Czy można powiedzieć, że "holocaust był zbrodnią ludobójstwa"?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Cezary łasiczka program off czarek dzień dobry witam państwa bardzo serdecznie zapraszam na dzisiejsze spotkanie studia gości dr hab. Patrycja Grzebyk z Instytutu stosunków międzynarodowych Instytutu nie ma, więc konto od razu na mnie nakrzyczał, że Instytut zlikwidowany teraz mamy tylko wydział nauk politycznych i studiów międzynarodowych, więc te stosuje się studia gdzieś tam pojawiają czy ktoś uczestnikiem w trasy wydział nauk politycznych istoty międzynarodowych jestem Rozwiń » w katedrze Study strategicznych bezpieczeństwa Międzynarodowego już takich gości nam trzeba więcej brzmi poważnie sami wiedzą, gdzie są mogą o tym, powiedzieć na antenie cudownie wczorajsze powstanie też podzielić może jest jakoś niezupełnie ale, ale trochę też pani przestrzeni Warszawy odbywał się forum Niemcowa to są sama nazwa wskazuje pewnie spotkania dotyczące pewnie dużym uproszczeniu wolnej Rosji społeczeństwa obywatelskiego tak dalej i wśród gości wczorajszych klasyfikujemy, który w którymś momencie swej kariery ucieszył uczniów studentów na całym świecie wagi okazało się, że 1 przedmiotu nie będą się silnik ruszyć po skosie skończył no to niema co i Aleksiej Nawalny i był tam córka Niemcom wprowadziła ten pan to spotkanie no trochę trochę Rosji trochę też o świecie relacjach międzynarodowych relacjach Rosja Chiny Rosja stany Zjednoczone tak i t d. oczywiście nie chcę pani proszę komentarzy, bo rozum nie zauważyła pani wśród gości było tam, ale taka jakaś obserwacja zostawia się to jest po prostu specyfika tego typu wydarzeń była, że szczególnie że, choć Fukuyamy to takie piękne okrągłe miłe zdania słowa konstatację, ale nie wiem czy przydatne do czegoś, ale to taki rozwiąże się, że patrzymy czy w ogóle powinniśmy tworzyć takich pytań o rolę historii tak w ogóle czy powinni wracać do do rozważań dotyczących czasami nawet sprzed 100 lat prawda i właśnie on polega na tym, że te piękne okrągłe zdania, które pan mówi rozważania o roli historii o różnego rodzaju wydarzenia w przyszłości on nadal budzą emocje i to ogromne tak to jest coś niesamowitego, że zamiast myśleć może bardziej współczesności i do przodu cały czas przyszłość jesteśmy zanurzeni jesteśmy sobie czasami w stanie poradzić jak to pamięć odpowiednio zachować tak, by pojawić taki wątek dotyczący pamięci o drugiej wojny światowej wśród najmłodszych Rosjan i bodaj, że pan chyba to było Nawalny, który wiezie właściwie ta druga wojna światowa trochę już powinna znaczyć tyle co wojna 1800 dwunastego roku także to się, że to powinno być to przestrzeń była kiedyś taka wojna coś tam coś tam, a tymczasem ona wciąż rozgrzewa ona wciąż kształtuje wyborcze postawy tak, bo to już nawet nie chodzi o to, że zapomnijmy o wojnie, żeby zapomnieć tylko, że wciąż aktualna trochę, jakby się toczyła tu i teraz i partie polityczne kandy kandydaci polityczni gdzieś tam odwołują się do no właśnie do honoru do dumy do czegoś wśród ludzi, którzy nawet ich ojcowie nie mieli pokolenie nie ma możliwości także to jest zupełnie inne pokolenie tymczasem temat obecny temat rozgrzewa tak jakby siedział dziś liter i rozgrzewa nie tylko tutaj w Polsce czy też Rosji, ale generalnie to przedmiotem dyskusji co z Unii Europejskiej możemy się odwołać do rezolucji przyjętej przez parlament Europejski kilka tygodni temu 14 września była taka rezolucja dotycząca pamięci Europy jak pamięć zachowywać tam panują bardzo ostre słowa pod kątem właśnie Rosji, że oczywiście pamiętamy o tym, wysiłku, jaki podział związek radziecki walczące ze hitlerowski i Niemcami i ogromne poświęcenia Rosjan z tamtego okresu, ale też musi też pamiętać, że Rosja była odpowiedzialna za agresję w stosunku do Polski do Finlandii za szereg różnych innych zbrodni i tam padają bardzo mocne słowa, kiedy mówi się o tym, że dzisiaj Rosja otoczy się do drugiej światowej prowadzi wojnę informacyjną tak wojnę informacyjną, która ma na celu podzielić Europę szerzą kłamstwa i to z tym kłopot, który dzisiaj mamy, bo pan historycy tacy tradycyjni oni burzą się służyć takie pojęcia polityka historyczna nowo historii powinno być zbadanie pewnych faktów ocena ich wypełnił się wyciągnąć wnioski nauczyć się czegoś dzisiaj historia jest używane narzędzie w rękach polityków właśnie to narzędzie, które może