"Historia jest używana do tego, aby zdobyć rząd dusz"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

wieczór Radia TOK FM przy mikrofonie Hanna Zielińska w tej części programu naszym gościem jest Magdalena Grochowska dobry wieczór dobry wieczór dziennikarka wieloletnia reporterka GazetyWyborczej ekspertka badaczka dziejów polskiej inteligencji przedwojennej powojennej autorka m. in. głośnej biografii mówiliśmy oni również na naszej antenie biografii Jerzy Giedroyć do Polski ze snu ta biografia została nagrodzona nagrodą historyczną polityki oraz nagrodą Czytelników Nika Rozwiń » specjalizuje się pani w tematach, które się okazuje są dzisiaj niezwykle potrzebne zdecydowała się pani w swojej najnowszej książce zatytułowanej w czasach szaleństwa z podtytułem Hertz filozofów Stępowski Moltke powiedziałbym, że zdecydowała się pani na pewnego rodzaju publicystykę interwencyjną tak jak rozumiem w związku powiedziałbym naszym planem czy scenografią społeczną polityczną czy dobrze rozumie pani intencje tej książki w czasach szaleństwa ta intencja się rodziła muszę powiedzieć zaskakuje mnie pani trafnością odczytu choć, choć z drugiej strony w tytuł chyba nie pozostawia wątpliwości dobór postaci również i to coś krystalizuje w tej naszej rzeczywistości stanowi właśnie kontekst dla tej książki taki, że tutaj nie ma wątpliwości jak tę książkę odczytać rzeczywiście pozornie jest to rzecz historyczna i właściwie można, by było powiedzieć no, dlaczego ja używam historii do tego, żeby w, jakim sensie wypowiedzieć się tu i teraz no, dlatego że właśnie ta historia jest w tej chwili używana do tego, żeby zdobyć rząd dusz to znaczy rząd umysłów pamięci a kto dysponuje zarządza pamięcią ludzką no to ten zyskuje właśnie rząd dusz dysponuje również narracją historyczną właśnie, więc historia stała się instrumentem w rękach polityków i grają nią bardzo nieładnie to znaczy piszą ją na nowo i tworzą własną narrację oczywiście można, by też powiedzieć, że każdy ma prawo do własnej narracji, ale w granicach uczciwości fakty musza się jednak zgadzać więc, więc dlatego posługuje się historią, bo po pierwsze, nią się w tej chwili posługuje sfera polityczna po drugie, no rzeczywiście można byłoby mieć nadzieję, że z doświadczeń historycznych my możemy wyciągać jakąś lekcję jakąś naukę oczywiście to jest pozór ciągle powtarzamy te same błędy i mój bohater Jerzy Stępowski mówił n p . że to mówił w latach dwudziestych trzydziestych, że zmienność czasu jest rzeczą pozorną, że w gruncie rzeczy poruszamy się wśród tych samych zjawisk również politycznych, więc więcej sama jestem rozdwojony i napisałam coś co chciałabym bardzo, żeby oddziaływało na czytelnika do współczesności, a z drugiej strony ma wątpliwości czy z lekcji historyczność wyciąga się lekcje na dzisiaj to jest doskonały moment, żeby polecić państwu tekst prof. Andrzeja Leppera niemądry Polak po szkodzie, który ukazał się w ostatnim październikowym wydaniu miesięcznika pismo dokładnie o tym, o czym pani powiedziała o tej właśnie niemożność od naszej nieumiejętności o tej naszej postawie wobec błędów przeszłości postawie powiedziałabym wykluczającej czy zaprzeczających raczej pielęgnujemy postawę ofiary nie kogoś, kto pozytywy styczniu krok po kroku próbowałby się zmieniać tymczasem bohaterowie pani książki to są osoby, które przechodzą przemianę wobec wielkiej historii, którą stają oko oko wobec tego, że rozpoznają zasady gry grozy historycznej bram przechodzą wewnętrzną przemianę mniejszą lub większą i podejmują się jakiegoś rodzaju roli publicznej ta książka bardzo nietypowa, bo z 1 strony jest to po prostu poczwórna biografia, ale jest to zdecydowanie biografia sumienia biografia moralna biografia ideologiczna i właśnie ten kwartet międzynarodowy Europejski, a jednak bardzo spójne bardzo się cieszę, że pani użyła słowa, które właściwie zniknęło z języka słowo sumienie 1 z takich drugoplanowych, ale przecież bardzo ważnych w historii Europy dwudziestego wieku bohaterów tej książki i historii dwudziestego wieku jest bon Hofer, który właśnie on będąc w opozycji do hitleryzmu mówił o roli sumienia, ale oni wszyscy może nie używali tego słowa, ale n p . w kręgu krzyżowej w kręgu krzyżowej, czyli opozycja anty hitlerowskiej to słowo się pojawiało mamy tu 4 bohaterów i wielu bohaterów w tle bohaterki nie zapominajmy