkreślam roku, a więc na rok przed powołaniem Tadeusza mazowieckiego na premiera napisali w Memoriale właściwie ości wszystko stracone, że sytuacja ta katastrofalna jedne co trzeba zrobić to wyrzucić czym prędzej rząd Messnera to jeszcze ciągle istniał wtedy rząd Messnera i powołać nowy rząd na czele z politykiem, który będzie związany z opozycją i to nawet zgłosili konkretnego kandydata z Rabitą trzeba dokładnie późniejszy minister, by bez teki w rządzie w rządzie mazowieckiego, dlaczego on, a to jest dobre pytanie do obu ich 3 zapytać, dlaczego akurat jego czy on na pewno dobrze postrzegany był związany z Solidarnością był to były profesor ekonomii co miało co miałoby niebagatelne znaczenie w tamtej sytuacji no jak rozumiem też przez kościół dobrze postrzegany był takim innym Tadeuszem Mazowieckim mazowieckiego pewnie nie brano wtedy pod uwagę zbyt silnie związany z Wałęsą to był jeszcze pomysł, żeby coś zrobić bez Wałęsy bez Solidarności taką operację o to, bo tam wyraźnie, że będzie obstawiony wicepremiera i PZPR miało to taka demonstracja wobec Zachodu, której celem miało być najkrócej mówiąc no uzyskanie nowych kredytów tylko, że Jaruzelski to nie zgodził premierem został Rakowski Polska się odwlekła zaczęła się operacja okrągłego stołu, ale po roku można powiedzieć, że ten pomysł wrócił do koni zupełnie innej sytuacji politycznej, w której to oczywiście strona solidarnościowa sama zaczęła walczyć o swojego premiera w postaci najpier w słynny art. Mi chnika później akcji Wałęsa też nagrodę kamerę premiera dokładnie to prowadzi nas do powstania rządu mazowieckiego, który jest głównym bohaterem mojej książki, bo połowa mniej więcej w zarządzie mazowieckiego jak konstruowano ten rząd przytacza anegdotę, którą pan zawarł w swojej książce poszukiwano kandydata na prezesa komitetu ds. Radia telewidz telewizję Mazowiecki razem z Kaczyńskim wychodzi z mieszkania prof. Stefana amsterdamskiego w drzwiach spotkali Andrzej Drawicz znawca literatury rosyjskiej przez chwilę rozmawiali, kiedy panowie wsiedli do taksówki Mazowiecki zapytał Waldemara Kuczyńskiego, a może on i tak Drawicz został premierem radio prezesem będzie tak prezesem Radiokomitetu to jest test taka też historia jak wiele jest ciekawych zbiegów okoliczności przypadku tak samo z powołaniem Leszka Balcerowicza na stanowisko tego, który będzie przeprowadzał rewolucję ekonomiczną w ogóle co innego myślano Balcerowicz niższe później okazano, czego innego się pani spodziewano no tak rzeczywiście choćby chciałby też podkreślić to nie jest tak oczywiście, że rząd mazowieckiego prosto z całkowicie przypadkowy sposób to byłaby też nieprawda, dlatego że były tam też no bardzo ostre walki o pewne konkretne resorty, ale i też nie chcę, żeby było jasne, że inne rządy to powstaje w sposób taki bardzo przemyślany kolei grzecznie tak to często też jest efekt przypadku przez odmawiania różnych kandy przez różnych kandydatów zmieniania ich przesuwania rząd mazowieckiego był wypadkową pewnej układanki, którą musiał zrobić Mazowiecki, które z 1 strony miał 2 oficjalnych koalicjantów, czyli Zjednoczone Stronnictwo ludowe Stronnictwo demokratyczne, które miały swoje oczekiwania miał tzw. przymusowego koalicjanta, czyli PZPR, które z góry było wiadomo, że będzie miało Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Ministerstwo Obrony Narodowej, ale pytanie co jeszcze tutaj apetyty PZPR były dość sporej Mazowieckiemu udało się częściowo pohamować, ale też jego własne zaplecze polityczne było podzielone i to najostrzej wyszło np. przy walce resort rolnictwa, który z 1 strony chciało jeszcze ZSL to było oczywiste, ale ruch Solidarność rolnicza też chciała bardzo w rezultacie Mazowieckim rozwoju można powiedzie resort rolnictwa ministrem rolnictwa został prof. Janicki z deseru, ale stworzono specjalne ministerstwo bez teki d s . jeszcze trapić to było czyste konto bez teki, bo to było takie ministerstwo spraw socjal socjalnych wsi z Arturem Balaz sem na czele trudno powiedzieć właśnie wydzielono dla niego część aparatu Ministerstwo Rolnictwa czy raczej rodzaj ministra bez teki w kranie to taki przykład kompromisu i takich kompromisów oczywiście Mazowiecki musiał zawrzeć więcej najbardziej znany, ale w sumie zwycięski dla mazowieckiego dotyczył szefa dyplomacji od PZPR bardzo chciało wsadzić swojego człowieka pana Tadeusza nie mylić z Andrzejem Olechowskim no ale ostatecznie Mazowiecki nie zgodził się na kandydata PZPR staremu kompromisowym tzw. niezależnym kandydacie prof. Krzysztof Skubiszewski, który punktował zaufał kolejny rząd będzie i taki można powiedzieć symbolem jedności tych 4 rządów, o których pisze mojej książce, bo będzie jedynym ministrem, który przetrwa w tych 4 rządach będzie niezmiennie szefem dyplomacji jedyny taki przypadek kontynuacji na tym szczeblu ministra Konstytucyjnego ani wydaje się panu profesorowi, bo pomyślałam sobie czytając o Skubiszewski, że on też może być takim symbolem tej kontynuacji wyboru polskiej drogi po osiemdziesiątym dziewiątym roku w kierunku zachodnioeuropejskim transatlantyckim znaczy funkcjonując nieustannie osiemdziesiątym dziewiątym roku w takich warunkach dyskontynuacji to znaczy jest wieczór wyborczy w niedzielę od poniedziałku zaczynamy wszystko odnowa kwestionujemy to co zrobili nasi poprzednicy urządzam od początku świat właściwie od początku stworzenia to ten wybór NATO-wskiej i unijnej drogi był był tym co łączy kolejne siły politycznej nie tylko 4 rząd, ale oczywiście te kolejne, które do tego doprowadziły to prawda, że Polska zdecydowała się 1009 . roku na orientację zachodnią natomiast nie było też tak, że od początku było oczywiste, zwłaszcza w przypadku nad, dlatego że Mazowiecki Skubiszewski pamiętajmy zaczynali w momencie, w którym istniał jeszcze układ warszawski rada formy pomocy gospodarczej i oni nie wyobrażali, że te wydarzenia pójdą aż tak daleko jak poszły przez następne 1 , 5 roku przy