czy to przez kierować uwagę opinii publicznej na inne tematy czy to ma pomóc tak naprawdę w rozgrzaniu tej publiki czy uzyskaniu popularności i ten argument istotny czasami wypiję wybiórcze fakty podawane one są po prostu narzędziem walki politycznej innej strony możemy się zżymać, że to jest jakaś aberracja tak nie powinno to wyglądać polityka styczna do w zasadzie jest sprzeczność sama w sobie, ale z drugiej strony zdając sobie sprawę z tego, że wiele państwo taką politykę historyczną prowadzi już matki, którego na rzecz publicznego być może nie powinno być tyle możemy także powinniśmy zastanowić jak to History przedstawiać jako napominał prezentowana czy to na Wschodzie czy to na Zachodzie, bo za chwilę jak pan mówi młodym pokoleniu już pamięta wojnę także komitety z własnego doświadczenia ono nie tylko słyszy i takie odwoływanie się do tych historycznych wydarzeń może doprowadzić do kolejnych aktów przemocy nienawiści ksenofobii rasizmu no bo też zwrócić nawet do sprawy konfliktów Jugosławii, gdzie jakaś wojna okresowo w czternastym wieku nadal rozgrzewa dwudziestym wieku ludzi doprowadza do okropnych zbrodni tak nagle ktoś mówi Kosowo Serbia tak i to coś co kiedyś coś znaczyło nagle wciąż znaczy i mamy takie połączenie proszę to już jest zapisane dawno historii, bo gdy, albowiem to fakt, że nie możemy się czasami zgodzi to pewnych faktów i albo rączkę dajmy się już poszliśmy dalej w tej dyskusji słynna debata polsko-rosyjska na temat Katynia wydawało się już dobrze uznano to, że ci ludzie zostali zamordowani tak rzuty od siebie nie dyskutujemy możemy się debatować jak zakwalifikować praw, ale niewątpliwie doszło do zbrodni, po czym gdy sprawa trafia do Europy godną praw człowieka rosyjscy przedstawiciele Przyborowski dzień praw człowieka mówią przy państwa nie wiemy co się stało być może jeszcze jeszcze szwendają po lasach to coś takiego taki krok w tę, która oczywiście, gdy mówi się tego typu rzeczy to sprawia, że ofiary rodziny tych ofiar czują, że ich godność jest naruszona i teraz, żeby tę godność ocalić różnego rodzaju rządem myślą o tym, że no postarajmy się stworzyć narzędzia, dzięki którym pytanie czy one będą działać, dzięki którym pewnych rzeczy nie można negować pewnych rzeczy nie można przedstawiać inaczej tak czy mówimy o narodzie polskim można albo mówić dobrze albo wcale o idzie troszeczkę za daleko, bo rzeczywiście to jest prawda, że to wiele państw i to też inspiracji np. Unii Europejskiej, bo mamy taką decyzję ramową 2008 roku, która wprost, mówi że państwa walczące z negowaniem podważaniem utrudniali zaufanie pewnych zbrodni powinny wprowadzić instrumenty prawne w tym instrumenty karne, które powinny właśnie być użyte do tego, żeby zwalczać negowanie podstawowych faktów tylko tu się pojawia co nazywamy problem co nazywamy negowanie tego negować nie można bo o ile negowanie Holokaustu to już jest i orzecznictwie krajowym i międzynarodowym ustawę, że nie no to czyni mieście wolności słowa nie ma co zaprzeczyć temu, że Holokaust miał miejsce prawda no to to jest jakby poza jakąkolwiek dyskusją, chociaż jeszcze tę dyskusję możemy pod podjąć za chwilę w jakim zakresie nie możemy negować bo, ale jeśli chodzi o inne zbrodnie wywrzeć na odmianach zwrot niepokojące drugiej światowej ustalenie czy mordowali Polacy czy Niemcy czy może ktoś inne to już takie euro międzynarodowy Trybunał w taki chętny, żeby od razu przyjąć, że to się nie mieści, że negowanie tego typu zbrodni nie mieści się wolności słowa do tych szczegółów no właśnie powiedział degradacji różnych zbrodni, które można, których nie można negować powrócimy po informacjach Radia TOK FM dr hab. Patrycja Grzebyk z wydziału nauk politycznych i studiów międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego przypomnę, że wcześniej ta instytucja zwała się instynktem tych międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego tak gwoli ścisłości, bo musimy się pamięci tak nie można negować, że kiedyś nazywało instytucji związanych z nowym podziałem Instytut, który na rok 2 i dostosują rok, który był częścią wydziału dziennikarstwa na politycznych nie neguje się pozmieniało informacje o dziesiątej 20 informacje zwracam się wczoraj państwa mają gości jest dr hab. Patrycja Grzebyk z wydziału nauk politycznych studiów międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego rozmawiamy o