o kobietach, a ten dobór na nią nie nie nie nie nie był to mój wybór tylko i to był wybór właśnie, czego ci bohaterowie nie prowadzili za rękę i prowadzi mnie właściwie od 1 do drugiego bohatera to znaczy to w ogóle dziwna historia ja zajmowałam Jerzym Giedroyciem pani o tym, powiedziała 1 z filarów kultury Giedroycia był przecież Jerzy Stępowski ja ze Stępa w swoim była w jakim sensie blisko o pracując nad nad książką Giedroycia i kiedy ta książka ukazała prof. Krzysztof Pomian, który przecież należał do kręgu Giedroycia powiedział no tak tak, ale z polskiego pani trochę skrzywdziła to znaczy potraktowała go pani po macoszemu drugą planu ja w latach wróciłem dostęp polskiego i przyznaje profesorowi rację to znaczy ja nie zrozumiałam Dembowskiego Stępowski był dla mnie zbyt powolne w swoim opisie rzeczywistości to znaczy w swojej narracji snucia opowieści ja byłam wtedy bardzo skupiona na na całej kulturze i chciałam szybko na ostrzał to 3 lata chciałam szybko tych ludzi zrozumieć i nie mogła się skupić na Stępiński tymczasem po latach, kiedy bardzo systematycznie zacząłem czytać jego eseje to było olśnienie to było odkrycie, więc dochodzenie do tych bohaterów było w 1 w pewnym sensie przypadkiem, a w innym sensie może jakimś zbiegiem okoliczności bardzo znaczący ten kwartet wcale nie jest oczywisty myślę, że wielu Czytelników w tym ja odkryłam w trakcie lektury te postaci i o ile Paweł Hertz Jerzy Stempowski są znanymi postaciami polskiej literatury o tyle mecz o szczegółowej działalności gmin trafiło szefowa czy Helmuta Jamesa von Moltke ja się dowiedziałam dopiero pani książki to jest ta przyjemność odkrywania wydawałoby się, że my już wiedzieliśmy czy wiemy tak wiele o naszej historii powiedziałabym wewnętrznej emigracji czy o historii generalnie rzecz biorąc postawy opozycyjnej wobec reżimów, a tu się okazuje, że udało się wpleść w 1 zespół osoby pochodzące z różnych krajów nie robić z tego opowieści narodową romantycznej nie robić z tego opowieści anty zaporowej ewentualnie antynazistowskiej czy przeciwko związkowi Radzieckiemu tylko osoby reprezentujące wszystkie te kręgi etniczne kulturowe mówią w jakim sensie nie tyle 1 głosem ile w 1 sprawie tak no to była dla mnie przyjemność odkrywania, bo w przez no mogę być dziesięciolecia mojej pracy bardzo głęboko tkwiła w Polsce albo to było na początku reportaż społeczny potem próba eseju, ale cały czas to był nurt tych polskich intelektualistów i no właśnie dziwnym zbiegiem okoliczności pojawiły się postaci, które wyszły wychodzą czy też korzeniami sięgają poza poza tym nasz krąg Dymitr Miłosława on przewidziano już pojawił w książce Giedroycia jako taki fundament myślenia o roli emigranta fundament, z którego czerpał Jerzy Giedroyć potem Nord w kolejnych latach powojennych, ale Helmut James von Moltke no to jest z kolei zupełnie inna strona to to nie jest Rosja, która mnie dla mnie była bliska choćby przez literaturę przez muzykę, więc dla mnie Dymitr Miłosław, które dwudziestym roku ląduje w międzywojennej Warszawie wrażeniami Ryś uchodźca przed bolszewizmem on on nie był zaskoczeniem i tylko miała niesamowitą przyjemność, opisując ten krąg polsko-rosyjskich intelektualistów, którzy tutaj zorganizował ten tzw. domek w Kołomnie a, ale jeśli chodzi o o tę z strony zachodnio niemieckich antyfaszystów niemieckich antyfaszystów na oczy się nazwisko, bo Hofera znane, ale krok w krzyżowej no ja nawet nie byłem w krzyżowej ja pamiętam do złego na zdjęciach w pojednania Tadeusz Mazowiecki Helmut Kol osiemdziesiąty dziewiąty rok krzyżowa właśnie ten ten słynny gest to wszystko jeśli pani mówi o tym, że oni mówią 1 głosem ci moi bohaterowie to może ten 1 głos symbolem tego 1 głosu właśnie ten gest podania sobie ręki w krzyżowej więc, więc NATO to dla mnie samej było odkrycie i nie miał żadnego zamysłu ani żadnych uprzedzeń, bo 8 osoba pisząca nie może mieć uprzedzeń w stosunku do swoich bohaterów ale najbardziej mnie interesowało chyba to jak człowiek w takiej opresji takim odrzuceniu przez historię w takim poniżaniu przez historię i odrzuceniu przez krąg własnych współ współbraci, bo filozofów ucieka ze swojej ze swojego Petersburga Helmut James von Moltke jest uznany przez Niemców za zdrajcę Jerzy Stempowski jest wykluczyć, że tak byłem również z polskości w jakimś sensie ląduje w Bernie