czym obu ich, zwłaszcza mazowieckiego to trochę Skubiszewski od niego przejął dosłownie zahipnotyzował zjednoczenie Niemiec i dużym stopniu Mazowiecki, dlaczego jednak krytykuje mojej książce za bardzo się koncentrował na postrzeganiu zjednoczenia Niemiec jako zagrożenia dla Polski to nie znaczy, że Mazowieckim przeciwny, chociaż sprawa nie jest jednoznaczne ciągu zwolennikiem natomiast na pewno uznał politykę Helmuta koledze zagrożenie dla polskiej granicy zachodniej, ale nie usłyszał od kanclerza tak jasnego zapewnienia, że w proc na Odrze inny jest gwarantowana wiem, że był układ z roku pięćdziesiątego zawarty między PRL-em ANR najbardziej od roku 70 legła w wyroku się do dziesiątego ale kiedy call został zresztą w 10 punktach zjednoczeniowych pola także ani słowa granicy niż właśnie 10 pkt 50 punktowy plan zjednoczenia Niemiec wywołał taką powiedziałbym wręcz histerię mazowieckiego tam nie ma co o polskiej granicy zachodniej to kolka kokietował się koła składu prowadził swoją wewnętrzną politykę co było oczywiste dla we wszystkich rozmowach, które KUL prowadził czy Bushem czy innymi przywódcami świata ówczesnymi musieli zgodzić na zjednoczenie Niemiec dla nich było oczywiste, że granice tych Zjednoczonych Niemiec nie ulegną zmianie chodzi o pewną grę polityczną, czego Mazowiecki nie chciał dostrzec związku z tym ogromną część swojej energii jako premier służył na bez w sumie zakończony fiaskiem kołatanie w stolicach wielkich tego świata w Paryżu Londynie Waszyngtonie w Moskwie, żeby nakłonić Bonn ówczesną stolicę Niemiec do czy Cola do tego, że błąd przed zjednoczeniem zagwarantował granice, czego i tak Kol w końcu nie zrobił już do połowicznie albo czego zmierza po prostu w trakcie tych wydarzeń okazało się dotyczących zjednoczenia Niemiec, że można się posunąć znacznie dalej, że najkrócej mówiąc to się nie skończy tylko na reformowaniu układu Warszawskiego reformowaniu NRD Zjednoczeni w reformowaniu RWPG zjednoczenie Niemiec likwidacji NRD oznaczała w ogóle generalnie zmiany geopolityczne w Europie dlatego już następny rząd rząd Bieleckiego mógł z 1 strony wycofać się z pomysłów, które miał rząd mazowieckiego już dzisiaj niezbyt chętnie przypomina nowy rząd mazowieckiego był zwolennikiem przystąpienia Polski do organizacji po RWPG tak złej organizacji wspólnot współpracy gospodarczej było takie były również bez nie Europejski członków RWPG Czyżby Wietnamu bez Kuby, ale bez goli, ale za to z Rosją związkiem Radzieckim jeszcze ciągle istniejącymi krajami europejskimi z tego, że rząd Bieleckiego wycofał, bo rząd Bieleckiego rzeczywiście zaczął się już sfinalizował likwidacji układu Warszawskiego, ale czy do czego zmierzam to znaczy w roku 9, jakby pole manewru czy to co widział Mazowiecki i Biel i Skubiszewski był dużo mniejsze niż 1001 . a jeszcze więcej się pojawiły możliwości dziewięćdziesiątych drugi z niezwykle okres gęsty wydarzenia właśnie, które najkrócej mówiąc związane są z wycofywaniem się Moskwy z Europy Środkowej słabnięciem wpływu więc, więc opcja jest prozachodnia, ale zawsze Skubiszewski dość długo nie wierzy, że Polska po prostu będzie mogła tak wprost zostać członkiem NATO zakłada, że raczej nią w miejsce RW PG miejsce układu Warszawskiego powstaje struktury europejskie oparte na KBW UE no i ewentualnie może jakiś odległej przyszłości, kiedy do tego NATO przystąpimy, po czym nagle się okazuje, że to właściwe można aspirować już co robią Czesi Węgrzy w roku 1001 . Tusku Miszewski jest jest wolny tylko bardzo ostrożny często mówi się o tym, że ten pierwszy rząd Tadeusza mazowieckiego poruszał się trochę krokiem sapera, jeżeli chodzi o politykę zagraniczną, chociaż oczywiście fajnie jest być mądrym po 30 latach życia prawda sytuacja wówczas wyglądała wrócę jeszcze w tej sprawie niemieckiej, bo pan profesor trochę krytykował te działania rządu mazowieckiego ma wrażenie, że nasze zakończyły sukcesem, bo zakończyły się sukcesem versus czasem to sukcesem właśnie przed zjednoczeniem, bo po tej wielkiej akcji Polonii amerykańskiej prowadzonej przez Jana Nowaka-Jeziorańskiego osiągnięto świetny rezultat, bo szef senackiej komisji spra w zagranicznych zapowiedział projekt rezolucji odmawiająca amerykańskiej zgody na zjednoczenie dopóki Niemcy nie zagwarantują polskiej granicy to właściwie był cios rozstrzygający następnego dnia Kol potwierdził publicznie, że Niemcy zagwarantują nienaruszalność granicy potem było układ umowa bilateralne z 14 listopada 90 prawda to prawda tylko, że to wszystko znaczy i Mazowiecki chciał znacznie więcej są po prostu ładu, jakby jeszcze przed zjednoczeniem takiego potwierdzającego tego nie było, ale do, czego zmierzam naczyń skończyła już bardzo dobrze to proszę zwrócić uwagę co się stało między lutym 90 tego roku, a wrześniem 90 tego, kiedy rząd mazowieckiego w końcu zdecydował się na rozpoczęcie wysłanie noty do do Moskwy o rozpoczęcie wnioskiem o rozpoczęciu negocjacji na temat wyprowadzenia wojsk armii sowieckiej tak Polski Otóż w lutym 90 tego roku, kiedy Rosjanie proponowali rozpoczęcie takich rozmów rząd mazowieckiego nie chciał podjąć uważają, że to jest element zachowania Kola Rosjanie Stali jeszcze na stanowisku, że nie będzie zjednoczenia Niemiec więc, tym bardziej wojska rosyjskie zostaną w NRD wciągu tych paru miesięcy między lutym, a wrześniem dziesiątego roku Rosjanie najpier w zgodzili się na zjednoczenie Niemiec zaglądali ogromne pieniądze, a później dostali jeszcze większe pieniądze za to, żeby Zjednoczone Niemcy były nad w ciągu tych paru miesięcy sytuacja geopolityczna Polski się zmieniła, bo nagle staliśmy się dla Moskwy krajem frontowym o wyznanie flanką w związku z tym niechęć rozlać inaczej ile na początku roku dziewięćdziesiątego Rosjanie byli skłonni przyjąć na siebie jakieś zobowiązania co do wyprowadzenia wojsk to we wrześniu właśnie jesienią w listopadzie dziesiątego roku, kiedy zaczęły się pierwsza runda negocjacji Rosjanie podjęli