pamięci i o prawie mówić można go rodzaju regulacjach prawnych, które zabraniają właśnie pamięci albo zabraniają dyskusji o przyszłość, czyli nie można pewnych rzeczy negować chodzi o to, żeby nie zaczynać tej samej dyskusji od początku typu był Holokaust nie był Holokaust była zbrodnia nie było zbrodni, ale jednocześnie państwo się kłócą i sprzeczają się naprawdę, o czym mówimy, gdy zabrania negowania czy mówimy o zabraniają negowania pewnych faktów postaci wymordowania danych osób czy Niewiem czy negowania ilości wymordowanych osób czy może negowania kwalifikacji danych danej zbrodni danych czynów jako określony w Brodnicy matowej niestety do końca proste jak zdefiniować to ten duch negacjonizmu tak to jest negocjacji sta i myśmy mieli szereg orzeczeń przed sądami krajowymi międzynarodowymi, gdzie właśnie taka dyskusja czy książkę ja mogę powiedzieć Holokaust nie był ludobójstwa tak dla większości ludzi jest oczywiste, że to oczywisty przykład ludobójstwa nie można nas z wynaleźć sobie innego bardziej z tego przykładu jednocześnie jako prawnik mogę powiedzieć przepraszam, ale ludobójstwo została przyjęta konwencja tysiące czterdziestym ósmy roku do Holokaustu doszło w czasie drugiej wojny światowej w związku z tym nie możemy używać terminu zwrotu autobus w stosunku do Holokaustu i tak już być po prostu obraźliwe iż, zwłaszcza przyjmują taką bardzo emocjonalne taki stosunek Dodę do określenia zbrodnia ludobójstwa tam jako prawnika tylko kwalifikacja prawna nie to nie obrusza i w zależności od tego jak sądy podchodzą to ja mogę, bo mogłaby być uznana za negację niska, aby nie i teraz wiemy też, że ustalenie pewnych faktów i stwierdzenie jest dosyć ważne, bo np. myśmy nawiązał do tej Bogusława Malinowska Srebrenica, która została określona przez kilka sądów międzynarodowych jako przykład zbrodni ludobójstwa, ale jednak w literaturze mamy szereg argumentów dotyczących tego, że można mieć wątpliwości, którzy jeszcze ludobójstwa czy tak była taka masowa zbrodnia wojenna i t p. rzeczy, ale my wiemy, że to negowanie zbrodni tego co się stało Srebrenicy, a tylko dyskusja o kwalifikacji tylko to właśnie podważanie przez Serbów tego co się stało i kto tego dokonał co ma co może doprowadzić do kolejnego konfliktu, który wiemy, że zdanie możesz się dość na terenie byłego sławi brać pod uwagę to co się dzieje w Bośni Hercegowinie wspomnieliśmy o pewnej gradacji lutowym konkursie tak, czyli jak rywalizacja rywali, za które zbrodnia była gorsza ważniejsza której, które można zaprzeczać, której nie można zaprzeczyć tak i to widać, że taką rywalizację prowokuje Europejski Trybunał praw człowieka, które wprost mówi i negowanie Holokaustu nie mieści się wolności słowa, ale jeśli chodzi o inne zbrodnie jak właśnie rzecz normalna jak zbrodnie komunistyczne zbrodnie stalinowskie tutaj jednak będziemy badać dyskutować kwestionować musimy zbadać wszelkie okoliczności to takie dosyć rozczarowujące, bo albo traktują wszystkie zbrodnie w ten sam sposób i nim nie oceniamy, która była wyjątkowa, która nie była wyjątkowa uznajemy, że wszystkie zwrotki międzynarodowe np. parkowania kult ubóstwo bronić polskości to po prostu zbrodni, których nie można negować bo, bo ich ofiary czują się w tym urażone ich godność jest naruszona, ale jednocześnie biorąc pod uwagę orzecznictwo Trybunału my widzimy, że taka rywalizacja istnieje i to rywalizację właśnie powody do tego, że państwa kłócą się od jakiego terminu można użyć możemy wyczytać różnego rodzaju informacji wspomnień jak prezydenci premierzy są bardzo ostrożni w tym, żeby nie użyć tego, że nie takiego słowa jak trzeba to spowoduje kryzys polityczne naszych stosunkach z Turcją tak jest właśnie 7 lat temu rada konstytucyjna Francji orzekła, że ustawa, która miałaby karać osoby, które negują ludobójstwo Ormian przez Turcję jest niezgodna z konstytucją i wśród tych uzasadnień pojawią się takie, że właśnie badania wciąż toczą tak, a więc teraz zamykanie usta historykom badaczom oznaczałby naruszenie wolności słowa mówimy o zbrodni, które do, której za lasem dokładnie dokładnie to co dopiero mówić o kwestiach nie wiem do zbrodni czasów drugiej wojny światowej są jeszcze Świerz, mimo że upłynęło od nich 80 lat, gdy jeszcze pójdziemy do do innego rodzaju zbrodni popełnionych czy chociażby sprawcza stalinowskich to jeszcze większe kontrowersje przychodzą nam głowę