jako emigrant powojenny, ale w okresie międzywojennym również jest postrzegany jako no parowych, który mówi rzeczy przykre swojemu państwu narodowi więc, więc właśnie ci ludzie w tej sytuacji odrzucenia pozornej marginalizacji pozornej mówię, bo przecież oni rośli w sensie duchowym intelektualnym i dla nas stanowią teraz pokarm jak ci ludzie to znosili jak oni sobie dawali radę w no w z taką perspektywą, że nadchodzi katastrofa i wymiarze europejskim wymiarze osobistym tak tutaj ten to cecha proroctwa tego rozpoznania sytuacji ten szeroki horyzont i zobaczenie właśnie na tym odległym planie historycznym grozę, która jest w bramce jest też wspólna cecha pani bohaterów, ale chciałabym odkryć teraz dla naszych słuchaczy bliżej właśnie postać Helmuta Jamesa von Moltke, bo mam wrażenie, że zbyt mało o nim wiemy w ogóle właściwie nic o nim nie wiemy to jest nieprawdopodobne historia arystokrata prawnik anty faszysta i właśnie współzałożyciel kręgu krzyżowej jako prawnuk wielkiego feldmarszałka no właśnie wielki feldmarszałek, który również nazywał się Helmut von Moltke, więc należy dodawać James przy tym stryjecznym prawnuków jest bardzo bliskie pokrewieństwo jest dziedzicem dziedzicem tej tradycji militaryzmu pruskiego który, którego symbolem jest właśnie feldmarszałek i wielkości tego młodego człowieka, który wchodzi w życie publiczne no w latach dwudziestych i polega na tym, że on wyrasta poza swoją sferę poza konserwatyzm jest swojego swego rodu zaś w innym niż tak, choć ważny jest jego dom ważna jest matka to niebyła szowinistyczne myśląca rodzina matka pochodziła z Afryki Południowej to była rodzina brytyjskich emigrantów ojciec Doroty Doroty von Moltke z domu Kraus Ines jej ojciec zajmował wysoką pozycję właśnie w Afryce Południowej i jego myślenie było liberalne otwarte równościowe w tamtym czasie co co stanowi chyba ewenement i właśnie matka Helmuta Jamesa rosła w takiej atmosferze i kiedy chyba w 1905 roku do jeśli dobrze pamiętam znalazła się w Niemczech i znalazł weszła do rodziny tej arystokratycznej konserwatywnie myślącej dźwigające tę wielką tradycję feldmarszałka tych niemieckich wojen zjednoczeniowych po pierwsze nie mówiła po niemiecku, ale wniosła taki ferment intelektualny duchowy myślenie w kategoriach do niemal feministycznych społecznych bardzo źle zniosła później nazizm dojście Hitlera do władzy i wieku 51 lat zmarła nagle w trzecim roku Wojciech przepraszam władzy sprawowanej przez Hitlera mniej więcej trzydziesty piąte 3006 . rok więc, ale ten krótki czas, kiedy miała wpły w na swojego syna jest kluczowe więc, więc nie był typowym młodym człowiekiem, który żyje z renty tutaj chce aluzja czy nie do Pawła serce tylko chłopakiem, który w którym, o co chodzi to znaczy ma wizję wtedy ma wizję Europy całkiem nowoczesny całkiem nową czy re unijną wizję euro tak to prawda jest zwolennikiem ligi narodów jeździ w okolice Wałbrzycha wtedy wtedy niemieckiego i i zastanawia się wraz z grupą takich społeczników jak stworzyć coś co oni nazwali obozy integracyjne obozy integracyjne to był po prostu takie grupy spotkań niestety tylko dla mężczyzn, ale z różnych sfer łączące właśnie roboczej ładują w klasie w Antalyi i tych chłopaków z arystokracji tych młodych ludzi więc, więc to to był ewenement na owe czasy i taki był Helmut Dzieński James von Moltke oczywiście takim formacyjnym okresem był pobyt w Wiedniu, kiedy on trafia do kręgu Eugen niż Fart walczy to była galicyjska Żydówka, która skupiała intelektualistów malarzy pisarzy z Europy i no jeśli się przebywa w takim kręgu ludzi liberalnie myślących ludzi otwartych to on po prostu pewne idee stamtąd czerpał, a przypomnę tylko, że pojawił się tam również w tym kręgu ograni czwarty walczy Hugo von Hoff man Stahl, który pojawia się w mojej książce i po pierwsze jako motto jako autor utworów tłumaczonych przez Pawła serca nieprzypadkowo mówię tutaj o Hofman metalu, bo kluczowy utwór dla Pawła serca, ale nie tylko dla wielu postaci, które opisuje w książce n p . dla Józefa Czapskiego również dla Konstantego Jeleńskiego w kręgu kultury oni czy dla Herlinga Grudzińskiego ja o tym nie pisze w książce, ale wiem skądinąd to jest właśnie słynny wiersz Hofman szpitala tak niektórzy taki tytuł nadał mu Paweł Hertz i to jest wiersz ja pozornie mówienie na temat pani pyta o jestem za chana i wiem, że to wszystko jest na temat, ale to jest wiersz o o tym, że stanowimy rodzinę ludzką oczywiście te słowa nie padają w tym wierszu one są banalne to opowiada w sposób banalny, ale to są słowa to są te zwierz o tym, że niektórzy są na pokładzie i smakują życie, siedząc w tej loży życia, a inni siedzą pod pokładem i wiosłują i ich los to jest ten los ukorzenić życia bardzo ciężki tak jest świat, ale powiada Hofman Stahl pięknie tłumaczy Paweł Hertz cień tych spod pokładu pada na tych na górze i ten paradoks, bo właściwie powinno być odwrotnie ci, którzy są na górze rzucają cień na tych na dole, a tu jest odwrotnie, dlaczego Hoffman Stahl tak napisał nad tym się zastanawiać Czapski na tym się zastanawia Paweł Hertz i jeśli Helu James von Moltke spotkał w Wiedniu cieni Hofman stała i tej myśli Hofman stara to z całą pewnością do Kreek cienie formalne doświadczenie formacyjne, czyli poczucie że, że jest więź międzyludzka i to co czynimy to co mówimy jakoś oddziałuje na tych Nadole i odwrotnie oni oddziałują na nas jak funkcjonował krąg z krzyżowej czym w istocie był no można, by powiedzieć, że z punktu widzenia polskiej polskiego państwa podziemnego był to bardzo wąski bardzo wysublimowany intelektualnie krąg, bo takich aktywnych uczestników spotkań w krzyżowej było ich kilka kilkanaście było 20 paru natomiast w sumie osób, które sprzyjały, które miały jakąś więź z tymi ludźmi i zadania do wykonania to może setka, więc wydawałoby się, że to jest mało, ale nie myśmy historycznie i odetnie my na chwilę te kategorie polskiego państwa podziemnego i uświadomimy sobie co to była za rzeczywistość trzeciej rzeszy to, że właściwie gra Niemców sprzyjał Hitlerowi do tego stopnia, że kiedy był zamach Stauffenberga grupy Stauffenberga w latem czterdziestego czwartego roku to organizowano takie wiece poparcia mityngi one były organizowane, ale były też spontan próżność tłumy ich regionalne które, który był, które po pierwsze, chciał wesprzeć Hitlera, a po drugie, uważały, że to, że Hitler przeżył ten zamach to jest jakiś znak od Boga i jest to symbol tego, że to Hitler będzie zaporą dla nadciągającego komunizmu tak dalej tak dalej, więc w tych okolicznościach lat 4041, kiedy Niemcy mają sukcesy na froncie i wydawałoby się, że cała Europa nie tylko Europa leży ich 100 tak wysoki pochód dominacji w tym czasie założyć krąg krzyżowej, a i obradować na temat tego, jaka będzie Europa po upadku trzeciej rzeszy to jest to jest fenomen jednocześnie mieć świadomość, że rzesze zawiśnie rzesze będzie zadenuncjował innym nie mówimy tutaj żadnej przenośni Helmut James von Moltke został uznany za zdrajcę został aresztowany skazany na śmierć i powieszony, tak więc wielu z nich zostało powieszonych i to jest też taka śmierć, a nie chcę powiedzieć nie honorowa żołnierzy zamiarze taka właśnie o to właśnie chęcią my co daje sobie wybierana, żeby upokorzyć pozbawić godności z deptać było to zresztą dosłownie, bo prochy tych powieszonych Helmuta Jamesa von Moltke również zostały w styczniu czterdziestego piątego roku, czyli u kresu końca upadku nowej rzeczywistości u początku nowej rzeczywistości powojennej zostały rozrzucone nad gdzieś tam ściekami pod Berlinem więc, więc ja nie waham się użyć słowa bohaterstwa heroizm to jest heroizm nie tylko tych ludzi tych mężczyzn bardzo męski to był krąg, ale również rząd Freya wkracza tutaj na scenę Freya żona i partnerka ideowa prezentuje pani korespondencję frei z Helmutem i to nawet taką korespondencję w chwilach właściwie absolutnej Gross już w momencie, kiedy wiadomo, że Helmut James von Moltke zawiśnie jednak tych dwoje humanistów tych dwoje ideowców w gruncie rzeczy pozostaje sobą i ze sobą bardzo blisko do końca na tyle najlepiej możliwe no tak jest nawet takie stwierdzenie Helmuta Jamesa, który pisze z więzienia z w tej GL w właściwy jest serce więzienia do umarłych miejsce, gdzie się nie miejsce odosobnienia dla zdrajców stąd droga prowadzi tylko 1 stronę na szubienicę ją pisze do swojej żony, a nigdy nie byliśmy tak bliska to jest w ogóle korespondencja, która porusza to jest małe słowo na ściska za gardło ona uczy tego, że w sytuacjach granicznych sytuacjach ostatecznych można zachować człowieczeństwo można rosnąć w tym człowieczeństwa nie chcę tutaj być patetyczna i nie chcę używać za dużo słów ale no nic się budzi to czy też w