rozmowy pierwsza rozmowa Ross stanowisko wszystko było takie w dziewięćdziesiątym czwartym roku zakończymy wyprowadzaniem wojsk obszaru Niemiec wtedy rozpoczniemy może mówić o dacie rozpoczęcia jego wycofywania swoich wojsk z Polski czy w ogóle pierwotnej wyjściowej tankowanie 1004. roku wojska zostają na terytorium Polski i trzeba było dopiero presji, którą wzywa rząd Bieleckiego, o czym pisze w postaci zablokowania groźby zablokowania tranzytu wojsk właśnie rosyjskich z terytorium Niemiec przez terytorium Polski chciałby wsparcia Czechów, którzy zachowali niezwykle przyzwoicie odmówili przepuszczenia tych pociągów przez swoje terytorium, żeby Rosjanie naciskani przez Niemców zmiękł -li i zaczęli poważne rozmowy 1001 . roku na temat wyprowadzenia wcześniej swoich wojsk, po czym jeszcze musiał wydarzyć pucz Janajewa, który się skończyć fiaskiem, żeby Rosjanie sfinalizowali jesienią 91 zgodzili się narodzili się trzeci jako zakończenie operacji wyprowadzenia wojsk, ale tak być musiało zaciągnąć tylko ta zwłoka mazowieckiego mogą nas dużo więcej kosztować niż nas szczęście kosztowała, ale to, jakby nie zmienia faktu, że w tej jest pewną odpowiedzialność mazowieckiego za zatem błędny wybór co oczywiście generalnie nie zmienia faktu, że my zaczynamy rzeczywiście się przesuwać na zachód tu kluczową sprawą postawa Amerykanów o tym, dużo książce pisze również nie mówili o tym, ale warto wspomnieć to znaczy od momentu jak wiosną 90 tego roku do rezydenta departamentu pierwszego, czyli wywiadu polskiego w Lizbonie pojawia się agencja jej czy funkcjonariusza, który sądu jego w sprawie rozpoczęcia rozmów zaczyna się ścisła współpraca służb PRL-owskich jeszcze zmieniał się trzecią RP, która owocuje tym najgłośniejsze operacja iracka żona operacja Samum, a tam też inne objawy zaczyna się na tym najbardziej wrażliwym obszaru w obszarze współpracowali służb wywiadowczych ścisły Sojusz polsko-amerykański, który rozwijany następnie na innych obszarach najbardziej oczywiście znana jego część to jest rola Międzynarodowego funduszu Walutowego w reformie gospodarki, o czym pisze bardzo dużo co w Polsce dzisiaj przedmiotem ogromnej krytyki tylko ci krytycy często nie zdają sprawy, bo są zarazem szalenie proamerykański to była transakcja wiązana, żebyśmy wtedy decydują się na zbliżenie z Zachodem, a konkretnie z Amerykanami nie mogli wybrać my bierzemy tylko prac współpracę militarną i tłumaczy Zofia, a jeśli chodzi o gospodarczych w Śląsku zrobił po swoje autko wymagajcie pieniądze nowe kredyty jest to szczególnie wykonali Amerykanie mówili jasno będą nowe kredyty będzie pomoc zacznie realizować program, który zostanie uzgodniony zmierza nowym Funduszem walutowym jest jak chcecie to proszę bardzo często powoduje zwany konsensus waszych domach piwnicach pewien model latach gospodarki funkcjonowania w tym systemie naczyń połączonych zachodnioeuropejskich transatlantyckich operacja Samum, toteż niezwykle ważny moment operacja most czyli jakby to jest się Izrael pojawia przewagi izraelskich rosyjskich Żydów do Izraela Ela Warszawy to są wszystko elementy współpracy polsko amerykańskiej pierwsze za którymi następną, który dzisiaj jeszcze nie mówimy ja niestety my wciąż nie mogę, ale za nami rodzą konkretne pieniądze, bo przecież po operacji Samum, która trochę była taką akcją jasnowidz na czele jakoś to będzie przecież wyprowadzenia Amerykanów odmówili Brytyjczycy Francuzi uznawali, że jest zbyt duże ryzyko, ale też od rana, ale powiedzmy też jasno, że oni nie mieli takich możliwości, jakie mieli Polacy, ponieważ nie było prawie 3000 pracowników zwykłych polskich robotników w Iraku, których można było ewakuować tych agentów 6 i dobrze płatną czy szef CIA wmieszany po prostu tłum Polaków przejeżdżający przez granice iracki syryjską Brytyjczycy inni nie mieli takiej możliwości efekty były takie, że umorzono nam znaczącą część długu, ale to była jasność to też nie jest takie proste o tym, wciąż pisze sporo to nie jest tak potwierdza te sprawy są uważane za oczywiste jest faktem, że Amerykanie się bardzo mocno zaangażowali w redukcji polskiego zadłużenia, zwłaszcza Japończyków bardzo mocno przycisnęli, którzy nie chcieli się na najdłużej opierali wszystko tej redukcji, ale ja bym był ostrożny stwierdzeniem, że to jest wyłącznie w związku z tą operacją iracka ono pewną rolę odegrała, ale pamiętajmy Amerykanów jeszcze coś interesowała Polska obok Węgier została wytypowana przez Amerykanów w roli tzw. państ w wzorcowych czy miano pokazać na tym przykładzie jak można innym kraju całego bloku sowieckiego można przejść od komunizmu do demokracji systemu rynkowego i po prostu Amerykanie byli zainteresowani sukcesem Polski to było trzecie związany też prawda Solidarnością stos z zainteresowaniem amerykańskiej opinii publicznej polską z papieżem Janem Pawłem drugim, ale generalnie dla Amerykanów tak pomoc dla Polski pewną inwestycją cały region ma oczywiście związek z globalnym osłabieniem, jakby Kremla i gdyby się tutaj wszystko załamało dużym skutku nastąpiła Bałka izolacja Europy Środkowej Amerykanów to bardzo nie na rękę, więc stąd też brała też pewna pewna pewna skłonność do zaangażowania no właśnie jeśli chodzi o redukcji długu zdobyła sprawa fundamentalna, bo Polska nie była w stanie obsługiwać tego zadłużenia byłby bankrutem, o czym się zapominają o tym, wciąż sporo pisze Jacek Kuroń, który jak trafia do ministerstwa, mówi że po prostu nawet nie ma pieniędzy na leki trzeba je pożycza akurat lekami to się głównie mordował minister zdrowia, ale za to Kurek nie miał pieniędzy na emerytury renty i to tak naprawdę oczywiście było generowanie kolejnych pieniędzy drukowanych przez Narodowy Bank Polski, który wtedy jednak wielokrotnie występował w roli maszynki drukarskie nawet pisze w wystąpieniu prezesa NBP, który mówi że, że drukarni pracują całą dobę prawda w tej Operze takie słynne, bo już ktoś pamięta z marszu słuchacz taki słynny 200 tysięczny banknot najgorzej zabezpieczony banknot w dziejach, jakby polskiej bankowości, który szybko wycofano w niezwykle łatwy do sfałszowania tu na gwałt trzeba było wydrukować, żeby mówiąc krótko wypełnić luki na rynku pieniężnym no jest cała operacja o tym, sporo pisze zwana planem Balcerowicza, która ma swoje jasne ciemne strony pojawiają się terapia szokowa, bo to jest niezwykle ważne momenty w ogóle mam wrażenie po lekturze Pańskiej książki, że wiele mitów czarnych legend opowieści wykorzystywanych na użytek polityczny można obalać falsyfikat owa dokłada Zobacz jak było naprawdę porozmawiajmy o tej terapii szokowej o tym, że Balcerowicz był trochę kandydatem w przypadku wcale nie spodziewano, że będzie liberałem Tadeusz Mazowiecki kogo innego szukał, a czy to jest trochę także on oczywiście szuka swego Ludwiga Erharda tak no w halówce zagraniczne reformą dokładnie natomiast prawda jest taka, że myśmy nie mieli takiej możliwości to znaczy mówiąc wprost nie mózg, gdyby ktoś próbował zbyt rozróżniać, że tak powiem ostrość tej operacji Inflanty inflacyjnej to po prostu międzynarodowy fundusz walutowy, by tego nie zaakceptował co więcej chcę powiedzieć, że Leszek Balcerowicz uchodzi za takiego absolutnie ortodoksyjnego wykonawcy wszystkich poleceń MFW po pierwsze jednak najpierw nie zgodził się z pewnymi propozycjami przeforsował własne np. podam 1 przykład wielu Otóż MFW się domagał całkowitego zamrożenia płac na okres pierwszych miesięcy od stycznia 90 tymczasem Balcerowicz przeforsował tzw . po piwie, czyli podatek od ponadnormatywnego wzrostu wynagrodzeń uroczyście też taką anty inflacji brzytwą, ale nie był zagrożeniem czy oddałoby element elastyczności co więcej dziesiątym pierwszy roku Balcerowicz na tyle się pomylił jeśli chodzi o budżet, że doszło do zerwania relacji z MFW mało, kto pamięta, że w momencie Krym Balcerowicz przestaje być wicepremierem ministrem finansów już nie w rządzie mazowieckiego w rządzie Bieleckiego, który również pełnić rolę Polska ma zerwaną umowę z Narodowym Funduszem walutowym i wstępne negocjacje prowadził uwaga rząd Jana Olszewskiego ten, który miał rzekomo wedle legendy zmieni całkowicie politykę gospodarczą tak naprawdę za pośrednictwem 2 kolejnych szefów resortu finansów, czyli Karola Rutkowskiego nie, zwłaszcza Andrzeja Olechowskiego prowadzi wstępne negocjacje, żeby wznowić relacje z MFW i te wstępne negocjacje się kończą nie kończą się, bo rząd Olszewskiego upada natomiast na tej bazie wkracza minister Osiatyński, który minister finansów rządzie Suchockiej podpisuje umowy nową międzynarodowy fundusz walutowy, ale do, czego zmierza rząd Olszewskiego, który mamy rząd ma rzekomo radykalnej zmiany tak naprawdę nie widzi w ogóle żadnej możliwości nawrócenia się żadnego manewru oczyszcza Olszewski tam próbuje zmienić pewne rzeczy dotyczące polityki prywatyzacyjnej nawiasem mu w Brnie w kierunku jego program powszechnej prywatyzacji, który okazał najgorszą ze ścieżką z czystych z tych, które przyjęto przy prywatyzacji sprzedaje tam fiata Włochom prawda, więc te opowieści rządu przeciwko prywatyzacji są mity po prostu Olszewski w razie na gospodarce się specjalnie nie znała 2 nie za bardzo widział inną opcję amerykańska prawda, więc on, chcąc być też pro na to jak do dzisiaj podkreśla, że na obóz pro natur ski oczywiście prawda tylko by w momencie, w którym chciałbyś być pro natowskich to trzeba też pro MFW, bo to się wiązało ze sobą to nie jest tak dobrze mu wrócę raz jeszcze tej tezy oddzielić od siebie więc, by najkrócej mówiąc w tej polityce gospodarczej, mimo że nie może Balcerowicza tym główny kierunek jest kontynuowany i oczyszczenie jest także będzie, że tam nie było pola manewru było pewne pole manewru np. dotyczące PGR-ów można było prowadzić koszty PG bardziej ratowali po prostu dziewięćdziesiątym trzecim roku je zamknąć dokładnie to, że można wyłożyć tak to można było się projekt zrobić tylko to trzeba oznaczał, że komuś innemu chciałby zabrać te środki można przed górnikom, których wspierano byli bardziej bandą, bo prawda jest taka, że po tym, o obcięciu tych dotacji bardzo radykalnym zostawiono tylko tym, których się realnie politycy bali najbardziej bali górników górnikom te dotacje zostawiono natomiast zabrano innym grupom społecznym prawnik z Arką w Łodzi kreślą dobiło nie tyle odebranie dotacji to załamanie eksportu do związku Radzieckiego i chcę powiedzieć bardzo jasno rozpad związku Radzieckiego był katastrofą gospodarczą Putin Piotr katastrofa geopolityczna i oczywiście jest wiemy co miał namyśli, ale w 1 wymiarze miał rację to czy dla całych gospodarek nie tylko Polski, ale całego bloku, a nawet taki kraj jak Finlandia to młodszy, bo katastrofa ja polecam wszystkim, którą się wydaje, że wtedy można było naprawdę inną politykę gospodarczą się przyjrzeć jak wygląda gospodarka chińska w latach dziewięćdziesiątych gospodarka rynkowa, która była cała sprawa kapitalistyczna przez cały okres powojenny albo ściśle uzależniona przyczyn geopolitycznych i gospodarki sowieckiej, po czym jako związek sowiecki rozpada skala recesji filar jest niewiele mniejsza niż w Polsce byłem zaszokowany zobaczył te dane fińskie jak głęboka tam była recesja w pieczy po lat dziewięćdziesiątych nawiązał on dłużej nie wychodzili niż Polska, chociaż była to gospodarka rynkowa dlaczego, bo taki był poziom uzależnienia i teraz przypomnę, że nasz myśmy byli między 30 % 30 % polskiego eksportu do związku Radzieckiego jest to się załamało w ciągu 2 lat w ciągu roku dziewięćdziesiątego 0901 . z praw zwierząt drugim ten ten eksport jest ułamek to jest niewielki procent tego tego z poprzednich okresów i to powoduje, że całe branże gospodarki nie tylko przemysł włókienniczy rozpadają do czego oczywiście no i teraz pytanie czy można było temu zapobiec można było zapobiec już miesiąc zapobiegł upadkowi związku Radzieckiego to może właśnie byśmy wtedy mieli za to wyższą cenę chodziło o niezależność polityczną, bo związek żaby bronił swojej strefy wpływów bardziej niż Rosja Rosja Jelcyna Rosja odpuściła po zacząć już chyba w osiemdziesiątym dziewiątym roku, kiedy związek radziecki deklaruje, że nie ma granic tolerancji dla tych zmian politycznych gospodarczych geopolitycznych w krajach już byłego właściwie bloku sowieckiego to jednocześnie chce przejść na takie twarde rozliczania walutowe i przywrócić gospodarce nie ten układ taki sowiecki, który funkcjonował przez ostatnie 40 lat dokładnie, kiedy Mazowiecki po raz pierwszy w listopadzie 89 pojechał do na Kreml jego głównym wyzwaniem było to, żeby przesunąć o rok to propozycja, która przyszła z Moskwy przejścia od 1 stycznia 90 na rozliczenia twardej walucie, czyli dolara tak dolara jak wyliczyło Ministerstwo Finansów to polską gospodarkę, by kosztowało 3 do 4 miliardów w roku 90 w sytuacji trąba kompletnym bankrutem z jego największym sukcesem w tej pierwszej pierwszym wyjeździe do Moskwy było to, że Rosjanie zgodzili wszystko przesunąć rok na rok 1001 . otworzy dziesiąty pierwsze od tego odwrotu nie było dlatego 1001 . jest największe załamanie zaczynają się załamanie gospodarcze nie w roku 90 mecze powszechnie użytku w roku dziesiątym pierwszy to jest to największy dno recesji w tym się zmagać Bieleckiego, który z rządem w ogóle tymczasowym to robić rząd właśnie tylko na parę miesięcy do wiosennych wyborów też ostatecznie był jesienią w efekcie czego rząd Bieleckiego przez cały rok w tym rządzie jeszcze dalej wicepremierem jedynym ministrem finansów Balcerowicz natomiast to oni są poddani coraz silniejszej presji i krytyce z uwagi na oczywiście na to, że sytuacja, jakby ludzi się pogarsza czy o biały wiele przedsiębiorstw państwowych przetrwały jako rok dziewięćdziesiąty 1001 . no po prostu się zwaliło nagłe okazał się symbolem jest Ursus uwaga najbardziej znana historia z uwagi na to, że tam premier Bielecki pojechał co się okazało, że usług tak naprawdę zbankrutować w roku 90 tym, ale był dobry bank państwowy, który cały czas tam jeszcze finansował dotował, ale w końcu ten bank też został w de facto przez Ursusa w zbankrutowanej jak cały ten układ zasilania padł nagle się okazało, że cały Ursus zawalony niesprzedany ciągnikami okazał się wtedy w rządzie rad prawda tymczasem to sytuacja, która wszędzie dało zrobić za to pojawiła się spółka Orbis słynna podział wszystko kupuje na to jest też ten wątek, w którym pisze w tej mojej książce zaczął różnych patologii transformacji karp jest 1 z wielu uwłaszczenie nomenklatury łań uwłaszczenia nomenklatury, ale też takie historie jak np. właśnie spółka Art-B, gdzie tu nie ma związku z nomenklaturą, choć dziś jest związek z korupcją, bo niewątpliwie te wszystkie machlojki, które robił pan Bucki Gąsiorowski systemie bankowym były możliwe dzięki przekopywaniu pewnych urzędników bankowych, ale generalnie chodzi o to, że jest chaos nieporządek mętna woda, dlaczego łatwiej się takiego właśnie tu należy nadać lub na wielu przykładach spraw wozu pro, której pisze sprawa afery alkoholowe, które szczególnie dużo uwagi poświęca, bo ona jest taka najbardziej charakterystyczna dla właśnie, jakby tego, że powoła pokazuje jak rząd ocenił, że projekt własnym aparatem to znaczy nie będę z treścią tego rozdziału o aferze alkoholowej, ale oto wygląda także ci ministrowie na górze to nie widzą problem, chociaż okazywał wewnętrznie sprzeczne przepisy, ale tak główny problem jest grupa urzędników w ministerstwie współpracy gospodarczej za granicą, która po prostu generuje ciągle fatalne przepisy i ciągle się okazuje te przepisy dają obejść, a raczej nie rząd widzi problem na górze ministrowie każą to uszczelnić ana doleci urzędnicy i tak robią to po swojemu za chwilę po paru tygodni się okazuje, że spirytus już nie wierzy, ale dalej wierzy jako jałowców prawdopodobnie się okazało, że ktoś tam zrobił nr 1 dąb czy inaczej wprowadził przepis, że spirytus już nie wolno włości, ale wolno udziałowców nowej zwierza ten spirytus dalej jako jałowców prawda i t d . tak więc proces uszczelniania trwa tak naprawdę przez cały rok dziewięćdziesiąty 0901. zaczyna się to oczywiście jeszcze wcześniej od rządu Rakowskiego, bo to rząd Rakowskiego jest co tu kryć Press źródłem wielu takich afer jak alkoholowa właśnie w tym okresie afera fundusze zaczyna czy ten rząd mazowieckiego i kolejny dziedziczą sporo takich choćby min ukrytych, które eksplodują w trakcie ich urzędowania inni bardzo system potrafią poradzić, bo tuż po apelu aparatu urzędniczego czy, bo jest także wielu ludzi krytykuje też obniżone nie zrobiły czystek no to jest prawda tylko problem polega Otóż on nie miał gotowych kadry to jest problem wielu tych ministrów to jest też ważne punkt rozdziału poświęconego wymiarowi sprawiedliwości, który pan profesor bardzo wnikliwie omawia, kiedy czyta ten fragment przypomniałem się takie słowa Konrada Adenauera, który też po drugiej wojnie światowej zmagał się z tym, że miał byłych członków NT NSDAP w swoim rządzie czy w aparacie urzędniczym jak kiedyś powiedział nie można wylać brudnej wody, dopóki nie ma świeżej to prawda, ale ja bym tak czy akurat tutaj jestem rzeczywiście bardzo krytyczny wobec rządu mazowieckiego, ponieważ ja mam świadomość, że nie można było wymienić całego wymiaru sprawiedliwości, by można było większości jego wymienić, ale można było wprowadzić n p . taki przepis w ramach prowadzenia samorządu sędziowskiego, że w nowych pod nowymi rządami nie może już być z prezesem sądu sędzia, który był w czasach PRL tym prezesem i nie może być sędzia, który z Czech teść pełnił wcześniej funkcje kierownicze w jakiej partii politycznej i pewnie ci sędziowie musieli znaleźć innych kandydatów tymczasem w znakomita większość członków Sądu Najwyższego była w PRL -u także członkami PZPR to prawda ale niemniej jednak dawałoby się znaleźć pewną grupę sędziów, bo na tych niższych szczeblach nic tylko połowa sędziów była PZPR można było z tej nie umieszczonej w PRL tak mocno wybrać tych, którzy objęli się częściowo stało część z nich rzeczywiście to nie jest tak, że tam zrobiono żadnych zmian nie oczywiście, że dokonano szeregu zmian o nich pisze tylko żoną często też wyglądał tak to prezes Strzembosz wspomina że, ponieważ ustawa dająca samorządowi sędziowskiemu bardzo dużą autonomię przewidywała, że zgromadzenie sędziów danego sądu wybiera 2 kandydatów na prezesa i z tych 2 kandydatów minister sprawiedliwości wybieraliście, bo jako wiceminister jeździł po tych sądach okręgowych po tych małych miastach no i tam wybierał opowiada o historiach Suwałk z Inowrocławia czy z wielu innych miast do wyboru 2 kandydatów dotychczasowego prezesa sądu tego, który był w latach osiemdziesiątych i dotychczasowego pierwszego sekretarza podstawą organizacji prezesa w tym sądzie tak jest, bo miał świetny wybór prawda, gdyby te przepisy napisano nieco dokładniej lepiej to co zgromadzenie sędziów, ale autonomia sędziowska byłaby zachowana, ale musieli poszukać kandydatów to mimo wszystko innych i tego zabrakło co ułatwiło po wielu wielu latach taki rządowi PiS -u, a tutaj moim zdaniem można było mówiąc wprost zrobić weryfikację to jest mocne słowo, ale wprowadzić takie przepisy, które wprost pewnych ludzi wykluczyły z racji biograficznych tego nie zrobiono to posłużyło później jako argument na to, żeby była jasność to jak też nie wierzę, że można było wymienić wszystkich podobnie w służbach specjalnych miano z takiego nie miał kim zastąpić jest oczywiste, a wymiar sprawiedliwości musiał działać ta część poświęcona sądom jest fragmentem większej całości rozdziału zatytułowanego remont generalny to nie jest przypadkowy pisze pan, że stworzenie demokratycznego państwa wymagało głębokiej przebudowy całość, ale nie było ani strategii taktyki i w zasadzie nie doszło do stworzenia państwa odnowa tylko do wyremontowania tego co odziedziczoną w spadku po PRL-u taki moim zdaniem to było dużym stopniu nieuchronne, dlatego że jednak to zmiana systemu odbyła się w sposób ewolucyjny nie rewolucyjny, ale nawet jak wiemy z wielu systemów, gdzie buduje się nowe państwo po rewolucji, gdzie niby lecą głowy i w ogóle się nagle okazuje wiele instytucji wygląda dość podobnie ludzie są dość podobni, dlaczego właśnie nie ma alternatywy personalnej, więc ja nie mam pretensji o to, że tutaj model większą ma wymiar prawdziwości pewnych kwestii symbolicznych rozwiązano, niemniej jednak mam pretensje proporcje, bo potem pani przykład chodzi o urząd ochrony państwa do sporo pisze jak tworzono no, więc ja bym tak, bo jest często podnoszone przez opcja zerowa, którą zrobili Czesi to byłoby szaleństwo, a w ogóle to to zniszczyłoby w ogóle Polska się pozbawiło wywiadu kontrwywiadu jak z tym zgadza i stara opowieść o tym, że nawet bolszewicy dali carską ochranę brali ludzi tak to jest wszystko prawda tylko, że między opcją zerową, którą uważam za szkodliwą mnie realistyczną sytuację, w której 95 % funkcjonariuszy łupu było ze służby bezpieczeństwa tylko 5 % było nowych jest jeszcze sporo przez ja wyobrażam, że przyjęcie zasady ich w tej chwili w tych, że na 1 starego musi być 1 nowy byłoby czymś co by uchroniło to nową służbę specjalną skażenia duchem służby bezpieczeństwa, o którym wiemy, że istniał łopianu sprawa płk. Lesiaka jest najgłośniejsza są też inne, które być może większa nie wydarzyły tak, które być może nie wydarzyło, gdyby jednak zbudowano to to nowe służby specjalne innych proporcjach zapewne w innych obszarach to nie było możliwe w takiej skali nawet w wojsku nie było możliwe, bo trudno było nagle połowę generalicji wziąć skądś natomiast na tym akurat służbach specjalnych można było taką zasadę fikcji jeśli przyjęta, ale tu też pamiętajmy na ograniczenia na przechodził wywiad to Amerykanie wyraźnie powiedzieli, że ażeby brutalnie Amerykanie zweryfikowali na wywiad dlatego rynek była prośba Amerykanów, żeby w ogóle generalnie nie nie usuwać nikogo w efekcie czego go 33 oficerów departamentu pierwszego został negatywnie zweryfikowanych cała reszta dostała szansę pracy prawda w zarządzie wywiadu łupu, ale później Amerykanie przysłali listę z kilkunastoma osobami, które nie życzą w nowym zarządzie wywiadu de facto oni ich wyeliminowali, a nie nasza komisja wiceministra, że minister Kozłowskim na czele to też pokazuje pewne ograniczenia chodzi tutaj wyraźnie widać Amerykanie nie byli też zainteresowanie jakimś radykalnymi czystkami odwoływali w duchu dlaczego, bo moim zdaniem w ośrodku wywiadu akurat chodziło pewne możliwości na Wschodzie oni wierzyli, że być może się nie pomylili, bo tego nie wiemy, jakie przedstawił pewnych ludzi na drugą stronę to będzie korzystne nadal przypadku innych obszarów oni zdawali sprawy może wtedy w Stalowej boi się opatrzonej próby w Iraku później zbudowania państwa od zera no to kto to, kto to był kompletnie naiwne jest wtedy można być mieli wiedzę, którą później dziś zabrakło w Iraku czy oni nie wierzyli, że uda się zbudować wszystko od zera po prostu życia korzystać z tych starych kat, tym bardziej że pamiętajmy no jak się prześledzi np. tych sterników gospodarki to jeśli weźmiemy później to zmiany się pojawia prawda czy Dariusz Rosati czy Grzegorz Kołodko są wszystko ci sami stypendyści Fulbrighta ta z lat siedemdziesiątych związku ludzie którzy, że tak, by jakoś tam amerykańskiej gospodarki dotknęli i którzy dziś nie byli w PZPR natomiast oni byli w sensie ekonomicznym myśleć zupełnie inaczej nie byli żadni marksiści ekonomiczne w związku z tym dla Amerykanów to istotne, bo tutaj właśnie realizowali pewien kurs, a tzw. sprawiedliwość dziejowa no cóż no to ona jest trudno trudno ulotna i ciężko ją egzekwowalne po prostu tak tak to zostało, kiedy zapowiadała naszą audycję naszą rozmowę mówiłam o tym, że to tylko 4 lata, ale niezwykle ważne dla całej historii trzeciej RP ma wrażenie, że to jest taki moment formacyjny wtedy właściwie wszystko zostało uruchomione wszystko się zaczęło potem na liście różne strony było prowadzone a jakby miał pan zbilansować te 4 lata całość no to jest strasznie trudne, dlatego że ta czy to jak pan powiedział to jest okres rzeczywiście narodzin trzeciej Rzeczpospolitej, w której różne jednoczesną rekonstrukcją tego wszystkiego co było raczej po to, taki moment przejścia pada, a jest konstruowany stary świat jesteśmy w okresie przejściowym i wykrywamy cały czas krocząc coś nowego czy ja mogę przecież także bilans dla mnie pozytywny tych 4 lat o tym, wyraźnie pisze, bo Polska jednak zaczęła iść w kierunku Zachodu to później został podtrzymany przez kolejne rządy zaczęły budować fundamenty gospodarki, która od roku dziewięćdziesiątego drugiego rośnie nieprzerwanie do dzisiaj też w absolutnym rekordem w Europie 1 z ewenement w skali świata, więc fundamenty musiały być zdrowe wolne były chore to one by się przewróciły choćby w kryzysie finansowym 2008 roku, więc można powie, że dokonaliśmy dobrego wyboru oraz mnóstwo rzeczy nam się po drodze nie udało to znaczy nie udało nam się np. stworzyć jednak sensu mniejszego systemu politycznego wprowadziliśmy do systemu parlamentarnego NATO owego prezydenta wyborów powszechnych ciągle będziemy tym duchu agitacji będzie nad polską widział dalej oczywiście można powiedzieć, że nie pomyśleliśmy o powiedziałbym jednak nowoczesny system edukacyjny miałam wrażenie, że myśmy jednak z PRL -u przyjęli system nie najlepsza z nich jeszcze pogorszy śmiał uznać, że masowo mienie przed szkolnictwa wyższego to jest rozwiązanie dzisiaj wyraźnie koloryzacji i osiąga rekordowy żeśmy osiągnęli ten wskaźnik tylko, że jak się na to patrzymy tu widać, że może stworzyliśmy zbyt wielu młodym ludziom fałszywą nadzieję, że będą prezesami dyrektorami naczelnikami atak naprawdę okazuje życie wyższe wykształcenie nie daje już zacząć wcześniej w koloryzacji nie szła też jakość dokładnie Ano właśnie no bo nie mogła pójść dlatego, że jeżeli się na ilość ani na żonę i kadrze zwiększa kilkakrotnie, bo kadra urosło kilkadziesiąt procent liczba studentów kilkaset procent nawet ponad 1000 % to no to przy takiej skali takim skoku i jeżeli mienie nie nie to było niemożliwe żeby, żeby ten poziom się nie obniżył, a też to dotyczyło szkolnictwa niższych szczebli, bo tam dopuszczono do selekcji negatywnej zawodzie nauczyciela nauczycieli zdegradowaną ekonomicznie w związku z tym do zawodu nauczycielskiego nie pchali się ci najlepsi w związku z tym to musiało się odbić na poziomie tego nauczania takich błędów w różnych obszarach popełniliśmy wiele natomiast oczywiście bilans jest mi wszystko pozytywnej, aby tego ja strasznie lubię dyskusji o wielu mogliśmy w Polsce o bilansie, bo mamy takie 2 skłonności albo mamy zwolenników powiedziałbym, by takiego czarnowidztwa właśnie wszystko rozkradzione zniszczone właściwości może się dziwić w okresie w Polsce cokolwiek jest prawda punktowali taka narracja Polski truje z drugiej strony mamy też taką narrację prawda Polski niewiarygodnego sukcesu każdy, kto ma wątpliwości w głowie dwudziesta w trzydziestolecie dokładnie, więc ja się staram lokować między tymi 2 narracja, bo są kompletnie fałszywe i to widać właśnie w tych pierwszych 4 lat także pewności się udają inne się nie udają natomiast oczywiście bilans jest pozytywnej w tym, że będę upierał to były 4 lata bardziej udane nieudane, ale tych rzeczy nie udanych jednak szczerze bardzo dużo, czego dowodem jest cała masa ludzi sfrustrowanych pamiętają tamten czas jako szczególnie traumatyczne, bo stracili pracę przestępczy świat zawalił prawda, bo tę pracę straci też najbliżsi też problem tych małych miasteczek, że symbole te wsie popegeerowskie są te obszary powiedziałbym wykluczenia oczywiście mamy też ludzi, których fortuny się wtedy rodzą jesteś także mamy też ludzi, których się zaczyna będzie je dokładnie raz i to bynajmniej nie są wbrew pozorom głównie ludzie z nomenklatury co więcej chcę powiedzieć większy tzw. nomenklatury żadnej wielkiej kariery nie zrobiła testy 1 z mitów, że w ramach tych, którzy w tamtym sekretarzy PZPR to należy jak król nowej władzy dojdzie na fabryk no, więc właśnie nie uwłaszczył się inteligentniejsze przebiegle Isia mniejszość ta większość popadła w gigantyczne tarapaty co więcej to bardziej się uwłaszczyć -li ci ludzie ze średniego szczebla niż tej góry ta Góra generalnie specjalnie nie zrobiła kariery symboliczną postacią tragiczną Ireneusz Sekuła praktyk wicepremiera w rządzie Rakowskiego, a skończył jako ofiara tajemniczego samobójstwa, gdzie ktoś się wniosek strzeli trzykrotnie w brzuch co co do dziś rodzi wątpliwości oczywiście było samobójstwo jak prześledzimy kariery innych tego typu ludzi, którzy byli prawdę ministrami w tych ostatnich komunistycznych rządach to tam nie ma 1 oligarchę są w ogóle to warto podkreślić, że oczy możemy różnie definiować oligarchy, ale 1 z symboli tego, że ten bilans jest pozytywne jest to, że pośród tych wszystkich krajów postkomunistycznych Polska w ogóle nie ma albo ma bardzo mało liderki tymczasem jak przejdziemy przez inne kraje nie mówi o tych postsowieckich, ale nawet w Europie środkowej przyjrzymy się Bułgarii czy Czechom czy Węgrom czy Rumunii okaże się to zjawisko oligarchii ekonomicznej znacznie silniejsze niż w Polsce to jest pewien też symbol sukcesu polskiej transformacji to nie znaczy, że nie doszło do bardzo dużego zróżnicowania majątkowego, bo doszło powstały fortuny ile osób zostało zdegradowanych ale, ale prawda jest taka, że jako społeczeństwo na tych przemianach zyskaliśmy nie wszyscy porówna, bo to było niemożliwe byłoby przeci w wskazane natomiast bilans jest moim zdaniem dodatni bilans jest dodatni przy czym jak pada no ja rozumiem też tych, którzy są sfrustrowani znaczy rozumiem wielu ludzi uważa, że można było zrobić lepiej, ale jak pamiętam jak analizuje wciąż krytyków Balcerowicza i prof. Kowali już nie żyjąca jest 1 taki był najbardziej zadeklarowanych ją tam podaje alternatywy szuka jakiegoś krajów, gdzie transformacja gospodarcza jego zdaniem przebiegła lepiej ją szuka w Europie za 1 jedyny kraj Słowenia, że w Słowenii tam udałoby z tego szoku takiego to terapie zrobić no ale w czasie przyjętej słowem jest malutki kraj najbogatsza Republika dawnej Jugosławii i to z tej Słowenii po prostu było dużo prostsze właśnie z uwagi na punkt wyjścia, a przeżyć coś na wielkość tego kraju, a 2 pozostałe nowe budziły uśmiech błąd wymienia poza Europą Wietnam Chiny to ja dziękuję bardzo ich wolę transformację z 3 straszliwego Balcerowicza zrobiono od tej która, której doświadczyli mieszkańcy Chin czy Wietnamu, gdzie ciągle rządzi partia komunistyczna, gdzie nie można mówić takich elementarnych prawach człowieka ma na to, że bilans ekonomiczny może lepszy pewnie może jest tak zależy też dla kogo, bo tam różnice majątkowe są olbrzymie także, podsumowując uważam, że taki, że dobrze dobrze wyszliśmy na tych 4 latach, ale nie wszyscy nie w każdym obszarze to jeszcze zupełnie na koniec króciutko bada pan ten okres od wielu lat niewiele rzeczy może pana zaskoczyć, ale pogłębia pan kwerendy rozmawiał ze świadkami uczestnikami epoki coś pana jednak zdumiało coś pan odkrył, czego pan nie wiedział do tej koniec oczywiście bardzo dużo rzeczy odkryły miasto nie zdawał właśnie sprawy ze skali zaangażowania amerykańskiego już wtedy w tym pierwszym okresie co potwierdziło wielu osób to jest wiedza bardziej trudna do potwierdzenia w dokumentach na bardziej wynika właśnie pewnych przekazów ustnych podam 1 przykład no by premier Bielecki opowiada, kiedy ważyły się losy ciąg zostanie premierem przed do niego Daniel Fleet późniejszy ambasador amerykańska wtedy jeszcze niższej rangi urzędnik ambasady powiedział złej jednak tym premierem nie zostanie, bo premierem powinien właśnie zostać Balcerowicz nie chce, ale nie może być 2 ekonomistów w rządzie raczej być premierem ekonomista BOŚ będzie przeszkadzał Balcerowiczowi, a my chcemy, żeby miał ostatnie słowo Police gospodarczego czuje się okazało się jednak to wy to amerykański został wycofany, ale wyobraźmy sobie jak co właściwie można powiedzieć czymś takim czy do posła kandydata na premiera przychodzi urzędnik średniego szczebla ją ocalenie tego kraju mówi butnie to jest jednak coś niewiarygodnie no bo wiemy co do przyjęcia, bo standard bananowej Republiki i teraz ja nie chcę pojedzie Polska się z tą bandą republiką w miejsce praw kraju zależnego od Kremla kraje zależne od Stanów, bo to byłoby to nie jest ten rodzaj zależności, ale jest faktem, że n p . Zdzisław Najder szef doradców premiera Olszewskiego zapisuje w swoim Dzienniku, że wróciłem z podróży po Francji Niemczech rzeczy dzieje w dziewięćdziesiątym drugim roku jestem zszokowany, bo to samo jedni drudzy powiedzieć Polska jeszcze w Europie jest kolejnym stanem amerykańskiej czytam z perspektywy francuskich niemieckich zarzuca już kompletny wasala Amerykanów prawda ja mówię tego po to, żeby mówić to był błędny wybór nie boję to był wybór w tym czasie najbardziej racjonalny realny natomiast to jest coś co mnie zaskoczyło takich wątków jest jeszcze na innych poziomach mówi o tych Amerykanów najwięcej, bo muzeum to jest coś co ponoć przypomnijmy mieć świadomość, że po prostu przeszli z rosyjskiej amerykańskiej strefy wpływów w tym okresie i to i to to jest ten fakt realnej na to, że się takich rzeczy którymi zaskoczył innych jest szczegółowo bardzo dużo do rola przypadku generalnie wielu wielu właśnie konstruowaniu tych rządów do tak najbardziej symbolicznym kuriozalnym niestety doszło wrogim jest sprawa resortu zdrowia ten resort zdrowia zawsze w ogonie mało to obchodzi taki kwintesencja tego przy rządzie Suchockiej, kiedy gdzieś między trzecią czwartą nad ranem w godzin w trwających już naście godzin negocjacjach utworzenia tego rządu ostatecznie resort zdrowia przy przypada partii o nazwie porozumienie ludowe pytanie jest do przedstawicieli macie już lekarza w sejmie nerwowa chwila jest 1 lekarz na sposób dobra będzie ministrem zdrowia i tak ten biedny poseł lekarz został ministrem zdrowia w rządzie Hanny Suchockiej, kto chce sprawdzić nazwisko sprawdzi w każdym razie do tak obsadza resort zdrowia oczyszczenie u niego się toczyła walka to to był 1 z takich resortów to potwierdziły się przez rząd nikt nie chciał brać właściwe, bo wiadomo, że tam i zostaną i to nam zostało niestety do dzisiaj to jest ten smutny 1 z tych kamer jest w ciemnych stron braku sukcesów resort zdrowia jest ciągle tym najmniej chętnie obejmowany nowi musi się kojarzyć z czarną dziurą, która tylko krzyczy z niej właśnie Marszał w zawodach jakiegokolwiek robienia czego, ale ktoś powiedzmy jasno, że dzisiaj jest sytuacja niebo lepsza, bo Kosiniak Kamysz pierwszy z tych ministrów czy ojciec obecnego lidera PSL -u Władysława Andrzej Kosiniak Kamysz był ministrem zdrowia w rządzie mazowieckiego ją wspominał jego rola polegała na żebractwo rok jeździł po stolicach krajów zachodnich żebrał rękę tak dokładnie, żeby przysłali jakieś leki na kredyt, żeby jakiś aparatury przysłali, bo po psie kupy nic nie było po prostu, więc to właśnie jego główna rola jest dzisiaj jest nieco lepiej jednak nawet więcej widzieć całą resztę czytają państwo w książce od mazowieckiego Suchockiej pierwsze rządy wolnej Polski, której autor prof. Antoni Dudek politolog historyk UKSW był naszym gościem przed północą bardzo dziękuję pani dziękuję bardzo państwa zapraszam na informacje życie spokojnej nocy kolorowych snów to usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - KAROLINA LEWICKA

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Teraz 30% zniżki na Dostęp Premium! Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW", aby słuchać podcastów TOK FM na komputerze i w aplikacji mobilnej już dziś.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!