i wtedy pojawia się kłopot, gdy pojawi się taka decyzja ramowa 2008 roku, której mowa o tym, że nie można ani negować ani rywalizować nie tylko jeśli chodzi o zwróci się w drugiej wojnie światowej, ale wszelkie zbrodnie, które są objęte jurysdykcję Międzynarodowego Trybunału karnego, a wśród tych zbrodni ludobójstwa zbrodnia agresji zbrodnie przeciwko ludzkości, a także wszelkie zbrodnie wojenne i tu się pojawi kłopot poczuł, jeżeli mleczka dyskutowaliśmy zresztą studia nieraz w działaniach amerykańskich w Afganistanie i ostrzelaniu ośrodka medycznego metę są froncie dyskutujemy to jest zbrodnia wojenna czy nie w świetle tej decyzji ramowej jak już powinni znaleźć czasami nie negujemy czegoś czasami nie podkładamy pod jakieś środki prawnych powinny być przyjęte przez państwo i stojąc w sprawie jest trudne tak naprawdę, żeby ograniczyć, aby stwierdzić co jest 1 walne to my sobie możemy dopiero uświadomić, dlaczego były tak ogromne kontrowersje związane z tą nowelizacją ustawy o IPN ZŚ ze stycznia zeszłego roku wprowadzono takie unijne przepisy wzbudziło to ogromne kontrowersje polityczne ze stosunkach z wieloma państwami i wziąć sobie z tym problemem, ale to ja tutaj chciałbym zaznaczyć, że z dyskusji ze specjalistami z różnych krajów wynika, że nikt sobie z tym dobrze po prostu nie radzi, bo mnie, bo to prawo międzynarodowe, które nas obliguje do tego, żeby karać za negowanie zbrodni one z takim dopiero się krystalizuje nie ma jasnych reguł tak naprawdę te reguły powstaną dopiero gdy spojrzymy na praktykę różnych państ w jak widzimy może być różna właśnie ze Skry już dotknęliśmy tej ustawy o IPN-ie to warto przypomnieć co wzbudziło największe kontrowersje i co sprawiło, że te relacje paczkę z Ukrainą czy z Izraelem troszeczkę się napił nie tylko Izrael, bo tutaj może np. właśnie tutaj ustawione i palenia ze Stanami znacznym z Niemcami Ukrainą i szereg innych pań także wyrażało jakieś takie wątpliwości do tej ustawy, żeby szybko podsumować ten głód główne kontrowersje po pierwsze, pojawiają się tam nowe rodzaje zbrodni, bo oprócz zbrodni nazistowskich komunistycznych i tych zbrodni, które mówi się pojawią także zwrotnie nacjonalistów ukraińskich i organizacji ukraiński współpracujemy z trzecią rzeszą nagle się okazuje, że jedynym narodem, który z wymienionych ustawie o IPN jest są Ukraińcy tak, bo nie ma mowy o Niemcach czy Rosjanach, bo tam są zbrodnie nazistowskie komunistyczne, albowiem Ukraińcy co może być dla nich dosyć niezrozumiały i bolesna z drugiej strony też pojawia się możliwość karania do 3 lat pozbawienia wolności za samo przypisywanie narodowi polskiemu czy państwu polskiemu odpowiedzialności za zbrodnie nazistowskich Niemiec i to wzbudziło o tyle wątpliwości, że wyrażono obawę, że to może zablokować dyskusję na temat zaangażowania Polaków popełnianie poszczególnych zwrotnie ogólnie możemy być wiemy, kto zaatakował Polskę wiem, kto był odpowiedzialny za budowę obozów koncentracyjnych tak Polski rząd uzasadniał chodzi o to byśmy raz na zawsze mogli zadekretować, że Auschwitz i inne obozy koncentracyjne były budowane przez Niemców przez nazistowskie Niemcy nie można nazywać polskimi obozami koncentracyjnymi, bo to wprowadza w błąd zagranicznego odbiorcy, który może pomyśleć, że to obozy były administrowane przez Polaków oczywiście my nie osiągnę tego skutku, który chcieliśmy osiągnąć czyli, żeby wyeliminować wręcz orzeczenia tak wzrosło tak wzrosło użycie tego sformułowania i potem badanie wykazało, że ci, którzy mają używają terminu polskie obozy koncentracyjne tak naprawdę mają namyśli to, że to obozy były zbudowane na terytorium Polski natomiast też to co szczególnie kontrowersyjna, że można było karać nie tylko za takie świadoma używanie terminu są obraźliwe dla polskiego narodu czy państwa, ale także za nieumyślne tak używanie tego terminów i tutaj też może nie był kar pozbawienia wolności albo kara ograniczenia wolności grzywna i właśnie tanie umyślność budziła ogromne kontrowersje tak, ale o tym, o czym zapominamy, bo te przepisy karne, kto właśnie wspomnieliśmy sobie one zostały uchylone tak Lwem, a jeszcze, zanim sprawa później rozpatrywana przez Trybunał Konstytucyjny na na prośbę prezydenta, ale to co zostało i było przyjęte w styczniu 2013 to cywilna odpowiedzialność tych osób, które właśnie mogą podważać negować zbrodnie, o których wspominaliśmy