nich już to było, o czym mówi Hofman Stahl, o czym ja mówiłam wcześniej o tym, poczuciu braterstwa więzi międzyludzkiej, ale w nich się potęguje w tej straszliwej sytuacji kres zbliżania się do okresu i też nieświadomości, kiedy ten kres nastąpi, bo każdy dzień mógł być ostatnim oni na szczęście mogą przesyłać listy przez pastora, który ma dostęp do Helmuta Jamesa i szmuglu je te listy, narażając się na śmierć, ale właśnie to jest niepowtarzalna sytuacja mało, kto miał taką możliwość pisania do żony godzinie śmierci, więc wniesie realizuje to, o czym pisze Helmut James pięknie pisze człowieczeństwo realizuje się więzi między mną między jaj ty, czyli w relacji między człowiekiem człowiekiem no bez ważnych rzeczy dzieją się na wielu poziomach między nimi to jest również poziom metafizyki to jest relacja taka wertykalna to znaczy oni, którzy na początku swojego związku, a pobrali się w latach czy wczesnych trzydziestych byli laickim humanistami w nich się budzi poczucie więzi z Bogiem poza instytucjonalnie traktują tę sprawę to znaczy oni są protestantami, ale tutaj kościół jest jako instytucja jest mało istotne w tym chodzi o ustawę prosta chodzi o postawę chrześcijańską, więc jestem Bóg tutaj się pojawia Bóg i jako zadanie jako wyzwanie jako właśnie deska nadziei, ale raczej odpowiedzialność za odpowiedzialnych za drugiego człowieka i mówimy Frey na mnie chyba największe wrażenie zrobiły jej słowa, kiedy już już niema najmniejszego cienia nadziei ona pisze do niego musisz się od nas uwolnić to znaczy od żony ukochanej żony i od 2 ukochanych synków małych musisz się od nas uwolnić wtedy łatwiej będzie przyjąć śmierć no powiedzieć coś takiego to jest najwyższy heroizm pani książce portret zdjęcie frei z 2010 roku przeżyła jeszcze wiele lat można spojrzeć w oczy i ten uśmiech i zastanowić nad mądrością tych dwojga ludzi nad jej mądrością nad przenikliwością w tamtych czasach, ale zostawiamy państwa z tym wątkiem tutaj już tylko niedopowiedzenia aresztach w książce odsyłamy do lektury bardzo zależy, żebyśmy powiedzieli też inne państwo powiedziały od mistrza siłą szefowie, bo to jest też postać absolutnie do odkrycia jeszcze przez nas już wiemy, że Rosjanin Warszawy już wiemy, że uchodźca polityczny uciekał przed bolszewikami Petersburga przybył do Polski przybył do Warszawy, ale tutaj nadal funkcjonował jako osoba powiedziałabym w kontrze on był bardzo krytycznym komentatorem powiedziałbym polskiej debaty publicystycznej czy w kręgu literackim bywał dosyć krytyczne spotykał się z Tuwimem i z Giedroyciem izba jest właściwie organizował takie spotkania inteligenckie jeśli próbować nazwać jego największą zasługę w ramach jego działalności to zdaje się, że będzie to to zbliżenie polsko-rosyjskie i wcielenie rzeczywistość odwrócenie Rewers takiego stereotypu wrogości polsko-rosyjskiej on po prostu pokazy nitką mówił nie deklarował pokazywał, że to działa tak to prawda no jeszcze powiedzmy, że to był mentor Józefa Czapskiego, że za, którym Czapski powiedział, że miło sła w był 1 z najwybitniejszych ludzi, których spotkał w ogóle, a spotkał przecież całą światową palety intelektualistów tak to był również mentor Marii Czapskich nie zapominajmy o siostrze Józefa Czapskiego to był bliski przyjaciel Marii dąbrowskiej i Stanisława bohaterki pani Książa współ bohaterki Stanisława Stempowskiego partnera Marii dąbrowskiej i ojca Jerzego Stempowskiego mojego bohatera, więc dymie filozofów on się pojawia w dziennikach Józefa Czapskiego do późnej starości Czapskiego, ale jako bardzo trudna osobowość jako charyzmatyczna postać i no właśnie człowiek, który ma odwagę mówić przykre rzeczy nie tylko Polakom również Rosjanom, więc jeśli wiemy kim był Giedroyć dla Polaków po wojnie to możemy sobie wyobrazić, że taką postacią był Dymitr Miłosław obok for w okresie międzywojennym dla Rosjan i dla Polaków on nie był białym Rosjaninem, który uciekł przed bolszewizmem i marzył o ciepłym azylu wróci do do wielkiej Rosji on był takim Rosjaninem, który mówił np. że dwudziestym roku, że Ukraina powinna być wolna i to co jest awansu Luca nie rewolucyjne przełomowej to była zresztą ta Iskra, które zapłoną, a potem Giedroycia jak pani pisze tak kiedyś będzie mówił o linii politycznej Sawinkowa siłą szefowej Piłsudskiego filozofowi bywało Piłsudskiego był to przede wszystkim był wydawcą pism w języku rosyjskim dla tej diaspory rosyjskiej, ale był komentatorem życia publicznego w Polsce on mnie nie zamknął się w getcie on obserwował on był również znawcą literatury polskiej komentował co prawda mało poczytnym krytykiem literackim czy też wykładowcą, ale miał swoją misję nie przejmował się bezpośrednim czy doraźnymi efektami no był sprawcą wielkiego skandalu kiedyś wypowiedział o Mickiewiczu w Rosji, wzbudzając sprzeciw ze strony Mickiewicza logów aż do tego stopnia, że Maria Dąbrowska musiała udzielać tak bronić filozofowi krąg, który stworzył w latach trzydziestych to jest tam również odbyło się jedno nie wiem kilkanaście tych spotkań, ale w interes tak jak Jan Józef Lipski powiedział o kulturze Jerzego Giedroycia powiedział przecież my nie czytaliśmy każdego numeru kultury przecież ona nie docierała do wszystkich przecież był były trudności z dostępem i pismo było zakazane, a jednak jakoś to działało, więc wśród polskich inteligentów to samo oddziaływanie miał Miłosław przez swoje spotkania właśnie domków w Kownie, które organizował i PiS taką próbę skupienia i prowadzenia dialogu to było tak jak w kręgu z krzyżowej spotykali się ludzie różnej proweniencji i z różnych klas co też było ewenementem tak tutaj skupiał i Polaków i Rosjan i ludzi z kręgu Lasek, czyli otwartego katolicyzmu ile laicką laickich humanistów jak Stempowski Dąbrowska i oni potrafili przy okazji rozmowy o literaturze mówić o o o tym co uniwersalne po prostu historii no a przede wszystkim ma pani rację to to jest rola w likwidacji uprzedzeń i tych resentymentów tak on był niemal nonszalancki tym przekonaniu, że jakiś waśnie napięcie wrogość polsko-rosyjska jest wynika z jakiś naszej natury albo właśnie Ukraina nie może być wolna soli po prostu był wizjonerem prorokiem i i faktycznie był jakoś osamotniony w tej swojej roli podobnie jak Helmut James von Moltke podobnie jak Paweł Hertz czy Jerzy Stempowski to są wszystko ludzie, którzy w jakimś sensie ponieśli koszty tego od tej tego osamotnienia proroka tej awangardy intelektualnej i tutaj oni cały czas gdzieś się z tą potrzebą przynależności walczyli z 1 strony człowiek szuka właśnie organizuje kręgi spotkania salony intelektualne literackie, a z drugiej strony taki człowiek prze do przodu jeśli widzi, jakiego rodzaju groza czyha za progiem i tutaj pojawia się w posłowiu do pani książki bardzo ciekawe porównanie posłowia autorstwa Anne Wolf Pawelski, że dzisiaj rolę takich bohaterów, których opisała pani swoją swej książce rolę osób, które przejmują odpowiedzialność za rzeczywistość bardzo często, narażając się władzy mainstreamowi dominującej narracji są obrońcy przyrody, że dzisiejszą zagładą wspólną dla nas ludzi zagładą, w której cieniu 2001. wieku żyjemy dzisiejszą tą zagładą jest właśnie katastrofa ekologiczna, która rzuca coraz większy cień na naszą codzienność i tacy bohaterowie, którzy występują przed szereg czy też występowali 1015 lat temu czy etatu Berg to mogą być takie osoby, które dziś są osamotnione, a za kilkadziesiąt lat będą bohaterami kolejnej książki takie jak pani no tak mogłabym znów tutaj odpowiedzieć wierszem Hofman Stala, który jeśli się już raz przeczytał to on jest obecny w świadomości i stanowi taki punkt odniesienia, więc Hoffman Stahl i w swoich esejach i w słynnym liście lorda czy nosa buduje taką wizję jedności świata, więc moi bohaterowie mają taką wizję jeśli pani mówi o ekologii o tym pierwszym zdaniu posłowia prof. Wolf poselskiej to jest tylko ta ekologia jest chyba takim punktem odbicia do snucia myśli, żeby zrozumieć siebie w świecie i w tym aspekcie ekologicznym ale, ale to chyba nie tylko o to chodzi nie tylko aby zaraz potem mamy też wskazanie powiedziałabym bardziej lokalnego aktualnego środowiska zapalnego jest to napisane tak współczesne ruchy partie ekstremizmu prawicowego posługują się wypróbowane przez oba totalitaryzmy socjotechnikę uwodzenia mas pogardzają nauką wiedzą stawiają na emocje instynkt propagandyści Hitlera uważali, że świat potrzebuje fanatycznych namiętności, a nie mieszczańskich cnót i naukowego poszukiwania prawdy dzisiaj ten sam wróg oświecenie liberalizm lewica wielokulturowość europejskość jest piętnowany jako zatrute ziarno cywilizacji bardziej gorliwi chcą polską cywilizacji przeciwstawić Europejskiej przemoc potrzeba potrzebuje zawsze bazy mentalnej przewartościowania i przejmowania pojęć w celu konstruowania tożsamości obronnej jesteśmy, więc świadkami żonglerki pojęciami etycznymi przywłaszczenia takich terminów jak patriotyzm polskość naród i manipulacji nimi terminami, które nie są ostateczne, lecz definiowane są interpretowane przez każdą generację na nowo właśnie czytając ten fragment tak bardzo uderzyła mnie myśl, że pani książkę z książką interwencyjną właśnie w odpowiedzi na na ten obraz sytuacji takie jak byłem pod wrażeniem tego posłowie prof. Wolf słoweńskiej, bo to wszystko co ja pokazałam metaforycznie czy też pokazałam, opowiadając ludzki los, ale nie definiując go Boya staram się tego nie robić, bo uważam, że Niejestem uprawniona i też otwiera pole do myślenia mojemu czytelnikowi, więc ja nie nazywam rzeczy ale kto czyta ten myśli natomiast prof. Wolf powie SKO nazwała postawiła kropkę wydaje się, że żyjemy teraz w w takim momencie, że trzeba umieć postawić kropkę, że trzeba użyć pewnych słów, a profesor w innym zdaniu, którego pani nie zdecydowała, mówi że właściwie zostały spełnione dzisiaj prawie wszystkie elementy, które prawie wszystkie elementy, które wówczas doprowadziły do katastrofy wówczas, czyli w latach trzydziestych, bo przypomnę, że posłowie prof. Wolf słoweńskiej nosi tytuł jeśli dobrze pamiętam coraz się zdarzyło może się powtórzyć i nie jest tu nic nie muszę dodawać czasy szaleństwa powracają i powróciły czytamy również pani książce posłowie tak ciężka Magdaleny Grochowskiej wprowadza czytelnika w świat zbiorowego szaleństwa totalitaryzmów, pokazując go z perspektywy jednostki w portretach 4 intelektualistów, których duchowe światy wzajemnie się przenikały Pawła serca Demi trafiła szefowa Jerzego Stempowskiego Helmuta Jamesa von Moltkego rozpoznajemy dylematy czasów narodzin faszystowskiego zła kataklizmów rewolucji bolszewickiej wojnę na wyniszczenie katastrofy cywilizacyjnej i wreszcie powstawania z ruin Europy możemy się przekonać, że różnice ideowe i religijne nie muszą prowadzić do konfliktów mogą za to stanowić element wzbogacających działaniach na rzecz obrony fundamentalnych wartości europejskich i kilka akapitów akapitów dalej mamy dosyć mocne wezwanie do tego, żeby nie traktować tej książki wyłącznie jako opowiedział świadectwa historii tylko, że ta książka jest pewnego rodzaju zadaniem również, że ta opowieść o odpowiedzialności ona nie dotyczy tylko bohaterów również tych osób, które trzymają tę książkę w ręku postaci sportretowany przez autorkę pozwoliły się ograbić z wewnętrznej wolności przekonane że, rezygnując z niezależności myślowej utraciłby wiarę prawdę poczuwał się do odpowiedzialności pokoleniowej ich postawa to dla nas wszystkich wielkie zobowiązanie to teraz przestraszyliśmy Czytelników przedstawiliśmy, ale możemy udawać, że zamkniemy się w swoim domu w swoim w swojej pracy w swoim kręgu przyjaciół w swojej bańce informacyjnej jakoś przetrwamy Otóż nie jest takiej w takie zdanie w liście Helmuta Jamesa von Moltke do frei to jest chyba czterdziesty pierwszy rok ona jest w krzyżowej on jest w Berlinie i on do niej pisze, że właśnie dostał wiadomości przypomnę, że Helmut James von Moltke zajmował bardzo wysokie stanowisko w hierarchii tej machiny wojennej trzeciej rzeszy był specjalistą w dziedzinie prawa Międzynarodowego w wydziale wywiadu sztabu Wehrmachtu więc, więc był w sercu miał informację o tym, o zbrodniach, jakie się dokonują i w pewnym momencie pisze do frei, a co ja odpowiem, kiedy zapytają mnie co ja robiłem w tym czasie to jest takie pytanie, które w pewnym momencie do nas ktoś skieruje mogą to być nasze dzieci mogą to być nasi sąsiedzi czy szeroko rozumiana historia, która jeszcze jest wciąż teraźniejszością, ale w pewnym momencie to będą fakty historyczne i nasza biografia będzie nią wplątana, tak więc więc nie uda nam się schronić i uchronić przed tym, żeby odpowiedzieć tą konfrontacją prędzej czy później huknie my się czołem w w jakiej zdarzenie historyczne albo ono nas uderzy i jeśli skonfrontujemy więc, a ma właśnie no bohaterowie pani książki, by wybrali kulturę wartości moralne jako ten wehikuł który, których przeniósł do do przeniósł do następnej epoki w sensie dosłownym lub przenośnym, bo nie wszyscy przeżyli, ale kultura kultura została uznana jako takie mienie przesiedleńcze wojenne, które się bierze to Wołek to jest ten skarb ocalony przed exodus wojennym przed zagładą wojenną forma przetrwania jak przenieść tę metodę na nas wszystkich Czytelników, którzy nie jesteśmy wielkimi intelektualistami myślicielami każdy ma swój to Bolek to znaczy jakiś zesta w wartości, do których jest przywiązany i które chciałby uchronić przed katastrofą ja nie wiem co Kowalski myśli, chociaż patrząc na rzeczywistość w Polsce mogę się domyślać i widzę to bardzo pesymistycznie ale przecież jest też zesta w w pewien zesta w wartości uniwersalnych, bo jesteśmy ludźmi jest jakiś wspólny rdzeń w nas to znaczy brzydzimy się kłamstwem np. chcemy kochać chcemy chronić nasze dzieci chcemy im budować dobrą przyszłość i teraz można oczywiście rozdzielać głos na czworo co to znaczy kłamstwo co to znaczy dobra przyszłość czy chodzi o przyszłość materialną czy może chodzi o atmosferę moralną w jakiej nasze dzieci będą wzrastać i t d . i t d . ale po prostu zadawałem sobie te pytania czytajmy nie tylko moją książkę czytajmy po prostu nie pozwala nie pozwólmy kierować się nie wiem o tym, algorytmom, które codziennie nas nie stymulują, kiedy otwieramy nasze telefony i właśnie oni tacy byli oni byli niezależni ja tu wzywam do do takiej autonomii duchowej i siebie też wzywam, bo przecież ja też jestem wytworem tych czasów jeszcze 1 bardzo ważny wątek bohaterowie pani książki to mężczyźni bliżej przedstawiliśmy sylwetki 2 mężczyzn Jerzy Stempowski Paweł Hertz zostawiamy państwu przyjemność tego odkrycia w trakcie lektury, ale powiedzmy też, że są tutaj też bardzo silne postaci sylwetki kobiece free żonie Helmuta Jamesa von Moltke już powiedzieliśmy pojawiła się także Maria Dąbrowska pojawia się jej korespondencja Stempowski ona jako silna postać, jaką intelektualistka no przypomnę jej słynny tekst doroczny wstyd bodajże z 3006 . roku, kiedy odbywają się te straszliwe ekscesy antyżydowskie na uniwersytetach i ona pisze taki tekst, który w dzisiejszej lekturze nie traci na aktualności nie, dlatego że dziś odbywają się ekscesy antyżydowskie na uniwersytetach w Polsce tylko, dlatego że dziś odbywają się w Polsce ekscesy anty ludzkie kierowane przez i podsycane przez podobne czy wypływające z podobnych źródeł, jakie wówczas mechanizmy te mechanizmy murarzy została zamieniona na figurę uchodźcy najpierw potem figura obrońcy środowiska w ostatnich miesiącach figurę człowieka o tożsamości nie hetero normatywne plus jeszcze lewaka ekologa tak, ale n p . w tym tekście jest szeroki passus dotyczący roli kościoła katolickiego, więc jeśli państwo wezmą ja to cytuję zresztą w książce ten tekst Marii dąbrowskiej to jest po prostu uderzająca bliźniaczą część mechanizmów źródeł szczucia szczucia siania nienawiści, więc no i chwilami mam takie poczucie, że nic się nie zmieniło że, że ciągle jesteśmy tej samej rzeczywistości, choć żadnej debacie, bo to co z tym Polski pisze czy mówi również o o innych ludziach całego, by eseistyka równie dobrze mógłby być głos w dzisiejszej debacie o uchodźcach nasz nakład drodzy państwo odsyłam państwa do lektury książki w czasach szaleństwa mnóstwo przecieka owych odkryć wspaniała podróż intelektualna wyzwanie jest jednocześnie zeszyt ćwiczeń dla osoby dorosłej myślącej samodzielnie czy też dążącej do takiego stanu autonomii intelektualnej autonomii sumienia wydawnictwa Agora ma dla państwa egzemplarze tej książki prosimy o maile na adres dla was małpa to kropkę FM dla was małpa to kropkę FM, a ja już bardzo dziękuję za wspaniałą podróż naszą przewodniczką po świecie inteligencji zapomnianej, ale jednak właśnie przy przywołanej z powrotem naszą przewodniczką była Magdalena Grochowska autorka książki dziennikarka wieloletnia reporterka gazety wyborczej nagrodzona m. in. nagrodą Czytelników Nika za biografię Jerzego Giedroycia dziękuję bardzo dziękuję bardzo zapraszamy na informacje Zwiń «

"Historia jest używana do tego, aby zdobyć rząd dusz"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - HANNA ZIELIŃSKA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 02:00

Najnowsze Podcasty

Dlaczego UE chce wrócić do strzelania do wilków?

O rolnictwie nie tylko w kontekście kampanii

Historie miłosne duetu KiM

Czarny humor, czy przytulny kryminał? "Poker Face" i "Zbrodnie po sąsiedzku"

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL