REKLAMA

Czy psychoterapia może pomóc (polskiej) polityce? Dimitrova i Stawiszyński przedwyborczo

Data emisji:
2019-10-09 19:10
Audycja:
Nasze wewnętrzne konflikty
Czas trwania:
49:12 min.
Udostępnij:

W najnowszym odcinku „Naszych wewnętrznych konfliktów” Cveta Dimitrova i Tomasz Stawiszyński przyglądają się związkom psychoterapii i polityki. I zastanawiają czy - jak twierdzi część amerykańskich psychiatrów i terapeutów przekonanych, że Donald Trump jest osobą głęboko zaburzoną - przedstawiciele profesji zajmujących się zdrowiem psychicznym mają prawo publicznie diagnozować najważniejsze osoby w państwie. Kodeksy etyczne wprawdzie im tego zakazują, ale pojawia się coraz więcej głosów, że należy to zmienić. Czy faktycznie należy? Autorzy podcastu nie unikają jednak także rozmowy o polskich realiach. O stygmatyzującym języku, którego używa się w Polsce wobec osób z diagnozą zaburzenia psychicznego, o psychiatryzacji polskiego życia publicznego, a wreszcie o tym w jaki sposób pojęcia i narzędzia terapeutyczne mogłyby się polskiej polityce przysłużyć.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dzień dobry sweter mitra i Tomasz Stawiszyński dzień dobry albo dobry wieczór dzisiaj mamy specjalny przedwyborczy program no, więc zajmujemy się oczywiście kwestiami relacji pomiędzy psychoterapią, a polityką na zasadzie pretekst jest całkiem zgrabny, bo Donald Tramp się odezwał na Twitterze w sposób tak ostry, że aż poderwali się amerykańscy psychiatrzy psycholodzy znowu tak znowu po paru latach od słynnego listu, w którym diagnozowali go jako człowieka cierpiącego Rozwiń » na złośliwy narcyzm no właśnie apelują o to, żeby poddać jakimś psychiatrycznym badaniom, więc rozważamy czemu może służyć diagnoza psychiatryczna np. różnych osób pełniących funkcje publiczne z 1 strony z drugiej strony w ogóle zastanawiamy się nad tym jak język mniej psychiatrii bardziej psychoterapii może służyć do tego, żeby opisywać nam rzeczywistość polityczną albo dynamikę naszych własnych wyborów wprawdzie długo zatrzymujemy się przed tym co przy tym co dzieje się w stanach Zjednoczonych, ale też nawiązujemy do tego co lokalne, czyli do polskiej sceny politycznej debaty publicznej, która w ogóle jest bardzo psychiatry Giovanna to znaczy przerzucają się strony konfliktu politycznego wzajemnymi oskarżeniami o bycie niespełna rozumu zatrzymujemy się pewnymi przykładami na tego typu sytuacji na przyglądamy się skali stygmatyzacji skali niezrozumienia tego czym są właściwie tzw. zaburzenia psychiczne i t d . no i później zastanawiamy się na tym na ile ta perspektywa pcha analityczna psychoterapeutyczne może się przydać w polityce, jakie ma plusy, jakie ma minusy o tak to właśnie wygląda przedwyborcza powyborcza, toteż jeszcze nawiążę do tego temat na pewno no to zapraszamy na rozmowę o szaleństwie i politycy nasze wewnętrzne konflikty podcast psychoterapeutyczno filozoficzny temat, który już jakiś czas temu był w grze amerykańskich mediach i amerykańskiej służbie zdrowia tej szczególności, która zajmuje sferą zdrowia psychicznego na nowo jest omawiany na wszelkie możliwe sposoby i sam raz, chyba że przed wyborami się tym zająć jakoś tak się pięknie to zsynchronizowana, że szukaliśmy jakiegoś tematu na styku psychoterapii i polityki no bo to program przedwyborczy ostatni i proszę bardzo dzisiejszej Gazecie wyborczej właściwie samo to nam zeszło do rąk Donald Tramp coś tam napisał na swoim Twitterze, a propos sytuacji turecką Reiss niewierność tam warto zacytować już cytuje znajdziemy ten fragment ja mam proszę bardzo jeśli Turcja zrobi coś co ja swojej wielkiej niezrównanej mądrości uznał za wychodzące poza dopuszczalne granice granice całkowicie zniszczy i unicestwia gospodarkę Turcji mocna mocna trzeba powiedzieć, że mocna to takie zapowiedzi unicestwiania niszczenia i t d. i w ogóle wychodzenie z pozycji kogoś, kto jest właśnie wszechmocny to tam to jest niezrównanej mądrość nowelka niezrównana mądry też chyba pojawia w takiej postaci po raz pierwszy, ale natychmiast pojawiło bardzo wiele komentarzy, które znowu przyglądają się zdrowiu psychicznemu Donalda trampa w szczególności prof. Daniel Gilbert, który jest psychologiem z uniwersytetu Harvarda zapytał czy jest jedynym psychologiem, który się czuje zaalarmowany tą groźbą normalnie komuś takiemu należałoby należałaby się obserwacja psychiatryczna prawica lewica powinna odłożyć na bok politykę i przyznać, że jest poważny problem, bo to już jest dyskusja, która od pewnego czasu toczy, bo przed 2 laty bodaj grupa psychologów psychoterapeutów psychiatrów wystosowała taki list otwarty, w którym apelowała o zniesienie tzw. reguły godło Terra, która zabrania psychiatrą psychoterapeutą dokonywania analiz postaci publiczne diagnozowania na odległość diagnozowania na odległość, ale w szczególności właśnie dotyczy to postaci publicznych polityków senator Google złote to był polityk, który ongiś kandydował na stanowisko prezydenta Stanów zjednoczonych no jakieś diagnozy mu intensywne postawiono m. in. zaburzenia paranoidalne wydano cały specjalny numer pisma psychologicznego poświęcony właśnie senatorowi barem Gold autorowi skądinąd tych diagnosta ze 20 parę było, więc nawet w tym wyłączonym narzucają, ale jest znaczenie to jest kwestia wykluczających się nawet w artykule pojawiają się takie jest bardzo szerokie spektrum oczywiście w kontekście trampa już wielokrotnie państwo słyszeli o na obczyźnie złośliwym nawet marce brzmi tak tutaj jakby posługujemy się tą kategorią opisową nie diagnostyczne nie, ale tutaj też pojawiło w tym w tym akurat w tekście do 1, który się powołaliśmy pojawiła się paranoja brak empatii sady dowody, że to trampa w odniesieniu do trampa no tak z oczywiście już w momencie, kiedy ten list się pojawił jakiś czas temu tych kilkudziesięciu terapeutów psychiatrów no to wybuchła spora dyskusja na ten temat ona periodycznie się przetacza przez media na ile w ogóle osoby, które zajmują całą sferą zdrowia psychicznego terapeuci psychiatrzy to są osoby kompetentne w zakresie sfery politycznej to znaczy, że to są ludzie, którzy mają prawo wypowiadać się na temat polityki polityków niejako obywatele tylko właśnie jako psychiatrzy no i muszę powiedzieć, że z 1 strony ta argumentacja, która się pojawia czy pojawiła w tym liście, o którym wspomnieliśmy argumentacja, która powiada no cóż w momencie, kiedy widzimy ewidentnie, że człowiek, który dysponuje przyciskiem atomowym ma jakiś poważny problem za sobą jednak, żeby to zilustrować jakoś odpowiednio uruchomić wyobraźnię z tym przyciskiem tak tak tutaj przeci w atomowi właśnie się pojawił jako jako argument koronny, że to jest facet, który jednoosobowo może zadecydować o tym, żeby np. pół świata unicestwić no to jeśli oni się specjalizują w wykrywaniu tego, że ludzie mają jakieś kłopoty z adekwatną oceną rzeczywistości to ich obowiązkiem moralnym jest właśnie zaalarmować opinię publiczną w tej sprawie jakimś sensie ten argument wydaje się racjonalne przyjmuje go skądinąd ciekawe, że akurat powiedział, iż racjonalny mnie nie argument ten w jakimś stopniu przekonuje, ale oczywiście ta dyskusja między nami też pojawiała wielokrotnie nie ona niesie ze sobą bardzo duże ryzyko to znaczy po pierwsze, rzeczywiście kontekst w jakim powstało powstała reguła godło teraz wydaje mi się, że jakoś ilustruje, dlaczego z różnych powodów psychiatrzy stosowaliśmy do tej zasady tutaj zresztą nam starszym takim lokalnym podwórku też pojawiały się w ostatnich latach różne artykuły, które powoływały się na język taki diagnostyczną psychiatryczną psychologiczne po to, żeby zilustrować jakąś dynamik albo osobowościowo konkretnych postaci, które są, które działają publicznie, ale też, żeby nie wiem też wytłumaczyć różne zjawiska jest oczywiście problematyczne, ponieważ można w zależności od tego, jakiej pozycji się te opinie i diagnozy stawia na jakiś sposób właściwie je naginać na pod kątem własnego światopoglądu, więc się otwiera oczywiście ogromne pole do nadużyć, więc pytanie wydaje mi się, które jak informowały przed chwilą oto czy czy czyta narzędzia w ogóle są oczy należy w takich sytuacjach mówi się mówić czy psychiatrzy bądź psychologowie mają powinni zabierać głos takiej sprawie jest czymś trochę szerszym niż kwestia jest niż kwestia samego sposobu zajmą zabierania głosu, czyli np. właśnie posługiwania się diagnozami bo, żeby się w posługiwaniu się diagnozami może w prosty sposób służyć temu, żeby etykietowania dyskryminować tutaj nie powołuje się nie znaczy, jakby intuicyjnie myślę, że wielu z nas zdaje sobie sprawę z tego, że trampki czy żadnemu z nas się prawdopodobnie Tramp nie ja jako osoba bardzo zrównoważona i tak w kontekście w ogóle nie w nie wypowiadam żadnej diagnozy wydaje mi się, że to jest tzw. zdrowy rozsądek, ale można oczywiście posługiwać tymi kategoriami to, żeby wzniecać podziały nienawiść stygmatyzować co więcej też, jakby wielokrotnie psychiatrzy w tych środowiskach amerykańskich m. in. zabierali głos także, dlatego że opatrywanie różnymi etykietami Donalda trampa po to, żeby pokazać jakąś jego nieudolność do pełnienia funkcji niezdolność do pełnienia swojej funkcji swojej roli jest no pewnego rodzaju jego dyskwalifikacją co ma pokazywać rzeczy co z aut w sposób automatyczny stygmatyzuje ludzi, którzy cierpią cierpią na liczne schorzenia natury psychiatrycznej, który bynajmniej do trampa w jakikolwiek sposób nie należy porównywać no tu na moment przenieśmy się Polski kontekst mówimy to wszystko i rozmawiamy w kraju, w którym sfera publiczna bardzo chętnie nasyca się tymi pojęciami psychiatrycznymi, w których takie stygmatyzowanie przeciwników politycznych określanie mianem szaleńców albo sugerowanie, że to właściwie jest dla psychiatry cytuję tutaj różne takie powiedzonka obiegowe to jest po prostu elementem tego krajobrazu tego dyskursu, który brutalnego i brutalizuje tego się coraz bardziej dyskursu politycznego w Polsce został obustronnego to nie jest tak, że 1 strona tylko stygmatyzuje dewaluuje drugą jako w cudzysłowie szaloną tylko powiedziałbym, że porówna się rozkłada ostatnio mieliśmy głośną kampanię nie firm i na wybory czy kampania, jaką akcję spontaniczną właściwie ja, która myślę, że jest bardziej zaawansowana niż mogłaby na to wskazywać tak bardzo radykalna wobec niej reakcja krytyczna, bo sądzę, że w samym słowie nic jakiegoś takiego szczególnie stygmatyzuje, czego nie ma, bo to słowo to po prostu potocznie funkcjonuje od od dawna i oznacza jakieś takie głupie po prostu zachowanie także co rok coś robi takiego głupiego i racjonalnego języku potocznym tak, ale to jednak dotyka poza tym kontekstem, w którym ty mówisz jednak jakieś genezy tego w jaki sposób my zaczęliśmy u albo łączy się w języku potocznym właśnie to takie rozumienie szaleństwa nie właśnie jakiegoś rodzaju nie szaleństwa to też taka kategoria szeroka od kategoria filozoficzna z kolei z długą historią więc, ale jakoś nieudolnością no nic tutaj można szereg różnych epitetów niech nie chce podawać konkretnych przykładów wydaje mi się, że nie w tym rzecz, ale właśnie znaczy, że może raczej to ilustruje pewną naszą czy jakąś granicę jakąś barierę językową, którą napotykamy jednak myślę, że ja rozumiem, że jesteś przy bardziej takim syntetyczny nie ja myślę, że się problem zaczął po prostu wraz z występem Wojciecha Pszoniaka, który był taki, który odgrywał niczym uczeń później klasy gimnazjum na przerwie jakiegoś w swoim przekonaniu zabawnie właśnie odgrywał kogoś kto, kto ma jakieś nie wiem kłopoty z ekspresją albo albo jakiś zaburzenia czy upośledzenia naj też było niesmaczne dosyć właśnie ze względu też na kontekst wojny politycznej, która się tutaj odbywa i tego właśnie języka bardzo chętnie korzystającego ze stygmatyzacją tych określeń na chorobę psychiczną właśnie definiujących przeciwników politycznych jako ludzi niespełna rozumu, ale z drugiej strony mieliśmy Papa sytuacja znacznie powiedziałbym cięższą sensie w sensie każdym to znaczy bardziej taką poważną pod kątem tego, o czym mówimy, czyli wywiad tygodnika dorzeczy, na którego jakiś czas temu, któremu to tygodnikowi jakiś czas temu wywiadu udzielił Łukasz Święcicki profesor psychiatrii z Instytutu psychiatrii neurologii zresztą ordynator oddziału chorób afektywnych to poważna persona polskiej psychiatry 1 z takich znanych polskich psychiatrów, który z kolei wszystkich ludzi protestujących przeciwko działaniom PiS -u określił właśnie mianem pomylony z PiS obłędu zresztą taka była treść nawiązywała nazwa urzędu naszej rozmowy, aczkolwiek wydaje się, że jest to zjawisko o wiele bardziej powszechne i nie wiem czy tutaj, ponieważ ono jest na różne sposoby też eksploatowano tu chodzi o to, że oto, żeby zwrócić uwagę na problem, jakim jest to, że choroba psychiczna szerokim sensie służy jako jak nie ma czegoś takiego w ogóle choroba psychiczna od tego zacznie im, ale to jeszcze za moment wtedy gresy nigdy nie pozwolą sformułować jakieś konkluzje, dlaczego lubimy dygresje ale gdzie zaraz zebraniem rozważania filozoficzne, a tutaj mamy naglące sytuację jesteśmy tuż przed wyborami, więc życie EURES Aleksy nić sytuację bieżącą będziemy też refleksyjnie już z góry zapowiadamy po wyborach sytuacja teraz taki wstęp, ponieważ już w zeszłym tygodniu zapowiedziała w naszej rozmowie, że będziemy się naszym wyborom politycznym przyglądać się przyglądamy za pomocą tego naszego tradycyjnego instrumentarium filozoficzna psychoterapeutyczne ego wracając oczywiście jest dla nas jasne, że kategorią choroby psychicznej można się posługiwać w celu wykluczania wprowadzania podziałów i t d . skąd tak bardzo ciekawe jest to dlaczego bo nie jest to moje odruchowe skojarzenie, dlaczego szaleństwo np. takim właśnie w jakiej mowie potocznej jest czymś co jest tak szybko kojarzone z czymś negatywnym najkrócej mówiąc to znaczy i tutaj wcale nie idę w stronę rozważenie anty psychiatrycznych i t d . tylko dlaczego w ogóle czy rzeczywiście dotykamy tej sfery takiego podziału na to co racjonalne w jaki sposób prawidłowo rozumne i szaleństwo, czyli to co wykracza poza tę normę w tym kontekście to jest tyle ciekawego zderzamy się sytuacją oglądając oby aktualną scenę polityczną nie tylko lokalną, ale także międzynarodową z tym, że te wszystkie narzędzia, które uważaliśmy za racjonalne, które służyły nam do tego, żeby diagnozować nasze wybory powody preferencje powody, dla których wybieramy taką czy inną opcję polityczną preferencję, że one zawodzą mniej lub bardziej to znaczy są różnymi kategoriami opisowymi, dzięki którym może, dzięki którym możemy konstruować jakiś obraz rzeczywistości natomiast kiedy próbujemy dotknąć czegoś głębiej to prędzej czy później z bardzo ciekawe, bo właśnie nowym lekarz tym kategoriom racjonalności szeroko rozumiany jest język emocji znaczy prędzej czy później względu NATO czy patrzymy od strony socjologicznej różnych innych takich powiedzmy, że bardziej pogłębionych nie wiem rozmów z czasem z politykami czasem z naukowcami reprezentantami różnych dziedzin to pojawi się słowo lęk bowiem tych negatywnych, ale głównie w tym momencie znaczy negatywnych w takim sensie, że tych, które są społecznie problematyczne, a które są dominujące w tym momencie będzie lęk nienawiść wykluczenie pogarda bardzo często gniew, ale gnie w już tutaj taką z takim potencjałem jednak takiej jako nośnik pewnej zmiany, czyli czegoś dobrego, czyli możliwości organizowania jakiegoś buntu społecznego, ale tak czy inaczej właściwie opisujemy rzeczywistość polityczną za pośrednictwem języka emocji no tak no bo w ogóle cała kultura jest przeniknięta emocjami emocje się stały takim podstawowym narzędziem orientowania się świecie są też bardzo pozytywnie wszędzie waloryzowane to znaczy ta tzw. prawda emocji przedstawiana jako przedstawiana jest jako prawdziwsze głębsza jako taka, którą się lepiej kierować aniżeli tym nudnym intelektem, który właśnie Ros członkowi je rozmaite kwestie na 200  000 drobnych fragmentów jest skomplikowane szukać dziury w całym et Cetera to ma oczywiście różne swoje przyczyny źródła moglibyśmy tutaj długo rozmawiać, dlaczego się rozemocjonowane tak silnie ta współczesna kultura, ale pod wieloma względami oczywiście dla pewnych podmiotów, które biorą udział w rynkową politycznej grze to jest lepiej i proście, żeby ludzie się emocjami właśnie kierowali ani intelektem no bo łatwiej kogoś, kto jest rozemocjonowane skłonić do głosowania na określone ugrupowania na określonych polityków albo do zakupu określonych dobry, bo emocje łatwiej pobudza intelekt natomiast mógłby zacząć zastanawiać czy tego na pewno potrzebuje to jest dobra propozycja, a co z tego wyniknie na dłuższą metę i t d. na emocje daje taki prosty sygnał impuls natomiast ja bym wrócił do tego do tego przykładu polskiego i do tego przerzucania się oskarżeniami o bycie niespełna rozumu, że my tego starego kolokwia Lis mu z 1 strony różne wypowiedzi dotyczące też pewnych prominentnych polityków PiS-u ze strony liberalnej albo matka całości całej sporej grupy społeczna społeczeństwa, która wierzyła i wierzy nadal zamach w Smoleńsku bardzo wiele takich wypowiedzi, które sugerują tutaj zaburzenia paranoidalne się się pojawiło w sferze publicznej z drugiej strony takie głosy właśnie jak jak pan Święcicki prof. Święcicki jeszcze różni inni prawicowi publicyści czy politycy właśnie jest znaczy to pokazuje w jakim sensie siły tego stygmat, który cały czas w Polskim społeczeństwie w Polskiej kulturze jest bardzo silne to znaczy jeśli odruchowo sięga się wojnie politycznej kulturowej po określenia rodem z ze słownika psychiatrii to znaczy, że te in, że to cały czas jest postrzegane jako inwektywy ważne cały czas jest postrzegane jako coś co de legalizuje przeciwnika politycznego, że cały czas innymi słowy funkcjonuje właśnie taki mit kogoś, kto podpada pod diagnostykę psychiatryczną, a zatem nie odpowiada za to co robi jest kompletnie odrealniony i właściwie w ogóle nie ma prawa do uczestnictwa w sferze publicznej co jest poglądem pod wieloma względami no po prostu bzdurne nieprawdziwe, bo to wcale nie jest także to co nazywa się zaburzeniami psychicznymi pozbawia nas właśnie racjonalności niektóre przeciwnie tzw. zaburzenia psychiczne raczej wzmacniają nam racjonalności powodują, że jeszcze mocniej i głębiej jesteśmy w kontakcie z rzeczywistością, która nas otacza to po pierwsze po drugie po drugie, pokazuje skalę stygmatyzacji osób, które tego typu diagnozy mają, bo ludzie się dzieją dzielą tylko na tych, którzy mają już taką diagnozę i na tych, którzy jeszcze jej nie mają tak, ale nawet w kontekście tego, o czym mówi teraz nasuwa dotyczy jakości po pojawia się przed moimi oczami postać Donalda trampa tutaj jest to kwestia złożona problematyczna, ale to jest znowu taką 1 stronę to znaczy jak my patrzymy my jako reprezentanci na różne sposoby rozumianego elektoratu nie w tym przypadku nie trampa, ale tak czy inaczej jako wyborcy postrzegam te osoby, na które możemy głosować wybierać jako naszych liderów politycznych i t d . a z drugiej strony można pomyśleć o tym, a odwrotnie to znaczy można pomyśleć w jaki sposób pewne emocje społeczne i jakaś dynamika wewnątrz grupowa wysuwa takie jednostki jako swoich liderów jako takich no taki taki nośnik, jakby pewnych komunikatów ważnych albo nadających do rzeczy dających wyraz pewnej jakieś grupowej dynamice, która się toczy, bo jednak tak z tego punktu widzenia też można opisywać całą tę fale populizmu teraz raczej byśmy bardziej powiedzieli też prawicowego populizmu też w Europie, ale też o tę nieracjonalność w cudzysłowie wyboru wyboru Donalda trampa na prezydenta może nawet, a nawet jego potencjalnej reelekcji co skądinąd też może być bardzo zastanawia chyba wiele wskazuje, bo pamięta, że jak objeżdżali my stan Luizjana całkiem niedawno spotkaliśmy takich sympatycznych Amerykanów z Florydy wyborców Demokratów, którzy tłumaczyli opowiadali, że jeszcze jakiś czas temu to byli przekonani, że nie będzie drugiej kadencji, a teraz są przekonani, że będzie druga kadencja niestety byli bolał z tego powodu bardzo, ale ja w ogóle może postawie teza kontrowersyjną mianowicie ja uważam, że Tramp absolutnie to na czy Tramp nie jest w ogóle żadną taką osobą, jakiej mówią ci państwo z Harvardu z tych tego listu otwartego Tramp jest właśnie normalne sem Tramp jest absolutnie normalnym gościem teraz właśnie mówisz językiem prawicy w koszuli je je go to nie popsuł to jest opisowe to nie jest wartościujące one formalnym sensie statystycznym to znaczy on reprezentuje pewne przekonania sposób bycia myślę mentalności tak dalej znakomitej części amerykańskiego społeczeństwa tyle, że to jest pewnego rodzaju zrealizowana aspiracja, która u nich często może się realizować np. wyłącznie nie wiem przed telewizorem albo fantazji albo jakiś inny, ale to właśnie w tym sensie absolutnie nie jest norma wzrośnie zlały się na panelu wizja to od razu się nasuwa myśl o książce Ericha świat i o której zresztą wcześniej tutaj wspominaliśmy i oczywiście tutaj też jej jej wędrówka rozmowa kontakt z osobami, które nas są stanowią elektorat trampa, bo właściwie jakieś takie próba poszukiwania rozpoznania tego co doprowadziło do wyboru trampa w stanach Zjednoczonych, czyli też pewnej mentalności bardziej bardziej charakterystycznej dla amerykańskiego południa tutaj czynników jest bardzo wiele to jednak pokazuje, że z 1 strony w umyśle tych ludzi właśnie tym co ty nazywasz bycie normalnym jest wciąż podążanie za ideę takiego spełnienia amerykańskiego snu, czyli pięcia się poprawnej drabinie co innego chodziło już tak tylko wyjaśnia krótko chodziło mi pewien pewien właśnie pewne wyobrażenie o sobie pewną mentalność księdza lub bardziej nie myślę o pewnej myśli o takiej postawie, którą myślę, że duża część z nas może mieć polegającej na tym, że głęboko w środku myślisz o sobie jako o kimś, kto wie wszystko najlepiej, kto właśnie dysponuję tą niezwykłą mądrością i t d. kto ma odpowiedzi na wszystkie pytania jak lecą wiadomości w telewizji to komentuje na bieżąco tłumaczy politykom światowym co właśnie powinni zrobić jest to dla niego zupełnie oczywiste, że oni popełniają mnóstwo błędów, a on właśnie w tej swojej mądrości nieskończonej doskonale wie co należałoby zrobić i ktoś nie przejmuje konwenansami społecznymi uważa, że właśnie tak naprawdę to wszyscy powinni tutaj robić to co on chce i t d. i sądzę, że to nie jest wcale jakaś taka egzotyczna postawa ona oczywiście wychodzi zdecydowanie poza pewien kod zachowania który, który jest, który obowiązuje w tej widzianej części czy w tym widzialnym obszarze polityki ale, że to jest właśnie kod tylko nie rzeczywistość się często dowiadujemy w momencie, kiedy np. jakieś taśmy się ujawnia wie, że są taśmy, zwłaszcza w Polskiej polityce to okazuje się bardzo kulturalni panowie, którzy tak ładnie mówią w garniturach siedzą to rzucają miechem na lewo prawo i właściwie posługują się językiem powiedziałbym potocznym, ale byłoby to bardzo delikatne określenie ostatnio taśmy pana Najmana np. są tego są tego dowodem jak widzi jakąś kuchnię taką drugą stronę tego świata politycznego, który na co dzień schowane atrapie gościła dostępność, a tak, ale trafia właśnie goszczą, który jest powiedziałbym integralny to znaczy on po prostu robi tak jak wszyscy chcieliby robić, ale nikt tego na zewnątrz nie pokazuje to jest myślę też część jego tajemnica jego popularności w jakim stopniu być może jest to pociągający opis ja się z nim nie całkiem zgadzam czy jakimś sensie jak trochę oczywiście to u nas wiem, że ostrzeże w jakim sensie oczywiście to wyostrzenie służy jako dobry sposób na to, żeby zebrać całość różne bardzo złożone wątki, ale jednak pomyślimy nie chciałbym jeszcze rozwinąć swoją myślę o tym, że tutaj zachodzi pewna fundamentalna niezgodność pomiędzy potrzebami i ambicjami ludzi, którzy wracają do tej ulicy Luis Jane, którzy stanowią elektorat powiedzmy trampa a, a tym, że właściwie on reprezentuje coś co jest sprzeczne z ich interesem to był powód, dla którego armia chcieli się udała właśnie tutaj to była kwestia tej partii tak skrajnie prawicowych bardziej takich ruchów w stanach Zjednoczonych, ale tak czy inaczej i tutaj nie widzę wcale czegoś nie znaczy, że tym jednak Tramp to nie jest osoba, która w tym sensie wpły w jest spójna wewnętrznie mówi dokładnie to co jakby ci wszyscy ludzie być może fantazjują o tym, żeby mogli mówić i t d. tylko trapi z tą osobą, której jednak w takiej czy inny sposób udało się wspiąć po tej właśnie amerykańskiej drabinie osiągnąć niebywały sukces Gortata tata go podpisać na zasadzie posadził go tata oczywiście, ale oczywiście to też nie jest scenariusz potencjalny życiowy któregokolwiek z jego wyborców, o których teraz rozmawiamy, ale widzisz tego wszystkiego nie widać właśnie to jest pewna, ale tu zgadzam się z tobą to znaczy ta integralność oczywiście znacznie bardziej skomplikowana i nie chce widzieć żony właśnie taką figurą, która jest, która jest bardzo spójna i robi to co mówi mówi to co myśli i t d . akurat niestety mówi to co my to może akurat rzeczywiście się, że mówi to co myśli natomiast to jest rzeczywiście niesamowite ja sam pamiętam przy przywołuje często tę rozmowę, bo to było dla mnie rzeczywiście też interesujące przeżycie rozmowę z państwem Stevenson z Arizony w Arizonie właśnie odbywaną i pan z piwem sąd tłumaczył mi bardzo skrupulatnie to taki był człowiek z o pracownik fizyczny taki z Arizony właśnie wyborca trampa przekonany, że Tramp jest wspaniałą alternatywą dla wszystkiego co się stało po JFK w amerykańskiej polityce i tłumaczył że, że właśnie Tramp jest gościem kompletnie spoza tego całego establishmentu Umocnionego amerykańskiego, że amerykańska polityka to jest sam, bo to jest to, które z ZUS właśnie kompletnie skądinąd rozpędzi to Towarzystwo chwilę później rozmawiałem znamy wciąż z kim, który z kolei właśnie zwraca uwagę na to, że kiedy my się zastanawiamy nad tym prawda czy transze spotyka stoczy inną gwiazdą porno i co oni tam właśnie robili albo czy powiedział znowu coś idiotycznego no to Kongres przepycha ustawy, które Republikanie w kongresie przed przepychają ustawę, która co absolutnie w interesie wielkiego amerykańskiego biznesu o Trumpie pieczołowicie sygnuje i że to jest pewnego rodzaju sytuacja, która śląskie ma akurat wydawała się wydawała się nie przypadkowa no, więc stanie inni nie integralność brak spójności trampa polega może na tym właśnie on z 1 strony gra takiego gościa, który jest bardzo swojski, który się zachowuje jak jak właśnie taki John Smith standardowe jeśli jest w ogóle taka postać no, a siła tego jest tak przemożna siła psychologiczna tego, że wreszcie ktoś zachowuje tak jak ja normalnie nie udaje nie SA dzisiaj tak dalej no właśnie może ona działa taki sposób już za kotarą potem można robić naprawdę bardzo poważne rzeczy jakoś nie do końca jednak nie do końca to wytłumaczenie do mnie przemawia, ale otwiera tym właściwą część naszych rozważań w pewnym sensie bo to jest dobry moment, żeby zadać sobie pytanie czy psychoterapia może w jakikolwiek sposób polityce pomóc nam tutaj trampa wzięliśmy jakąś taką figurę ilustracje, ale może jako symptom, bo nie chodzi o to, żeby analizować trampa chyba od początku nie to było intencją naszej rozmowy, ale czy właśnie, jakby język psychoterapeutyczne np. może śledzić te niespójności wychwytywać i opisywać dynamikę tych wyborów, które ono z pewnego logiczną racjonalnego punktu widzenia są dosyć niespójne, ale tutaj jeszcze zastanawiam się nad tym, że jakoś dużo łatwiej jest chyba mimo wszystko w pewnej odległości mówić o polityce amerykańskiej być może mamy też nieco więcej narzędzi opisów i t d . niż mówić o tym co lokalne oczywiście możemy tropić różne analogie jest też bardzo wiele różnic nie trzeba o tym, nawet wspominać, ale może nie zastanawiam się na ile np. właśnie język psychoterapeutyczne może, jakkolwiek poszerzyć pole do rozumienia tej dynamiki naszych wyborów lokalnych nie w takim sensie indywidualnym, ale pewnych podziałów społecznych, które są oczywiste, których nie należy nie inaczej nie musimy wcale nazywać dla każdego z nas to jest jasne zostało to nazwane 1000 × na bardzo wiele różnych sposobów, ale wydaje się, że jesteśmy pod tym względem impasie to znaczy, że tak czy inaczej, mimo iż ten podział jest diagnozowany od ponad 10 lat to w dalszym ciągu nie dysponujemy żadnymi narzędziami do tego, żeby ten impas przełamać przeciwnie ten rodzaj podziały się pogłębia pojawiają się kolejne wątki, które powodują, że czy warstwy tego, który raczej utrudniają i tutaj rzeczywiście dotykamy kwestii właśnie na już takich dosyć wydawałoby się nie chciałbym powiedzieć prymitywnych sensie wartościujący, ale takich pierwotnych emocji, które mają służyć przetrwa albo, które wzniecają w momencie, w którym przeżywamy bardzo silny lęk i czujemy się zagrożeni, kiedy po prostu pewne atak Wizny, czyli to co nie jest z tego naszego racjonalną oświeceniowego porządku dochodzi do głosu no myślę, że w ogóle chyba język tej tradycji szerokiej tradycji terapeutyczna psychoanalitycznej to jest jedno naj lepszych narzędzi, jakimi można opisywać rzeczywistość spraw ludzkich uśmiecha się teraz odnotowuje nie to jest zawsze tak uważałem to co do tego myślę, że niema chyba wątpliwości czy zapewnienie, którzy mają wątpliwości akurat nie mam, że te pojęcia i to pewna perspektywa oczywiście stosowana w sposób ostrożny i pewną świadomością także jej jak pisał Ernest Gellner uwodzicielskiego uroku, który się spełnia przede wszystkim nie zwrotność nie falsyfikat wolności pewnych struktur, które to myślenie produkuje to czy ten język produkujemy to na to trzeba mieć baczenie zawsze natomiast, jeżeli chodzi o pewnego rodzaju punkt widzenia właśnie pewna obserwacje pewne pojęcia, które nazywają takie zjawiska no to na pewno jest to nie sposób precyzyjnej i na narzędzie, które właśnie pozwala zobaczyć w ogóle akcentuje rolę tego, czego zaangażowane w pewne działania podmiotu sobie nie zdają sprawę jak podstawowe wyjście podstawę założenia tutaj jest takie, że że, gdyby było tak, że my zawsze wiemy co robimy, gdyby było także realizujemy te założenia, które uważamy, że realizujemy chcemy realizować my rzeczywiście to wszystko robili tak jak uważamy, że robimy to świat byłby miejscem fantastycznym żyłoby się wszystkim doskonale wszystkie nasze po prostu plany i projekty byłyśmy wcielali w życie bez bez problemów no tylko okazuje się, że pojawia się jakiś znienacka problem jakaś mroczna siła jakaś mroczna siła coś nagle się budzimy przepraszam z nożem w ręku nad zakrwawionym ciałem jak bohaterowie różnych mediów odpływ jak no tak bywa przez któż z nas nie ocknął się nigdy z nożem w ręku nad zakrwawionym ciałem oczywiście nawiązuje do różnych filmów z gatunku horroru albo thrillera, które namiętnie oglądam od dzieciństwa i tam bardzo często taka właśnie figura kogoś kto, kto nagle odkrywa, że stoi nad dymiącymi zwłokami im później rekonstruuje wraz z nim samym oglądając film co się właściwie stało, że ten porządny obywatel znalazł się w tym ani innym miejscu ten obraz był jakąś taką ekspresją twoich nieświadomych Stanów tuż przed niedzielą 13 października raczej to raczej jest powiedziałbym metaforyczne ujęcie dziejów ludzkości tak już tak określił historia świata w pigułce historię świata w obrazie od coś takiego wg Tomasza estetyczne dobrze niech będzie, ale uniwersalizm chował będą ten obrazek miałbym pewne argumenty w każdym razie w każdym razie idzie o to, że działają jakieś czynniki, które są poza naszą kontrolą świadomą i nie tylko polegają one na tym, że jakiś zewnętrznej rzeczywistości okoliczności powodują, że zakłóca przebieg tego, cośmy przewidywali, że będzie taki to taki tylko także nas samych pewne takie elementy są, które powodują, że coś nam czasami nie wychodzi no i i jeśli idzie do urny inne mecze cystersów w SP nie to tak prosimy nie robić jednak bardzo to znaczy nie wiem zależy do kogo tek prośbę kieruje w tym momencie euro nieważne nie wchodźmy te w te rozważania tak natomiast faktycznie w tym sensie taka refleksja terapeutyczna, bo odpowiadam na postawione pytanie taka refleksja korzystająca z tych pojęć zgoła niezbędne nam się wydaje dzisiaj w jakim sensie to znaczy rozwinął też trochę właśnie kontekście samo refleksji w kontekście samokrytycyzmu pewnej perspektywy oglądania także siebie w różnej w różnych sytuacjach czegoś co idzie w poprzek czeka muszę zacytować wielki niezrównanej mądrość, że w realnej tak tak to chodzi o to, żeby właśnie nie myśleć, że się posiada wielką niezrównaną mądrość własną, a w Polsce Maćka wielu polityków i politycznych myślę ma takie przekonanie z naciskiem na polityków jednak, bo akurat po politycznej zazwyczaj jakoś tak w innych rejestrach szczęśliwie pracują natomiast natomiast tak to się wydaje niezbędna wręcz i bardzo ważne, żeby poddawać autorefleksji to co się robi z naciskiem właśnie na autorefleksję, ponieważ psychologii przeciwnika każda strona ma fantastycznie rozpracowaną nazwano powiedziano i widzi go jak na tacy natomiast gorzej z własną psychologią to jest moim zdaniem brak autorefleksji brak krytycyzmu wobec tego co się robi jest absolutną chorobą polskiej polityki i to właśnie po obu stronach to znaczy, jeżeli chodzi ja Niejestem psychoterapeutą, więc mogę idę tu w tradycji Christophera Lasza m. in . ale nie tylko, więc narcyzm PiS -u wydaje mi się czy PiS jako podmiot narcystyczne to jest po prostu absolutnie oczywista sprawa i to w jaki sposób ten podmiot zbiorowy, bo nie mówi o konkretnych polityka to jest właśnie pewien podmiot zbiorowy to na pewno siła polityczna jednostki tam pracują środków w tym mechanizm miała też na widuje nimi w równym stopniu co oni nim no, więc ta siła polityczna działa absolutnie w logice podmiotu narcystycznego tam nie ma barier tam jest przekonanie, że wszyscy są dookoła tylko właśnie jakimiś ekspresja ami Otóż nieświadome takie przekonanie ekspresja mi świata wewnętrznego ludzi można ustawiać wszyscy, którzy nie zgadzają to są źli niedobrzy z nich liście, jakby spoza w ogóle uniwersum no niestety mam poczucie, że część opozycji również w logice silnie narcystyczne działa, że w ogóle to, że nagle okazało się, że zabrano im zabawki już nie może się bawić tym tą kolejką i teraz bardzo proszę zaszło, ale teraz Jarek będzie obsługiwał transformator ją będzie decydował, że jest kolejka chaty, a ten już się przeniesie tam do tyłu i nie będzie teraz mógł się bawić przez 4 lata co najmniej, a także za to straszliwie krzyczeć płakać wrzeszczeć tarzać się tak dalej niestety to jest cały czas moim zdaniem główny jak program politycznymi może powinno się pewnie grzeszy jednak z formułą chce jeszcze bardziej rozbudowaną propozycję no w każdym razie w każdym razie n p . takie narzędzia jak jak i jakie daje myślenia psychoanalityczne psychoterapeutyczne pozwala właśnie choćby na taką autorefleksję, że ktoś mówi dobrze na to może powinienem jednak też popatrzeć na to co sam robię, a nie tylko na to co robi ktoś inny, więc tam się wydaje bardzo potencjalnie pożyteczna konie widzą tego u nas mówiąc Czesi zobaczyli jednak jakiś taki zwrot ku sobie to znaczy albo też nierób nie nie tylko auto definicja za pomocą przeciwnika w tym przypadku paliwa czy chodzi o konflikt o to co o to co się dzieje w konflikcie gorzej już właśnie bardziej realnymi propozycjami niemym realizowania jakiś polityki, bo tutaj niekoniecznie powiedziałbym że, że akurat perspektywa psychoanalityczną specyficznie byłaby moim zdaniem przydatna natomiast jeśli chodzi o tak taki rodzaj w ogóle refleksji nad skalą konfliktu na tym jak jak w ogóle funkcjonować w warunkach różnorodności posta w światopoglądów pomysłów na NATO jak na przestrzeń publiczną wyglądać tak dalej no to to absolutnie tak to jest bardzo rozległe zagadnienie tutaj oczywiście ten język psychoterapeutyczne psychoanalityka jednak mówimy zazwyczaj w takim kontekście, czyli jednak tutaj słowem klucz jest nieświadomość to można oczywiście za pośrednictwem, jakby analizę tych procesów nieświadomych opisywać zarówno właśnie wzrost różnych też to właśnie przekonań, które są wykluczające dyskryminujące czy to np. antysemityzmu czy wykluczające społeczności np. nie hetero normatywne, ale można też właśnie tak jak ostatnio ze sobą rozmawialiśmy myśleć o tym co robimy z procesami globalnymi w swoim umyśle to znaczy jak do nich podchodzimy mam namyśli tutaj katastrofę klimatyczną można się zastanawiać nad właśnie podziałami naturą podziałów politycznych nad tym, dlaczego wybieramy takich czy innych liderów, dlaczego mamy zapotrzebowanie na to, żeby mieć przywódców silnych, aczkolwiek możemy kwestionować nawet ich zdolności umiejętności czy kompetencje ale, jaką przyjmujemy postawę no tutaj jakby pole do eksploracji też nierówności społecznych co wydaje się niezwykle istotne jest ogromne zresztą już tutaj wspominałam wspomnieć rozmawialiśmy o tym, już wcześniej, ale dla mnie n p . bardzo pociągającym elementem głęboko wpisanym w nasze aktualne rozważania dotyczące właśnie wyborów politycznych jest kwestia tego jak na zdrowie psychiczne czy taki dobrostan psychiczny powiedzmy wpływają właśnie różne nierówności społeczne też dostęp lub brak dostępu do określonych dóbr jak mam mówiąc dobra wcale nie mam namyśli czegoś bardzo szczególnego luksusowego, ale coś co jednak bardziej należało do takiego obszaru wspólnotowego, a coraz bardziej, jakby tutaj też wszyscy no dzielone prywatyzowanej tak dalej mówię tutaj o edukacji takich podstawowych właściwie potrzebach i tutaj bardzo ciekawy robią badania na tym polu ryczeć płytki sen i Keith pikę i ten były takie badania, jakie to ma wpływać na jakie nierówności społeczne mają wpły w na podziały zaczyna zaburzenia psychiczne na skalę występowania zaburzeń psychicznych określonych krajach i to jest kolejne narzędzie, które pozwala nam rozumieć myślę, że dużo większą złożoność tej dynamiki i sytuacji politycznej, jakiej znaleźliśmy tutaj myślę, że różne opcje polityczne dominujący reprezentują różne aspekty naszych potrzeb i można też, sugerując się tym niedawno opublikowanym raportem o cynizmie politycznym Polaków myślę jednak, że te wybory bywają racjonalne, więc obraz jest o wiele bardziej złożone tak czy inaczej to wszystko ku Zachęcie do przyjrzenia się procesem nieświadomym mają państwo czas do 13 października oczywiście później również, ale jednak trzeba będzie się też poza nieświadomość i świadomość wydobyć wykonać zapewne też jakieś ruchy zupełnie na poziomie fizycznym, czyli udać się, żeby dać wyraz swojemu wyborowi wiadomo, jaki on będzie generalnie naczyń nie każdym przypadku osobno, ale tak ogólnie to wiadomo ogólnie ta w to do usłyszenia w nowym świecie nie jakimś nowym świecie właśnie w tym samym świecie tylko jeszcze bardziej za tydzień bardzo droga myślenia dziękuję my przypominamy, że mamy też oczywiście maila nasze wewnętrzne konflikty małpa to kropkę FM nasze wewnętrzne konflikty małpach kropkę FM, a ten program wydaje Bartosz Dąbrowski podcast psychoterapeutyczno filozoficzny tylko na tokfm PL w naszej aplikacji mobilnej kolejny odcinek w środę po dziewiętnastej Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: NASZE WEWNĘTRZNE KONFLIKTY

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Teraz 30% zniżki na Dostęp Premium! Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW", aby słuchać podcastów TOK FM na komputerze i w aplikacji mobilnej już dziś.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!