i co ważne ta cywilna odpowiedzialność ona może być rozpatrywana przez sąd na wniosek nie tylko Instytutu Pamięci Narodowej, ale także wszelkich organizacji pozarządowych, które swą działalność statutowej mają ochronę reputacji Polski tak potężne, że te przepisy cywilne mają na celu ochronę reputacji narodów na państwa polskiego tak w lesie mierzy bada reputację no właśnie ta reputacja miał się wiązać z tym że, gdyby tuż po żołniersku powiem, że część Polaków była zaangażowana we popełnienie zbrodni na ludności żydowskiej to czy to zagraża reputacji Polski czy także czy też nie i stąd też to powinno budzić nasz szczególny niepokój, zwłaszcza że te przepisy karne, które zostały uchylone tam był wyjątek mówiący o tym, że tych przepisów nie stosuje się do działalności artystycznej naukowej takiego wyjątku nie ma w przypadku odpowiedzialności cywilnej i to jest ogromne zagrożenie dla naukowców, bo dobrze może lat więzienia nie pójdę, ale jeżeli się już za swoje badania bronić przed różnego rodzaju wprost oszołomami, którzy będą pozywać istotnego czasy pieniędzy no bo też rodzi pytanie czy n p . jeżeli chodzi o działanie na szkodę reputacji Polski to czy to powinno być tylko działaniem, które dotyczy jak już wycinku czy np. rozmowa o historii czy, jeżeli ktoś stawianie przygotowany przez jakąś komisją i mówi na temat czy to n p . jest działanie na szkodę Polski czy podważenie reputacji Polski czy tak patrząc na to przepisy dotyczące odpowiedzialności cywilnej, ponieważ stosuje w sposób analogiczny przepisy dotyczące ochrony dóbr cywilnych to możemy przyjąć, że mogę się uchronić przed odpowiedzialnością, jeżeli udowodni, że mówiłam prawdę także, że zachowała pewną rzetelność taką naukową w tym co mówi tak dalej tylko, że jeżeli sądy będą to coś złego racjonalnie nie mamy problemu to jest rok będzie rozliczał z tego, że powiedziano, że wymordowano tam 40, a nie 45 000 osób ktoś powierzenia rzeczy w tym momencie neguje pewne postawy fakty i my już mamy teraz najnowsze dane, które może to jednak było 145 000 no to może spowodować takie zamrożenie debaty dyskusji tak właśnie mówi mówiliśmy o tym, że to codzienność cywilna, a także może wpłynąć na ograniczenie wolności słowa tak teraz naukowcy mówią to zajmie się czymś co z bezpiecznej strach co potencjalnie naraża mnie na niekonsekwencję, a to niech sobie ktoś nie zbada lepszy czas zwłaszcza, że to konsekwencje dotyczą nie tylko tutaj naukowców w Polskiej, ale n p . jeżeli dane sformułowania będą użyte za granicą tak przed gniewem w prasie w mediach różne i t d . to dalej sąd Polski mają jurysdykcję tego typu sprawach, bo chodzi o to, że nie tylko ten łączniki jurysdykcyjne jest nie tylko miejsce wydawca, ale także to jest miejsce tam, gdzie skutki nastąpiły tak czy, jeżeli to naruszenie reputacji nastąpiło myśmy wiedzieli, że te w Polsce polskie sądy mogą to się sprawą zająć nie tylko na polecenie IPN-u organizacji pozarządowych, ale w ogóle wszelkiego rodzaju tych podmiotów skarbu państwa, które się tym zajmują wrócimy do naszej rozmowy o pamięci po informacjach Radia TOK FM informację za kilka minut o godzinie dziesiąty 40 dr hab. Patrycja Grzebyk z wydziału nauk politycznych w studiu międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego z państwa i goście wczoraj państwa mają kości jest dr hab. Patrycja Grzebyk z wydziału nauk politycznych i studiów międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego rozmawiamy o pamięci o tym czy pamięć można zadekretować czy można albo czy powinno się bo, że można to wiemy że, że można, ale czy powinno się zamrażać pewne pewien sposób myślenia o historii i na sam początkowo rozmowy wspomniała pani o tym, że historia to często ustalenie faktów tak wydawałoby się, że ustalenie faktów jest proste nie jest proste, ale w momencie, kiedy zaczynają się interpretacje to spojrzenie na nawet na fakty co, do których zgadzamy może być zasadniczo inne weźmy sobie relacje Polsko-Niemieckie tak zupełnie inaczej fakty wyglądają ze strony niemieckiej zupełnie ze stron Polski byśmy bolesny rozdział historii dotyczące Polaków Ukraińców zupełnie inaczej są i mogą być interpretowane przez jedno jak przed przez drugą stronę naj teraz co moglibyśmy zadekretować, że coś wydarzyło czy, że odpowiedzialni byli ci, ale że odpowiedzialni byli ci to ci mogą powiedzieć no tak, ale myśmy to zrobili, bo wyjście jeszcze wcześniej coś innego zrobili i przypomina nam to parę uczniów, którzy mówią to on zaczął nie to on nie to on nie to on to on teraz znajdzie się zaczął właśnie łączka w sprawie czeskim tam jest nawet zakaz nie tylko negowania, ale próby usprawiedliwiania danych zbrodni tak to byłoby to oczko pan jest jednak, że szukania przyczyn obwinianie się nawzajem tak daleko nawet to w niektórych porządkach prawnych jest zabroniona inny niż wydaje się też problem jest to jakich proporcjach pewnych wydarzeniach mówimy to pewnie dosyć bolesne czy trudne dla niektórych państw książkę Polacy myślę, że już jesteśmy na tym etapie, że zaakceptowaliśmy to, że społeczeństwo Polski nie było składało się samych bohaterów w czasie drugiej wojny światowej, że byli też pracownicy, że były też osoby zaangażowane w dokonywaniu niektórych zbrodni przeciwko innym osobom innej narodowości czy też nawet osób tego samego obywatelstwa narodowości tak dalej tylko kłopot polega na tym, że wydaje się, że takie oburzenie społeczeństwa powoduje to nagle te proporcje są odwracalne, że nagle okazuje się, że Jedwabne stawia się na tym samym poziomie co masakrę dokonaną przez Niemców w Warszawie tak w czasie powstania Warszawskiego, gdzie to na ich kładzie się na 1 szali i drugi to oczywiście nie możemy zgodzić na to, żeby zamykać komukolwiek usta i zamykać badania, bo wszystko należałoby zbadać zrozumieć przyczyny, o których pan mówił, dlaczego do tego doszło i ustalić zakres odpowiedzialności, ale jednocześnie państwo uważając, że historia wykorzystana to narzędzie polityczne próbują bronić swego dobrego imienia tej reputacji próbuje zadekretować nie wiem bohaterski status narodu polskiego, że okres dochodziło do pewnych naruszenia jednak co do zasady myśmy byli narodem ofiar tak i teraz pan mówić czy program 22 wozy stoimy nie badać, ale jednocześnie tych dobrych, bo więcej, ale skąd wiemy, że było więcej nie może tego badać no właśnie pytanie czy prawo jest odpowiednie narzędzie do tego, żeby to zadekretować i mam wątpliwości to znaczy wice potrzeba tego, żeby pomóc ofiarom rodzinom ofiar, bo nie były narażone na pusto Belki na takie sformułowania, które mają tylko powodować nienawiść i temu służy prawo Europejski, która mówi dlatego chcemy karać negowanie pewnych zbrodni to negowanie ma taką złą intencję w tym sensie, że my po prostu neguje taki sport, żeby spowodować kolejny konflikt spowodować falę kolejnej nienawiści, jeżeli to negowanie jest elementem tej mowy nienawiści to rzeczywiście powinni może być instrumenty, które pomogą nam ścigać natomiast wolimy podważa pewne fakty, bo dyskutujemy próbujemy zrozumieć to w tym momencie poczuł się za daleko, gdybyśmy prawa używali do zamykania ust naukowcom cieczy czy dziennikarzy czy komukolwiek innemu to oni nie są oczywiście łatwe kwestie może dlatego warto rozważyć alternatywę, że przed 13 zł prawem, bo też zobaczyć my nie możemy zrzucać zbyt to przykład zbyt dużego ciężaru na barki sędziów, bo oni nie muszą być świetnymi historykami nie muszą się świetnie znać da w przyszłości wyłącznie oni muszą wydać wyrok oni nagle muszą korzystać z ekspertyz historyków i Bóg wie kogo tak i pytanie czy rzeczywiście tak poważna kwestia historię chcemy zostawić w rękach nieprzygotowanych na to prawników to jest osobna kwestia myślę też dyskutować na konferencji myśmy w poniedziałki wtorek dotyczącej innego karania za negowanie zbrodni, że mamy różne podejścia niska w Ameryce w stanach Zjednoczonych jednak taka duża wolność słowa papieża poprawka nie można go zamknąć ust możemy nawet rosnąć o tym czy Rokosz był czy nie był jednocześnie naukowcy amerykańscy mówią, że zbiera z problemem trochę inny sposób oczyści po pierwsze, edukacja tak i zwróceniu uwagi na to jak ta edukacja wygląda jak trafić do młodego człowieka jak wykorzystać przede wszystkim to co się dzieje w internecie, gdzie się różne rodzaje kłamstwa i zwróćmy też uwagę jak jest tworzone internet rzeczy jak w wyszukiwarki działają że, gdy po patrzymy na algorytmy używane czy to przez Facebooka Twittera Google, a i t d. to tam one przede wszystkim pokazuję panu jak pluje pan kłamstwa tak, bo kłamstwo są najbardziej kontrowersyjna, bo one burzowej budzą największe emocje najwięcej reakcji w związku z tym, gdyby wyszukujemy nie pojawił się pan teksty najmądrzejsze tak firmowany przez ekspertów tylko pokażą się pan przede wszystkim kłamstwa tak i pytanie jak my pomożemy spięć może to czas tak naprawdę wymusić prawnie zmiana sposobu wyszukiwania w internecie, z którego korzystają młodzi ludzie z tego czerpiące swoją wiedzę na ten temat może wspieramy kolejną puszkę Pandory tak oto puszka Pandory ona już jest istnienie i o tym jest mowa tutaj tu znam się do książki Rogera Mag mamy sukces, którą on opisuje o tym jak właśnie Facebook, który ma być fajnym narzędziem teraz jest wykorzystywany przez różnych ludzi dobrze do wpływania na polityka do np. wykorzystywany do tego, żeby dokonywać zwrotu na chęciach, bo właśnie to nie działa w ten sposób został zaplanowany, bo pozwalamy na to, że te algorytmy zaburzają widzenie rzeczywistości internecie, ale druga sprawa też tak, że nawet, że nie ma instrumentów prawnych to przecież różnego rodzaju organizacji Uniwersytet zakłady pracy różnego rodzaju gildie różnych profesji one mogą przyjąć swoje takie kodeksy zachowań, czyli że pewne rzeczy po prostu nie robi, że pewnych rzeczy się nie neguje to można prowadzić regulować w ramach różnych środowisk tonąć to coś dobrze funkcjonuje w stanach Zjednoczonych czy po prostu nie wypada będąc nie profesorem danego Uniwersytetu opowiadać kłamstw, bo jak się kłamie ktoś wykaże to w tym momencie spotykają pana sankcje dyscyplinarne nie musimy angażować tych sądów i prawa karnego, które nam ograniczyć, ale słowa, ale możemy regulować w ramach danej społeczności również alternatywa widzi pani takie narzędzie wykorzystane w Polsce, kiedy przedstawiciele instytucji nie plecie co mu ślina język przyniesie, ale się takie sytuacje tak pewni, że był 1 profesor na Uniwersytecie opolskim, które bawi się negowanie Holokaustu i on został z tego niedosytu usuniętych znalazło się pod Ratajczak właśnie za pomocą środków dyscyplinarnych, więc pewne środowiska potrafią się oczyszczać no tak, ale zdołamy gradacja, czyli czy Uniwersytet powinien się wypowiedzieć tylko, jeżeli chodzi o Holokaust czy może albo powinien także, jeżeli chodzi o inne zbrodnie tu się pojawi to kwestia intencji, bo to się to się pojawiało w orzecznictwie Narodowym, a także rozważane przez sądy krajowe różnych państwa i właśnie w takiej dyskusji okazywało się, że jednak może sądy powinny rozważać, jaką intencją wypowiada pewne opinie, bo jeżeli moim celem tak naprawdę dokuczenia męża ani nienawiści to powinno zostać ukarany nie ważne na podstawie tylko jako przykład dyscyplinarne czy karnych, jeżeli mówię po to, żeby sprowokować pewną dyskusję i jest to czysto akademicka debata chcemy coś innego osiągnąć no to pytanie czy w tym Macieja powinno mnie wycieki sankcje karne wszystko do mnie wyciągnięty czy też nie słynny Jan Gross, który budzi takie ogromne kontrowersje w Polsce prawda my wiemy, że metodologia przez niego użyta nie była prawidłowa także może mu wiele rzeczy zauważyć zarzucić, ale z drugiej strony nie można odmówić tego, żeby sprowokował pewną dyskusję i badania w danym kierunku teraz myślę że, gdy biegł sprawa trafiła do polskiego sądu to trzeba by rozważyć cały ten kontekst tego co zrobił, z jaką intencją w jakim celu on pewne fakty opublikował robił to właśnie, żeby siać nienawiść w Polsce podzielić naród Polski czy może jednak przyszedł przyświecała mu inne cele jak badać intencję, ale my badamy tę intencję w sądach prawie karnym, bo przecież my badamy tak naprawdę czy ktoś zrobił UN coś świadomie czy nie świadomie możemy badać, jeżeli prawo to przewidzi właśnie w jakim celu dokonywaliśmy danego czynu, więc my się wydaje nam jesteśmy przygotowani prawnie badanie intencji historyków wysokiego wzrostu notowań intencja ja nie wejdę do pana głos Włosi nie sprawdzi tego dnia na pewno dlaczego, jaki pan pewne słowa wypowiedział, ale są w stanie ocenić ich skutki tak i tego czy pan skutki niekoniecznie to bardziej takie tam medyczne myślę sobie co tak już sądzenie po skutkach tak tylko, że pewne skutki, że utrzymujemy taki standard racjonalnej osoby i zdajemy sobie sprawę co moje słowa wywołują, jaki jest skutek i i w jakim środowisku ja to mówi jedno jest w stanie ocenić tak, bo my w sprawie jesteśmy w stanie być do pana głowy, ale my wstanie ocenić to co pan robi na zewnątrz tak do tego odnosimy się, ale ocena skutków nie jest tożsama jak sądzę z oceną intencji no, jeżeli mówimy o intencji tego co jest w mojej głowie i i tego, czego