REKLAMA

Dialog ponad okopami – warunki konstruktywnej debaty

Wieczór Radia TOK FM: Godzina Filozofów
Data emisji:
2019-10-08 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
53:48 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Tomasz Stawiszyński dobry wieczór już nad na dobre właśnie tym dobrym wieczorem witam się na dobre zaczynamy dzisiejszy program Karolina Kaczyńskiego wydaje realizuje Daniel Kowalewski Lidia Prądzyńska, która przyszła wieczorem dołączyła do Daniela, więc Dream Team właściwie można powiedzieć absolutne pod każdym względem tutaj mamy w studiu Tomasz Terlikowski dobry wieczór wieczór dr Tomasz Terlikowski filozof publicysta przewodnik pielgrzyma go znacznie życzę czek Rozwiń » różne miejsca jedziemy tak raz do ziemi świętej do Japonii intensywnie intensywnie niezwykłe doświadczenie o tym, może jeszcze kiedyś pogadamy, ale dzisiaj, o czym innym zupełnie chciałam z tobą pomówić w ostatnim czasie czy to nie w ostatnim czasie, bo powiedziałbym czekiem kontrowersyjne jest też zawodowo poniekąd od wielu lat natomiast stałeś się obiektem kontrowersji wewnątrz własnego środowiska zarzucono, że chodzi do takich mediów jak Gazeta wyborcza chodziło oczywiście wywiad dla Gazeta PL przeprowadzone przez Grzegorza Sroczyńskiego, że się pojawiać np. tokfm 1 i w ogóle próbuje nawiązywać dialog tzw. drugą stronę, która przecież tylko złem niczym innym no i tak miałem pomysł, żebyśmy porozmawiali tutaj właśnie o tym co się da w ogóle z tych okopów wychodzić i czy jak się z nich wyjdzie to się natychmiast nie zostaje rozstrzelany, ale przez swoich nie przez tych przeciwnych okopów, ale myślę, że może jakoś inaczej dzisiaj porozmawiajmy nie próbuj mnie nie wchodźmy w to wtedy te wszystkie bardzo doraźne polityczne środowiskowe nawalanka ich jest pod dostatkiem przy okazji jeszcze kampanii przedwyborczej mamy ich co niemiara tylko może zastanówmy się wspólnie nad tym, jakie właściwie są warunki potrzebne do tego, żeby rozmowa zaistniała, żeby dialog mógł zaistnieć rozumiany nie tylko jako równoległe monologi, ale jako realna wymiana, w której słuchamy tego co mamy do powiedzenia jakoś próbujemy rozpoznać własne postawy własne przekonania no i też może na jakimś poziomie w pewnym zakresie oczywiście modyfikować swoje własne cele na dobrze bardzo chętnie rozmawiają świetnie odpowiedź na to pytanie bardzo skomplikowana, dlaczego dlatego, że najpierw trzeba w ogóle to jest dużo trudniejsze teraz niż kiedyś paradoksalnie wyjść banki medialnej to znaczy przyjęć do wiadomości, ale nie tylko teoretycznie, bo teoretycznie wszyscy wiemy jest inny ten inny jest inny i my chcemy poznać, ale przy świadomości praktycznie, że inny jest rzeczywiście inny, że nie jest tylko lekko zmodyfikowaną wersją samego tylko realnie inni nie z figurą inne, ale to jest uniwersum jest do swojego brata tylko jest naprawdę innym i on jest też inny niż ja go sobie wyobrażam dokładnie tak, ale że ten inny po pierwsze nie ma złej woli nie nie jest kłamcą tylko po prostu się ode mnie różni to jest pierwszy krok bardzo trudne, dlaczego dlatego, że my żyjemy w tej chwili w świecie innego głównego medium przekazu to znaczy Otóż nie jest rozum któż nie jest racjonalność duże słowo żyjemy w świecie w dużej mierze obrazu obraz generuje raczej emocje niż rację w związku z tym mamy przed sobą obrazy obrazy niekoniecznie muszą mówić prawdę znaczy, kiedy widzimy skupiony wzrok część, ale nieruchomy na zdjęciu to my przypisujemy mu intencje i możemy tej intencji powiedzieć jest pełen nienawiści wściekły albo zainteresowany i w zależności od tego jaki mamy stosunek do tej osoby takie intencje przy piszemy jego wzrokowych w zależności od tego jaki stosunek jego poglądów bardzo często takiemu przy piszemy intencje psychologii to zjawisko nazywa się projekcją dokładnie lekarz projektować swoje na kogoś albo jakiś obiekt, któremu przypisuje coś co postrzega jako zewnętrzne to znaczy, że on ma takie cechy ma takie intencje ma takie emocje, a tymczasem to są twoje intencje są dla MMTS, jakby pierwsze wyszliśmy z języka z języka ze słowa weszliśmy w sferę emocji i ona bardzo utrudnia dyskusję dialog debatę na każdym poziomie utrudnia także, dlatego że emocje można powiedzieć są nieweryfikowalne co znaczy bardzo trudno jest z nimi polemizować z mojej mocy swoją moc i tyle ona się z trudem racjonalizuje można oczywiście próbować zracjonalizować jest to bardzo trudne po drugie, żyjemy w mediach społecznościowych, które mają tendencję do tego, żeby się grupować wokół własnej krzywdy każdy jest krzywdzone przez każdego i efekt jest taki sam się często drukujemy wokół własnej krzywdy, a nawet jeśli nie to inne zdanie zaczynamy traktować jako akt wrogości wobec nas już kompletnym absurdem, ale tak działają media społecznościowe na czele, które zaczynają tak samo orzeczenie, mówi że jest winny dokładnie tak samo też mówić co innego niż ja to nie denerwujemy się on jest przeciwko mnie wyższy jest też specyficzna sytuacja polegająca na tym, że nasze umysły zostały zaprojektowane, a potem przez ewolucję typowy przez byt najwyższy w każdym razie zostały 3 są tak skonfigurowane, żeby wchodzić w interakcje z innymi umysłami, ale ucieleśnione mi to znaczy tak funkcjonować w trójwymiarowej rzeczywistości mieć naprzeciwko siebie innego osobnika tego samego gatunku, który ma jakąś mimikę, jaką ekspresję emocjonalną, którą mój układ poznawcze potrafi wychwycić zinterpretować tak dalej na 2 w momencie, kiedy siedzę przed ekranem komputera mam tylko jakieś takie migające awatary i napis no to właściwie we mnie dzieją się najróżniejsze rzeczy, a naprzeciwko siebie nie mam również obowiązek go na miarę możliwości nawet dostrzeżenie co więcej w związku z tym, że coraz częściej grupuje się wg poglądów to efekt jest taki, że jest coraz mniej kojarzy ludzi inaczej myślących, ale właśnie w całości to znaczy jako ludzi, którzy mają swoje życie swoich znajomych swoich przyjaciół wstąpiłem ostatnio kawę albo z tymi rozmawiałem o czymś innym niż akurat ta kwestia, która nas dzieli i efekt jest taki, że w związku z tym zaczynam ich użyć słowa demonizować, ale w każdym razie przypisywać im same złe cechy, dlaczego właśnie dlatego, o czym powiedziałem nie mamy naprzeciwko sobie siebie ja już ich nie kojarzy, a nawet jakich kojarzy, bo oczywiście część naszych znajomych na Facebooku są realni znajomi to Facebook Twitter i inne serwisy społecznościowe powodują, że jakby ja odrzucam ich konkretność i pozostają tylko ich poglądy myśli fragmenty czasami traktujemy z takimi wypreparowane mi fragmentami w taki ostatnia kwestia to jest oczywiście to, że zaczynamy się posługiwać różnymi językami rzeczywiście jest także z różnych powodów, ale język, którym się posługujemy zawiera te same słowa, ale ich znaczenia zawartość emocjonalna zawartość filozoficzne ideowo niekoniecznie utożsamiona świadoma uświadamiane jest różna to znaczy nie do końca, używając tych samych słów mamy namyśli to samo co to oznacza to oznacza, że przestajemy rozumieć, a w związku z tym, że żyjemy jeszcze w bankach informacyjnych to mamy różne zestawy informacji nie one się ze sobą nie pokrywają część tych informacji oczywiście prawdziwa to w ogóle nie ma 2 zdań część z nich to są fajki to są jak świetnie się to to jest coś co po obu stronach jest po prostu jakąś formą fałszu, ale funkcjonujemy i co gorsza jeszcze te zestawy informacji wykresów są różne po różnych stronach w związku z tym używa argumentów z informacji albo z pseudo informacji, które uważamy za powszechnie znane, ale druga strona nigdy do nich nie słyszał problem polega na tym, że algorytmy tak pracują tutaj to jest trzymała się dokładnie tak czy jeszcze to wszystko się zatem jeśli się pytać co zrobić, żeby było inaczej ten ją tak tak naprawdę debata rozmowa dialog jest możliwe twarzą twarz na czym ta jest rzeczą, której nie możemy zapominać nie da się tak naprawdę rozmawiać nie przez sposób za pośredni czy one przez media szczególnie media pisane przez w mediach społecznościowych to fikcja, ale z drugiej strony wyższa wyglądają debaty twarzą twarz np. telewizji telewizji Polska jest bardzo silnie nie mam namyśli konkretnego kanału tylko w telewizji, która jest będzie wydawała, które są przez w Polsce dostępna jest drugi często wyglądają także sadza się naprzeciwko siebie bardzo radykalnych osobników to znaczy bierze się z każdej strony reprezentantów najbardziej radykalnej opcji no i zostawia ich po to, żeby na krzyczeli na siebie przez 15 minut, bo zazwyczaj tyle albo 20 albo nie wie maksymalnie 40 trwają programy oni głównie przekrzykują się wołają, że nie przerywali sobie nawzajem następnie kończył się czas antenowy wszyscy idą do domu i w zasadzie nic z tego nie wynika poza takim właśnie podbiciem emocji każdej ze stron tylko, że to nie jest rozmowa twarzą twarz to jest rozmowa z kamerami czy jak są kamery rzeczywiście czują się zachować bardzo często inaczej szczególnie się do kamery telewizyjne uczestniczy w debatach nagrywanych na uniwersytety n p . i to już jest inny poziom debaty natomiast tak naprawdę to, o czym mówić to jest nadal dalszy ciąg rozmowy w mediach społecznościowych tylko innym miejscu tam się nie przychodzi, żeby cokolwiek ustalać się nie przyjął, iż rynek bokserską składa się boksy i oczywiście nie nie będę ukrywał, że też lubiłem te emocje były zapraszane w takim charakterze takiego faceta, ale takich takim charakterze, ale tak to nic nie wnosi nie znosi ani w debacie ani nawet w próbie przekonywania do swoich racji drugiej strony czy ludzi niezdecydowanych, dlaczego dlatego, że ten typ przekazu utwierdza jedynie przekonanych Fed zestawie poglądów, ale nie otwiera w żaden sposób nieprzekonanych choćby na świadomość, że jest jakiś spór o jakiś taki moment, w którym przed zorientowała się, że też było w jakim sensie używany do takiego celu albo, że nie wiem, że ten język, bo też jesteście lekiem, który słynął z takiego brutalnego języka miała masz na końcu miały na koncie parę takich ostrych wypowiedzi czy paręnaście to w zależności od tego kogo bym zapytał to o wiele poważniejsze paręnaście niż, że parę, ale kilka mocnych z pewnością było za niektóre nawet zdarzało się przepraszać ten jakby twoja taka twój wizerunek publiczny to jest wizerunek człowieka niezwykle wyrazistego ostrego też w jakimś sensie mam poczucie, że po pierwsze to się trochę zmieniło w ostatnich latach, ale też sam o tym, powiedziałem np. właśnie w tej rozmowie z Grzegorzem Rosińskim, że miałem poczucie, że jednak czasami zdarzało się właśnie za daleko zapędzić to logika trochę tych mediów społecznościowych nie wiem Twittera na psie, który specyficznie wydobywa z ludzi to takie bardzo ostra ostra rejestry jak jak to było w ogóle powiedz jak tak w momencie, kiedy się wycofała z bieżącej publicystyki internetowej jak opowiedzieć się wycofał się właśnie, dlatego że się do wniosku, że nic nie wnosi to znaczy, że nawala my się wymieniamy się czasami, żeby się przebić przez te miliardy gigabajtów kolejnych tekstów to eskaluje teksty bardzo często było tak samo doskonale wie, że w całym tekście, który był spokojną analizą były 2 zdania albo jedno zdanie, które budziło kontrowersje było często wpisywane świadomie lub pisarze po to, żeby wydobyć tekst na zewnątrz, ale zostawał są teksty tylko to jest złe zdanie nie będę tego dokładnie cytował, żeby już tutaj też nie robić reklamy pewne materiałom mocno zmanipulowanym, ale przed funkcjonują w internecie różne memy stają zwały osobą ta jak z jakimiś cytatami, które są zupełnie nieprawdziwe i ale które te właśnie pokaz logiki funkcjonowania takich mediów natychmiast wzbudzają ogromne źle jak też od 1100 piątym mówiłem w swoim podkreśla, że ta Arnolda jako prosty przykład, ale ja dostaję czasami jakieś takie mamy od jakichś słuchaczy słuchacze, którzy mi to przesyłają triumfalnie niech pan zobaczy tak bardzo jak jest rada takie rzeczy i czasem mówili AJA przecież kibicie on to dokładnie powiedział Poroszenko w między nigdy nie było tak rzeczywiście doskonałym przykładem jest tekst kontrowersyjnej się zgadzam się wszelkiej tekst o prawach zwierząt moim zdaniem nie ma praw zwierząt, ale przypisano mi też zgłosić się zwierzętami zrobić wszystko kiedyś rozmawiali jak się nie ma to znaczy moim zdaniem uprawnienia do dobrostanu zwierząt wynikają nie jest uprawnień zwierząt tylko z obowiązków ludzi wszyscy zaś Maria Bocheński takie jak można głosić, że perspektywa, marząc tak z perspektywy wierzące nie ma wielkiej różnicy, jaką filozofię uznamy ich uprawnienia czy tak czy tak czy się nie troszczyć niezależnie od tego jakie mamy poglądy, ale może o tym, dyskutować tylko musimy przyjąć, jakby świat jest całe to tutaj tylko mały trend podrzuca ci niewielką niewielki esej prof. Wolniewicza na ten temat, który bardzo intensywnie polemizuje z bocheńskim zaskakujących jak na siebie pozycji, bo Wolniewicz też budzikiem nie bez, zaskakując własnego oznacza powie w czytaj tekst uchodził za wybitnego konserwatysta w różnych sprawach różne poglądy tak wracając do tego pytania uświadomią sobie to nic nie wnosi nie przesuwana żaden sposób co gorsza upłynnienia debatę to znaczy prowadzi do sytuacji, w której my się utwierdzamy w swoich poglądach i nie jesteśmy w stanie już usłyszeć to jest prostu niebezpieczne zaskoczyło mnie sporo racji prokuraturze takie manewry wykonywałem, że szkody, jakie pisałem, że uwielbiający rosyjską literaturę żydowską filozofię moja strona została kompletnego nie niecałą oczywiście też uczciwie powiedzieć, bo każdej stronie są różne jednostki, ale jakiegoś lotu i od pewnego doszedł do wniosku należy głosować przekaz także po to, żeby możliwe stało się jakąkolwiek rozmowę, bo jeśli będziemy ze sobą rozmawiać dostaniemy już niejeden państwem i 2 narodami jak to przestrzegała Gertrudę Himmel Fart nie takiej książki Stanach Zjednoczonych tylko stajemy się trochę 2 społeczeństwami 2 narodami żyjącymi w trochę alternatywnych rzeczywistości alternatywnych państwo oczywiście będzie nas łączyć jedno państwo, bo tego, kto to nie zniknie, ale my już nie będziemy w zasadzie w Realu poza sklepami czy innymi miejscami spotykać to jest zwyczajnie niebezpieczne, dlaczego dlatego, że to także uniemożliwia weryfikację własnych poglądów tak to znaczy mamy tendencję do warzenia naszych poglądów za najlepszy to zrozumiałe, ale mamy też tendencję do jakiejś formy ich sprawdzania weryfikowania jeśli niema z drugiej strony współ rozmawiamy nie ma żadnej możliwości, żeby weryfikować swoje poza tym po raz realia są takie, że pewien obszar geograficzny zamieszkują ludzie, którzy mają prawo być przynajmniej na razie jeszcze i to są ludzie różnorodni pod wieloma względami wyznający różne światopoglądy mając różne upodobania różne gusta przekonania i t d . i t d. no i pytanie jest taki jak właśnie ma być urządzona ta przestrzeń wspólna to znaczy taka, w której niż wszyscy o tym, kraju jeszcze trudniejsze okazuje się, że warto często jest tak, że mamy różne poglądy polityczne równocześnie bardzo podobne doświadczenia czy przekonanie estetyczne tak słuchaliśmy tej samej muzyki chcieliśmy te same książki oglądaliśmy te same filmy jak czy mamy podobne Gustaw gotyckie, jakby to powiedzieć nie można wszystkiego sprowadzić do polityki, bo zaczniemy, że w rzeczywistości po prostu jednowymiarowej to jest bardzo niebezpieczne no i dlatego trzeba zacząć, jakby próbować ze sobą złe, ale dużo jakimś sensie i teraz ja myślę że, że oddamy sprawiedliwość realia jeśli powiem, że konflikt czy spór pomiędzy jakimiś pozycjami które, które w we współczesnym świecie się ze sobą ścierają jest jednak konfliktem bardzo realnym pomiędzy postawą nazwijmy to liberalną postawą zamkniętą konserwatywną już powiedziałem zamkniętą to wyraz otwartości wartościuje tak to się na tym złapałem okres pomiędzy zdefiniujemy to tak postawą liberalną postawą konserwatywną pomiędzy takim przekonaniem, że otwartość różnorodność stylów życia jest pewną tolerancja dla różnorodności świeckie państwo demokracja, ale taka, która uwzględnia także i chroni mniejszości uwzględnia ich specyfikę tożsamość zdanie et Cetera, że to jest jakby pewien projekt, który nie jest dobry i należy go wspierać, a taką postawą, że jednak akcent pada na tożsamość narodową religijną, że pewne normy w opracowywanej obecna w tej kulturze od bardzo dawna są normami, które powinny pozostać w takiej ani innej postaci no, więc to są jednak takie 2 bardzo różne w praktyce, bo tu bardzo ogólnie zdefiniowane, ale w praktyce bardzo różna punkty widzenia przekładające się na bardzo różne programy polityczna, czyli takie związane właśnie z modelowaniem meblowanie tej przestrzeni wspólnej no i teraz pytanie jak w tę przestrzeń wymodelować taki sposób, żeby nie doprowadzi do sytuacji zero-jedynkowy to znaczy do sytuacji, w której wygra tylko 1 albo druga strona i będzie wojna w warunkach jednak podkręcania dualizmu powiedziałbym przez obie strony to znaczy nie nie mam tutaj przekonania, że wyłącznie twoja strona w cudzysłowie stroną podkręcając en na ten konflikt stawiającą sprawę na ostrzu noża mówiącą, że oto ściera się ze sobą cywilizacja życia cywilizacją śmierci, ale się ta strona lewicowo -li beralna też często te przeciwną konserwatywną stronę definiuje jako jako jakąś ciemności z głowy łącznie i opresja i represje totalitaryzm tak dalej, więc jak to właściwie robi właśnie w tych wszystkich warunkach, o których wcześniej powiedziałeś tej emocjonalnej potwornie debat tego grania na bardzo silnych emocjach podsycanie emocji plemiennych w ogóle rzeczywistości wirtualnej, która tej plemienne ości sprzyja dodajmy, że nie tylko w Polsce tak jest z Asyżu oraz Stanów zjednoczonych powiedziałem mamy bardzo podobną sytuację czy tam 2 główne siły polityczne idące trochę w poprzek nawet podziałów partyjnych, bo zwolnienia nie jest także Republikanie są jednoznacznie konserwatywnie nie jest także Demokraci są jednoznacznie progresu jedno zdanie tylko wtrąca, bo to jest bardzo poglądowe byłem na 1 , 5 roku temu w Arizonie tak się złożyło tam siedziałem przy śniadaniu z 2 rodzinami z tego stanu właśnie tylko 1 rodzina to byli zwolennicy Demokratów na drodze zwolennikami trampa jak w pewnym momencie dowiedzieli się nawzajem swych przekonaniach i zaczęli się kłócić tomie przez moment przekonanie, że nie wyjechałem kraj właśnie o tym, gdy o tym, się powiedzieć natomiast bardzo trudne wpływ na to pytanie, dlaczego dlatego, że tak naprawdę nie ma 1 przestrzeni debaty tak to znaczy różnimy się modelami demokracji modelami państwa modelami tradycji tak to znaczy twoje pytania czy się w naszej sytuacji tak, ale teraz pytanie nasz kłopot trochę w Polsce jest taki, że w odróżnieniu od Stanów zjednoczonych my mamy przerwaną ciągłość debaty publicznej to znaczy Nadieżda przerwała ciągłej debaty publicznej rozbiory i podział państwa nad różne jednak systemy prawne na 3 różne systemy polityczne trochę na różne tożsamości tak oczywiście byliśmy Polakami, ale formowały na różne systemy potem króciutko niepodległość i znowu no wymordowania inteligencji przez Niemców i przez hitlerowców przez komunistów i lewicowej prawicowej wymordowania albo wzięcie pod but no w związku z tym potem przez kolejnych 50 lat trochę tej debaty znowu nie było i teraz pytanie do jakiego modelu ma nawiązywać tak to znaczy nie jest łatwo zbudować odtworzyć Amerykanie mają swój model łączy się zmienia populizm się pojawił, ale mniej więcej wiedzą, czego się odwoływać zarzuty zasady, o których mocno się pisze n p . taka fundamentalna zasada jest jednak rozdział państwa i Religi, chociaż równocześnie religia ma ogromne prawa czasami można, iż większe jeśli chodzi o taką taką aktywną obecność w Polsce, ale jeszcze liczyć na lata istotnie zostanie prezydentem Stanów zjednoczonych przynajmniej na razie Litwa no tak trochę ponad wyznania, ale coś absolutnie normalnych szkołach na na początek, tak więc są takie elementy religijne, które byłyby nie do przejścia, gdzie równocześnie rozdział państwa i kościołów jest już absolutnie dla Amerykanów oczywiście jest pewne zasady normy zwyczaje nawet trawa, który jest nieobliczalny kompletnie pewnych kwestiach respektuje, bo respektują jego najbliżsi współpracownicy w związku z tym jak błędnie nie ma możliwości wyjścia z nich Francję zupełnie inną tradycję, ale też bardzo konkretną tradycję polityczną laickości określają bardzo mocno i w zasadzie front Narodowy jak się dobrze przyjrzeć też akceptuje to nie jest partia religijna czasem mają swoje wyskoki, ale laickość Francji jest przez nich również akceptowana jest można powiedzieć elementem tożsamości frontu Narodowego, choć czasem z perspektywy liberalny świat kompletnie niewiarygodne, ale dobrze temu przyjrzeć to tak jest Polska takiej tradycji wspólnej nie ma w związku z tym mamy już na poziomie modelu współpracy współżycia mamy różne obrazy jedni mówią modelem powinna być Polska Jagiellońska no tak tylko Polska Jagiellońska to jest 500600 lat wstecz my nie mamy bezpośredniego wglądu w tamtą tamtą polską nie istnieje możemy wziąć jakiś wzorzec, ale już Polska barokowa była inna ta, która była dużo bardziej katolicka konstytucja 3 maja oczywiście akceptowała wolność religijną, ale mówiła również wyznaniem panującym wstęp był kościół katolicki, ale do tamtego okresu nie mamy bezpośredniego wglądu mamy takich, którzy powiedzą model powinna być Francja, ale pytanie, dlaczego polskie oświecenie było inne niż oświecenia francuskiej Polska historia była inna jednak nawet zlaicyzowanej środowiskach szaf 19 wiek w Polsce wcale nie był tak religii, jakie czasem przedstawiane była świadomość pewnego znaczenia kościoła i jego znaczenie dla przetrwania Polski tożsamość jest nie ma wcale nie ma jeszcze inni powiedzą modele powinien być ten pomysł endecki tak czy jednak jednolitej etnicznie Polski, w której włoski samo zwolennikiem przecież okrojenia terenów Kresów Wschodnich Polski tzw . drugiej Rzeczypospolitej po to, żeby jak najbardziej jednolite społeczeństwo zrobić Stalina to trochę cudzysłów załatwi utracie uczynił zaś jednolite społeczeństwo, lecz nie mamy do końca odpowiedzi na pytanie, do której z tych tradycji nawiązać i problem jeszcze polega trochę na tym, że żadna z tych tradycji nie jest do końca żywa znaczy może z 1 wyjątkiem, ale tutaj też to bardzo ostry spór z 1 wyjątkiem tak naprawdę żywą tradycję, która przetrwa w głębokich reformach jest tradycja kościelna tak to znaczy niewątpliwie komunistom udało się zlikwidować żywego dynamicznego kościoła można osie może podobać albo nie, ale to jest ta myśl przetrwała dzięki kardynałowi Wyszyńskiemu, ale kościół nie ma prostych odpowiedzi na te pytania szczególnie rzeczywiście we współczesnej debacie jest 1 ze stron bardzo aktywną bardzo aktywną, ale też często wykorzystywana politycznie tak często, bo to powiedzieć nie do końca świadomą swojej meta politycznej roli nie do końca świata może kościół jeśli ma zachować, jakie znaczenie to musi być głosem meta politycznym, a nie polityczne, bo jako siła polityczna musi je zdyskredytować, ale to też ma także jak się posłucha ich nagrania wszystkich polskich biskupów to oni nie honorują tej reguły, której mówi zanadto, bo tak na nich ona inaczej jeśli honoruje odrodzenie kościół w Polsce też jest bardzo spodziewano się dobrze jak się dobrze tę przyjęły niechętnie o tym, mówi to też jest model wzięty z przeszłości komunistycznej przeszłości nie ujawniamy podziału, żeby nie było kłótni to wszystko sprawia, że nawet nie do końca wiemy, jaką mamy przestrzeń tego dialogu przyjąć i nie do końca wiemy, jakie założenia jego przyjęcie tak, że też i nie ma także wewnątrz poszczególnych 2 stron, o których mówi to nie jest tak, że pisma 1 wizję Jasną, a Platforma czy rodzice jakoś jakimś na pewno dodaje, że jak już mówimy o tych warunkach możliwości dialogu czy rozmowy no to jakiś brzegowe muszą istnieć, bo bez tego nie sposób ruszyć z miejsca i myślę, że na pewno jakimś takim podstawowym założeniem musi być i myślę, że to akurat jest cecha, która w społeczeństwie amerykańskim jest obecna, chociaż jest pod tym względem też bardzo specyficzna, ale jest jakaś Niezgoda na stosowanie przemocy wzajemnej jakieś zdecydowane nie dla przemocy to znaczy jeśli rozmowa ma przebiegać ona nie może przebiegać z użyciem pięści po prostu nie jestem pewien to w tej chwili w Polsce już nic się w stronę, w której pięści idą czasami ruch i sądzę, że tutaj akurat ta strona prawicowa jest taka bardziej powiedziałbym niestety skłonna do tego rodzaju zachowań i na, ale to nie chodzi o to, żeby w tym momencie zastanawiać jak to kto tutaj jest bardziej ten określony, ale musi być moim zdaniem jak taki konsensus co do tego, że Okaj my tu możemy siedzieć, więc nie zgadzać się pod bardzo wieloma względami, ale nie będziemy się za chwilę bić jego kłopot polega na tym, że mój wsporze z amerykańskim rzeczywiście jest mocno przemocowych natomiast oczywiście, że na zdrowie pośrednicy Europejska szczególnie germańska, ale także w kwestii na tak przypomnijmy demokrację z Nowogrodu, ale to jest tradycja akurat nordycką germańska, że spory wewnątrz rozmaitych parlamentów rozstrzyga ostatecznie bitwą na pięści w Warszawie rada proponuje implementację do polskiego parlamentu tylko mówi o tym, że to powiedzieć Europejska debata niestety często łączyła się z rewolucjami z przemocą i wojną i można powiedzieć, że to do pewnego stopnia jest naszym politycznym w Polsce broń niewątpliwie genotypie inaczej trochę niż Amerykanów i nie jest łatwo wyeliminować, ale to powinno być też swoiste memento natchnienia punkt odniesienia dla przemocy powinna być wyeliminowana bez 2 zdań jak powiedział nie będzie żadnej debaty jak będzie przemoc też pierwsza rzecz druga rzecz niezależnie od tego, że możemy się ze sobą głęboko nie zgadzać i oczywiście zdarza się, że ktoś ma złą wolę jakiś debacie jeśli bez górę przypisze złą wolę tu znowu nie będzie żadnej możliwości rozmowy z drugim elementem po wyeliminowaniu przemocy fizycznej jest wyeliminowanie, ale u siebie zawieszenie przekonania o tym, że druga strona ma złą wolę, bo jeśli ma złą wolę na to nie ma o czym rozmawiano oczywiście jest wasza kolej zdradza się całkowicie to rozmowa się kończy i i traci sens poprosi jasne, więc jak druga może drugi element trzeci element jest pogodzenie się z faktem, że w dającej się przewidzieć przyszłości mówiąc inaczej zawsze będziemy się różnić zmieniać się mogą kwestie, których się różnimy, ale w tej chwili żyjemy w społeczeństwie, które utraciło jedność światopoglądową co byś powiedział Bono do końca czytania światopoglądowo w tym znaczeniu, że my już nie wychodzimy z tych samych założeń w związku z tym nie dojdziemy do tych samych wniosków i musimy się z tym nauczyć żyć w no właśnie poniekąd wyprzedziła trochę krwi pytanie, bo chciałem zapytać o to co byś powiedział na taki warunek kolejny, który polega na tym, że przystępując do rozmowy to wymaga oczywiście pewnej wewnętrznej jak sądzę po co najmniej pewnego wewnętrznego wysiłku, żeby tego rodzaju założenie przyjąć, że tego rodzaju postawa jak siadamy do rozmowy to przyjmujemy przynajmniej wstępnie, że możemy z tej rozmowy wyjść inni to znaczy, że jeśli pojawią się takie argumenty w tej rozmowie, które rzeczywiście uznamy za przekonujące i otworzą nam pewną perspektywę na coś co dotąd było dla nas niedostępne, a nikt nie ma dostępnego wszystkiego w całości na 100 % nikt nie wie wszystkiego na 100 % tak jak jest no to jeśli usłyszymy odpowiednie argumenty to po prostu zmienimy zdanie co powiesz na sali to jest tak to jest w ogóle warunek rozmowy tak naziści rozmową mieć jakikolwiek sens również kwestię debaty publicznej na szybko to jest przyjęcie własnej niedoskonałości własnej niewiedzy własnej świadomości owej podchodzę rozmowy tak, żeby nie może być taka rozmowa życia chciałbym posłuchać co myśli jak bardzo się mylić wieś opowiedzieć jak jest naprawdę tak dalej mnóstwo takich rozmów wiąże wasze tylko, że to nie jest dialog w tym zgoda to są 2 monologi natomiast nawet przy takiej sytuacji prawnej taka, że muszę trochę zmienia, bo musimy dostosować swój monolog do odbiorcy znaczy jeśli chcemy poważnie potraktować to jak widzimy jak reaguje widzimy jego zachowanie, więc troszeczkę dostosowujemy swoją argumentację do niego, ale jeśli rozmowy prawdziwa to musi przyjąć, że mogą się mylić, że mogę czegoś nie wiedzieć, że czegoś mogę się głębiej dowiedzieć inaczej rozmowa nie ma sensu teraz oczywiście zazwyczaj występuje z jak występujesz z pozycji religijnych to znaczy występuje z pozycji właśnie kogoś, kto w pełni identyfikuje się z instytucją, która ma komplet wiadomości pewnej kwestii przyznaje także turach, która rozporządza pewnym zestawem reguł określanych mianem dogmatyczne wywiedzionych z pewnego tekstu, który w, który definiuje jako tekst zawierający komplet informacji od Stwórcy wszechświata co wtedy znak, że zbieracze zupełnie realnie to nie jest prowokacja ja wakacje, ale wójcie taka oznacza biały jeszcze rozmowy z mojej perspektywy tych kryteriów którymi się posługuje nie ma takich tekstów niema takiego nie było teraz programowych, regulując wizję swojej ekspertyzy potwierdzą i nigdy nie cel, jeżeli znają swoją religię twierdzą, że kwestie dogmatyczne czy kwestie doktrynalne obejmują całą naszą rzeczywistość, jaką nadaje ją w największym skrócie kilka prawd o świecie i kilka prawd o Bogu przede wszystkim fakt, że świat jest zależne swoim istnieniu od kogoś, kto go przewyższa kilka prawd czuje, że człowiek jest dotknięty grzechem pierworodnym pierwotną skazą możemy wyrazić języku świeckim także jest skłonny, że jest skłonność do zła, ale równocześnie jest stworzenie związku z tym jest godność utracona godność, która tego, jakby określa i równocześnie jest pragnienie prawdy pełni dobra i kilka kwestii dotyczących konkretnie zbawienia tak Jezusa Chrystusa i t d . ale to nie oznacza, że mam pełną wiedzę o świecie tak, żeby wszystko żyjemy i że niczego się nie możemy dowiedzieć w przestrzeni świeckiej to w ogóle możemy się do ich masy nowych rzeczy się codziennie dowiadujemy, ale nawet w dialogu między religijnym, że nie możemy dowiedzieć się czegoś się nowego albo czegoś lepiej zrozumieć oczywiście zakładam jako człowiek wierzący katolik po protestach tworzy już wierzyć inaczej to też bardzo leży jeszcze, jaki protestancki w jakim wezwać, jakiej tradycji protestanckiej jest informowany, ale kurateli wierzę, że pewnie prawdę tę objawienia trwa w kościele katolickim, ale to nie znaczy, że ja mam to zupełnie nie znaczy nawet, że kościół się w pełni wyraził, dlaczego dlatego, że ziarna prawdy są rozsiane po całym świecie, ale to się goście nie do mnie ja nie jestem właściciela prawdę i nawet kościół jako instytucję widzialna nie jest właścicielem prawdę zjemy jarzy w historii ludzkości pewne elementy prawdy były także prawdę oraz kościół przyznaje były wydobywane w polemice wewnątrz kościoła albo na zewnątrz kościoła kościół je rozpoznawał dużo czasem dużo później, jakby nie ma przekonania, że żyłem zupełnie pełnie prawdy tras oczywiście podejrzewam że, gdy twoje następne pytanie może się mylę to jest bardzo wygodne założenia też się normy moralne które, jakby to powiedzieć z nauczania kościoła wyrastają czy też moich myślach to znaczy chciałem przenieść n p . o konkretnej kwestii, bo ona dobrze obrazuje może pewien problem tak nie tylko właśnie teoretyczne ale, ale metodologiczne w taki w takiej dyskusji, które moim zdaniem jest bardzo poważnym problemem i rozumiem skała jego powagi tak tak przynajmniej wydaje chciałem zapytać czy podobnie do ostrzega, że najpier w krótka uwaga Otóż jak będzie się dialogu między religijnym to to mi się przypomniało znakomite seminarium w Instytucie filozofii, na które chodziłem przez ładnych parę lat do prof. Stanisława Krajewskiego i ojca Marka Nowaka współprzewodniczący rady chrześcijan Żydów i dominikanin po stronie żydowskiej w resorcie szewski oczywiście współprzewodniczącym i muszę powiedzieć, że to było pod wieloma względami w ogóle niezwykłe seminarium natomiast jak oni dialogować za sobą to można było odnieść wrażenie, że właśnie między judaizmem, a katolicyzmem nie ma żadnej różni tylko trochę, ale zło to była naprawdę świetna lekcja trasy jest zażartowała oczywiście, ale świetna lekcja wzajemnej otwartości umiejętności rozmowy otwarcia na siebie i t d. właśnie 2 światopoglądu bardzo różne bardzo różnych, ale równocześnie jednak posługującym się trochę tak dawno matrycę ideową nadal trafiały tam buddysta i katolika mogli ze sobą też pięknie rozmawiać a gdzie jasność jest Jan Bereza pamiętasz pamiętam zleca się dzisiaj, ale już na ucieczkę trudniej tak powiedzieć pewne rzeczy pogodzić pokazałem metafizyczne są inne ja też uważam, że buddyzm katolicyzm są nie do pogodzenia, ale też na inną rozmowę przykład kwestia związana z ze spojrzeniem oceną czy już w konkretnym przypadku legalizacją związków jednopłciowych jest bardzo precyzyjnie w katechizmie kościoła katolickiego napisane co kościół katolicki na ten temat sądzi to jest esencja nauczania z różnych oczywiście od różnych autorów z różnych dokumentów soborowych wydobyta streszcza się to mniej więcej w ten sposób jak głosi ta fraza słynna, że mamy do czynienia z tzw. obiektywne mnie uporządkowaniem to znaczy to jest jakby coś co jest no nie takie jak być powinno rzecz upraszczając całkowicie no i teraz mamy po drugiej stronie całą tradycja i dlatego kościół się na to nie zgadza od w tle jest oczywiście cała teologia małżeństwa prawda tego, dlaczego dzieci się na świecie pojawiają, jaki w tym udziału Bóg po co jest sekretne sprawy, że i t d . i t d. no i teraz po drugiej stronie masz biologia psychologia prawo socjologię prawda jakieś nauki społeczne i t d. w no, które się temu zjawisku przyglądają bez tego jakby założenia bez tego całego zestawu przekonań, które są, jakby dane z góry no tak nie inaczej ustalone zapisane jeszcze z zaznaczeniem, że w zasadzie nie można tego zmienić nowo skoro już tak zostało powiedziane napisane na mocy, jakby pewnych reguł, które panują w doktrynie w działaniu instytucji kościoła już to jest niezmienne no i teraz tam te dziedziny się temu przyglądają i nie widzą w tym nic takiego to znaczy nie widzą w tym tego wszystkiego co widzi w tym katolicka teologia no i teraz siadamy do mamy się na ten temat dogadać i w zasadzie jak to jak zrobić jak ustaliliśmy, że się bardzo często nie dogadają czy masz szansę także, dlatego że punkty wyjścia są inne i też nie mam wrażenia, że we wszystkich naukach, o które wymieniłeś była powszechna zgodność co do wszystkich aspektów zjawiska, o których mógł także co do pewnych jest większa co do pewnych jest mniejsze jest to, że nie jest to patologia to dziś panuje Konstal obiektywne nie uporządkowanie nie oznacza koniecznie patologia tak też warto, aby mieć tego świadomość, że ten język jest normą na pewno, że ten język jest językiem odnoszącym nas do frazy metafizycznej do myślenia metafizycznego, które jest obce w dużej mierze naszej kulturze tak czy już myślimy innymi kategoriami w związku z tym, żeby zrozumieć co kościół w katechizmie mówi się trochę może być krajem skłonna jest obiektywny nie uporządkowaniem można zostawić, ale akty są już, że sam grzechem, ale generalnie jedynym źródłem oceny co jest grzechem to nie jest relacja pana Boga nauki szczegółowo, o których mówisz, ale ma po to, przedstawicielstwo banków wydają się na temat na temat tego czy coś jest grzechem przecież nie jest grzechem coś może ale, ale w związku z tym co jest katechizm, aby jednak nie zalegalizował związki, by z prezydentem został tak ustala rozdział w okolicy zalegalizował, ale teraz dochodzimy do kluczowego pytania tak czy żyjemy w społeczeństwie, w którym ludzie na różne sposoby Grzesio przypomnijmy akt heteroseksualnych poza małżeństwem również jest wg kościoła katolickiego grzechem, że nie jest także jest wysokość przepaść między 1 grzechem, a drugi jedno jest grzechem drugi jest grzechem i wiele innych działań, które są powszechne przykład kłamstwo można powiedzieć ewolucyjnie jakoś uwarunkowane, że kłamiemy jest grzechem jak Święty Paweł wylicza grzechy to homoseksualizm akty homoseksualne oczywiście inaczej nazwane tam załóg kłamstwa mowy kradzieży skąpstwa każe się odnajdzie na tej liście grzechów ostrożnie oraz jeśli chodzi o prawo państwowe to oczywiście nie musi stoczy się myślę, że katolicką podstawą nie jest penalizacji aktów homoseksualnych żadnego powodu, żeby tak było i częściej penalizację występowała w krajach purytańskich, czyli protestanckich niż w krajach katolickich nasz kościół katolicki przy całym swoim często takim teoretycznym rygoryzmem moralnym jest dużo więcej Miłosierdzia dla grzeszników dla osób rzadziej penalizować pewne zachowania, więc pierwsza rzecz na pewno nie penalizacja to jest oczywiście żadna dyskusja w tej chwili nikt poważnie proponuje penalizacji był taki pan ale jakby na niedawno proponował nie będę wymieniała danej dziedzinie również reklamy będziemy, jakby to nie jest stanowisko katolickie pętak czym innym jest jednakowo pytanie o to, bo to jest już konkretne pytanie czy wprowadzać do systemu prawnego pewne rozwiązania, które legalizują, które wprowadzają do systemu prawnego związki osób tej samej płci czy nie jak będzie tak mnie się wydaje i tu możemy dyskutować, że z perspektywy katolika mogę dyskutować z innymi katolikami oczywiście taką granicą jest powiedzenie możemy maksymalnie upraszczać ludziom życie tak długo jak długo nie wprowadzamy do systemu prawnego czegoś co jest co jest zmianą definicji małżeństwa zmiana definicji bardzo głęboko po jednak do tej pory jednak nawet te kultury były takie kultury, która akceptowała relacje homoseksualne nie nazywały takich relacji małżeństwa tak czy może warto też związki partnerskie no tak, ale to jest związek partnerski to jest powiedzenie no bo to jest krok do małżeństwa tak czy w Polsce i w Polskiej tradycji nie tylko w Polsce związki partnerskie mają kształt małżeństw oznacza ono się niczym istotnym od małżeństwa nie różnią poza tym, że mają trochę mniej uprawnień i trochę i obuwia, ale pozwolenie na gitarze może jest w polskich konkursach czy polskie habilitacje mają kształt małżeństwa po prostu w związku z tym tak naprawdę byłby to krok do małżeństwa to ja zadam jeszcze jedno pytanie, bo nasza rozmowa niestety się zbliża do końca tak to jest dość istotnym moment wydaje mi się, bo może tak jak bowiem jak by wyglądało państwo czy twoje życie w takim państwie, które by odpowiadało pewnemu ideałowi mojego mojego mojej wizji ustroju państwowego cóż mogę zrobić dokładnie wszystko to co chciałbyś robić to znaczy mógłbyś być w tym państwie dalej publicystą katolickim głosić te przekonania, które głosi, że życie dokładnie wedle Wedla tego światopoglądu, który masz no właśnie pytanie jak wyglądałoby twoje to znaczy czy uważasz innymi słowy czy rozumiesz ten moment, w którym następuje granica pomiędzy tymi poglądami, które państwo my dzielimy i tymi, które są już tylko swoje jeszcze tymi, które są już tylko swoje, ale o, których sądzi, że wszyscy powinni wg nich funkcjonować od no bo to jest podstawowa różnica oczywiście też mam takie poglądy, które są moje powiedzmy 3, które mieszczą w tym liberalnym takim punkcie widzenia co, do których może postawić ten sam zachód tak byłoby cudownie, gdybyśmy żyli w społeczeństwach idealnych rysach wyobrażam, ale żyję w społeczeństwach realnych w tych społeczeństwach realnych jeśli paradygmat liberalny zostanie uznany za jedynie obowiązująca są takie społeczeństwa to ludzie głoszący część moich poglądów być może ostrzej niż ja w tej chwili, a być może tak samo jak kilka lat temu są czasem wykluczani z debaty tak to znaczy model francuski mówi ktokolwiek by chciał przekonywać do szkodliwości aborcji może zostać wskazany, więc niestety nie żyjemy w społeczeństwach idealnych szans ludzie mają tendencję do narzucania innym swoich poglądów i to niezależnie od tego czy dogmatyzm nie powie nie obejmuje tylko katolików obejmuje również ludzi innych poglądach oczywiście moim wymarzonym społeczeństwem jest społeczeństwo, w którym jest kilka zasad, które nie naruszamy uprzejmi z 1 na pewno się nie zgodzimy tak to jest oczywiście kwestia obrony życia dla mnie absolutnie fundamentalna co nie kwestia aborcji kwestia aborcji kwestia eutanazji tak to znaczy w tej sprawie może to jest dla mnie ona jest fundamentem sprawiedliwego społeczeństwa, czyli duszenie ruszyć nawet centymetr po w ten sposób akceptuje rzeczywistości kół jest, ale uważam, że wypowiedź sprawiedliwe społeczeństwo wyklucza też zje rzeczy tras tak panie do jakiego stopnia jest prawda jakich warunkach znaleźć pytanie zawsze z jakiego stopnia natomiast w tej sprawie się już tak powiem i druga sprawa pewnie się nie ruszy jest obrona małżeństwa i rodziny w jego takim klasycznym rozumieniu i to jest jakby rzecz tylko ktoś zajmie sporo co jest całkiem sporo oczywiście to jest całkiem sporo, ale z drugiej strony też uczciwie powiedzieć, że druga strona umownie nazwane drugą stroną też nie zrezygnuje z zasady, którą nazywa zasadą równości małżeńskiej, czyli uznania, że osoby homoseksualne mają prawo do zawierania z nie związków partnerskich tylko małżeństwa osób tej samej płci do adopcji dzieci to jest pozwolić dogmat z drugiej strony tak tylko, że zwrócił na zrezygnuje z prawa do aborcji staż jest jedno słowo, bo to jest istotne tutaj mamy do czynienia z taką perspektywą w ramach tzw. demokracji liberalnej, dla której która jest dosyć pewny meta ustrojem to znaczy to jest taka przestrzeń, w której różne postawy mogą współistnieć ty możesz być katolikiem prawda buddysta może być buddystą ktoś inny może być kimś innym to znaczy ludzie mają pewną przestrzeń wyboru także wyboru stylu życia to znaczy może zawierać małżeństwo tak jak chcesz ktoś inny może tak jak tak jak on chce oczywiście to tu też są pewne granice no właśnie było długo długo jeszcze na ten temat rozmawiać, ale to jest jednak moim zdaniem pewna istotna różnica to znaczy demokracje liberalne pewną przestrzenią, która w ogóle w tym świecie dzisiejszym też takim najeżony wzajemną wrogością której, której mówiliśmy w ogóle umożliwia takie zjawiska różnorodne, stosując ten sposób wydaje chory jest pewnego stopnia ta różnorodność jest pozorna to znaczy demokracja liberalna kryje w sobie inne niebezpieczeństwo to jest temat na zupełnie inną rozmowę kryje w sobie niebezpieczeństwo uniformizacji inności to znaczy ona pozwala na inność jest po nocy palił, ale tak do końca nie akceptuje tego, że te systemy religijne, o których mówimy różne buddyzm chrześcijaństwo są jego mądrości udaj islam to nie jest inny, który wchodzi tygodnie w przestrzeni realnej demokracji tylko jego założenia fundamentalne są inne na czym polega problem w debacie z islamem po pomijał, że jest różnorodne, że skomplikowane i t d . ale myślenie o państwie i religii jest fundamentalnie inne niż w demokracji liberalnej na czym polega problem z zakład buddyści świetnie integrują społeczeństwa w ogóle nie ma o czym, o czym gadać uważają, że nic nie ma tak, ale ich styl myślenia radykalnie inny tak na czym polega problem punktuje demokracji liberalnej z chrześcijaństwem takim przeżywane w sposób konserwatywny na tym, że chrześcijaństwo mówi przestrzeń wspólna jest także przestrzeń, w której realizuje swoje chrześcijaństwo do pewnego, a gola i tak demokracja liberalna próbuje pozostawić to co w tych systemach religijnych jest do zaakceptowania przez nią demokracja liberalna mówi jeśli mamy wszyscy funkcjonować razem w tej 1 przestrzeni, bo alternatywą jest faktycznie napaść Anka to musimy każdy z nas musi się właśnie trochę wycofać okroić z różnych miast oraz zdarzają się przy okresie to w praktyce bardzo różnie działają często też Poprad maty, ale i tak, ale zaraz za szyję fundamentalne założenia ideowe demokracji rany, zachowując oczywiście i swoje inne kłopot polega na tym, że to już nie jest realne i jestem pewien czy musi przyjąć założenia ideowe demokracji się pogodzić tak powiedział i funkcjonować ich w ich myśli i to jest już bardzo bardzo trudne, szczególnie że też pamiętać o tym, że te 2 założenia określa powiedziałem szczególnym naciskiem na życie dla odmiany jakoś tak jestem skłonny adwentowy takie składy jak sobie całą różnorodność stylów życia jeść, gdzie się opierać na fundamentalnym prawie do życia, ale tu dochodzimy do jeszcze 1 rzeczy Otóż dochodzimy do pytania czy istnieje prawo moralne obiektywnie czy istnieje tak, bo to już jest kłopot z jego rozpoznaniem nas do tego się zgadzamy, ale czy ono w ogóle istnieje no tak nie czy myślę, że te swoje stare fundamenty świata to jest jakby to pytam strony my zawsze dzielić o tym jeszcze porozmawiamy tutaj następnym razem teraz musimy kończyć, ale na pewno to znaczy tu ta oś sporu w sposób fundamentalny została przez siebie zdefiniowana, bo myślę, że właśnie istnieją osoby Jana przed dla mnie na czas prawo do zakończenia swojego życia taki sposób jaki, jaki chce czy jak będę chciał jeśli będą oczywiście spełnia określone warunki jednak fundamentalne dla mojego poczucia wolności myślę, że dla kobiet wielu kobiet prawo do aborcji też jakoś istotne też pewnych granicach też nie tak jak pewnym stanie australijskim, którym zezwolono na aborcję właśnie do momentu urodzenia to się zdecydowanie nie to o co chodzi, ale no tak, ale w każdym razie udało nam się ten tak godzina poświęcić na to, żeby te wszystkie granice i konflikty myślę wyrazić jeszcze będziemy długo rozmawiać bardzo dziękuję dziękuję Tomasz Terlikowski Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GODZINA FILOZOFÓW

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

40% rabatu w zimowej promocji TOK FM. Nie czekaj - zdobądź swój pakiet "Aplikacja i WWW" z solidną zniżką, aby słuchać wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!