nie są w stanie udowodnić Zobacz wszystko za obrazę uczuć religijnych tak osoby, które korzystają z wolności wypowiedzi do tego, żeby podzielić się swoimi przemyśleniami na temat np. religii, a musi pan uwzględni tego czy pana słowa obrażają innych czynie im Polskę no no tak dalej to jest obiektywne oznaczonym czasie nie uznał, że muszą uzgodnić jak mogą uwzględnić, że po, skąd mogę pani trochę takie właśnie wolność nie może ograniczać wolności innych osób na wolność wypowiedzi ale, toteż nie może pan używać tej wolności wypowiedzi po to, żeby obrażać inne osoby, ale co to znaczy obrażać osobę, czyli n p . jeżeli ja podważa jakiś prawdy pana wiary i mówię to w sposób o spróbuje to zobiektywizować, z którym na ten temat dotyczy jednak kwestia, jeżeli Rączka panom już plan, jeżeli pani katolików jest pan debilem tak, bo nikt, by sąd nie jest coś takiego jest za uczucia religijne, ale no nie, dlatego że proszę zobaczyć, że mamy teorie, które opiera się na tym, że nie sprzeciwiają się złu, jeżeli ktoś sprzeciwia zły mówi to jeszcze pociąg obraz obrażony to tak naprawdę wyklucza sam siebie z tej z tego systemu filozoficznego, ale jeżeli chodzi o osoby przystępujące obrażania uczuć religijnych to jednak wydaje mi się czy 7 powinny sądy bardzo ostrożny tak jak to wygląda dlatego nie powinno być pani zdaniem w okrzykami no ale jeżeli np. nie, ale mówimy o takiej sytuacji n p . gdy jest pan w kościele modli się ktoś ich ktoś zakłóca to pana obrządki religijne, wyzywając zakłócają, ale pani to będą działać 2 strony to pytanie czy, jeżeli pani się modli i ktoś pani przeszkadza zakłóca to powinniśmy karać w taki sam sposób w jaki byśmy zakłócali n p . w miejsce jakieś geograficzne, gdzie to kościół zakłóca czy innymi słowy chce pani poseł sobie w niedzielę do jedenastej, a dzięki np. dzwonów zakłócają pani zmieść my teraz połóżmy na szali wartości świeckiej wartości religijne oczywiście musimy to rozważyć w jaki sposób na nie moja wiara leży interpretować pana właśnie pada, ale rozważamy to myślę, że także rozważa żyła jednak gdyby były te dzwony za głośno tak my wiemy, że są protesty społeczne i są naciski na żagle nie wydaje zaczyna już samo w wielu przypadkach takie, kiedy rzeczywiście z niedbalstwa tę zmianę tras intencje skoro znamy skutki, ale intencje w tym w jakim sensie mówi pani o tym, że no nie możemy zobaczyć możliwie, ale intencje są osoby po skutkach skutki są takie, że nasi ludzie nie mogą spać czy na tej podstawie skutków brak snu, ale wprowadza jasne zwolni panu ktoś w nocy, gdy bonami rzeźby Pawia nocy o szóstej rano czasem podczas lekcji wtedy dzwonią także na czysto wyciszania ziela co niedzielę o szóstej rano nie wierze, której pan k, który potrafi pan pani mieszka później pani nie, ale to pan idąc tak dalej to rzeczywiście to niemożna było słuchać się jakichkolwiek śpiewów religijnych kościoła tak dalej tu też wydaje mi się, że to dlatego wydaje mi się, że to jest po prostu obosieczny miecz tak to znaczy ja się zgodzę z tym, że jest bardzo trudna wyważenie tego jak szanować i kiedy strony wolności jednych osób, żeby nie ograniczać wolności drugi osób i ta kwestia proporcjonalności jest to bardzo ważna i bardzo trudna do oceny przez różne sądy, ale to się my musimy sobie z tym problemem musi się z tym problemem mierzyć się wracać do intencji zdaje sprawę do bardzo trudna pora zwrócić uwagę, że taką definicję ludobójstwa to jesteśmy zmuszeni do badania intencji w jakim celu mordowała ludzi dlatego ma pan tak mało wyroków dotyczących skazania ludzi za ludobójstwo, bo wasze intencje tak trudno zmierzyć dr hab. Patrycja Grzebyk z wydziału nauk politycznych Study w międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego była państwa moim gościem informację już za kilka minut o godzinie jedenastej informacje wracamy Zwiń «

Czy można powiedzieć, że "holocaust był zbrodnią ludobójstwa"?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: OFF CZAREK

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 18:00

Najnowsze Podcasty

Nowotwory skóry - możemy je wcześnie wykryć i wszystko jest w naszych rękach

"Lubię pieski" w miejscu hobby? Jak stworzyć dobre CV

Dzieła (prawie) wszystkie Mirosława Bałki w Galerii Starmach w Krakowie

"Sernik z kamieniami" - rozmowa z laureatką VIII edycji konkursu "Piórko"

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL