REKLAMA

Prof. Andrzej Leder: Musimy rozmawiać o tym, co się stało w Gdańsku (powtórka)

To co najlepsze w Radiu TOK FM
Data emisji:
2019-11-01 16:20
Prowadzący:
Czas trwania:
22:45 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Agnieszka Lichnerowicz, bardzo serdecznie zapraszam państwa na światopodgląd. Z wielką przyjemnością i jakimś podziękowaniem przedstawiam państwu gościa: prof. Andrzej Leder z Instytutu filozofii socjologii Polskiej Akademii Nauk jest państwa gościem z Norwegii. Panie profesorze, jakoś chciałam podziękować, że przyjął pan zaproszenie na tę rozmowę, chociaż nie jest łatwo. Ale właśnie dlatego, że wydaje się, że wiem też, słuchacie piszą, wielu słuchaczy jakoś się po po tym co stało się w niedzielę, po zabójstwie w takich okolicznościach publicznym prezydenta Gdańska Pawła Adamowicza, no jakoś próbują się w tej sytuacji odnaleźć się. Rozwiń »
Różne emocje w nas są, różnie też na to patrzymy właśnie niektórzy wzywają do takiej refleksji czy w duchu religijnym czegoś metafizycznym do wyciszenia po to, żeby sobie w głowie poukładać.

Inni mówią, że to jest właśnie moment, żeby próbować zrozumieć jednak wskazują na to że, choć nie wiemy co dokładnie spowodowało, że Stefan wóz zdecydował się na ten akt nutą w ww możemy podejrzewać, że mogło na to mieć wpływ ten konflikt natężenie bym tzw. mowa nienawiści wzywanie norm to wszystko co obserwujemy od ostatnich kilku lat nie wiem jak pan w tym wszystkim się odnajduje i co wydaje się panu ważne czy w znajduje się bardzo trudno

To jest wstrząsające wydarzenie i odbiera się emocjami, ale właśnie dlatego myślę, że rząd musi być poddawane refleksji tu uważam, że refleksja musi być wypowiadana, a to znaczy to nie wystarczy, że każdy w skupieniu będzie milczał, że musimy zdać rozmawiać właśnie o tym i próbować rozumieć i tak trudno też się też nie widzę swoją rolę dzisiaj, żeby mimo emocjonalnego bardzo stosunku 

Ja poznałem w zeszłym roku zresztą podwładnemu czasu błyszczeli również bardzo się w europejskim tak centrum Solidarności z Legii w rozmowie w przeglądzie politycznym i i rzeczywiście jest to czy był to ujmujący człowiek, więc więcej stąd dramatyczne jest to niezwykle dramatyczne wydarzenie już dziś dla rodziny w pale, ale ja też sądzę, że i jest naszym obowiązkiem widzieć to wydarzenie to śmierć w kontekście politycznym to znaczy to jest on sam był politykiem to wydarzenie zdarzyło się w sytuacji, która ma charakter polityczny, mimo że wielka oraz orkiestra Świątecznej pomocy sama w sobie nie chce być polityczna

Ale po rozstała się wydarzeniem, które ma charakter polityczny i i zrozumienie tej sytuacji i tego wszystkiego co działo się przeciw wszystkim co dzieje się po wymaga po prostu wprowadzenie myślenia o polityce też wydaje mi się, że rzecz, że Paweł Adamowicz jest taką osobą, dzięki której można też mówić o pewnym wzniosłymi i dobrym powołaniu polityki to znaczy nabył to polityk, który naprawdę zrobił coś bardzo dobrego dla miasta, którym rządził to rzeczywiście jej były jakieś zarzuty korupcyjne z żoną pamiętają, że żaden chodzi o odmowie na postulaty lokatorskie czy to i tak eufemistycznie powierzane człowiek nie jest to pierwszy w ogóle bez wad ludzkich po drugie, żaden polityk nie jest bez wad politycznych np. taki, że przynależy do pewnego nurtu politycznego sposobu myślenia na trybunę 

Na pewno polityk na nazwijmy to liberalny w związku z tym wiele postulatów społecznych nie było dla niego zapewne w tymi najważniejszymi, ale nie zmienia to faktu że, że właśnie on moim zdaniem reprezentował ten aspekt takiej takiej dobrej polityki co więcej takiej polityki, bez której nasze życie byłoby straszne i że bez ludzi, którzy w ten sposób realizują misję polityczną nie nie byłoby nas wiecznie zła z nowoczesnego społeczeństwa nowoczesne społeczeństwo bez instytucji, które organizują życie ludzi nie organizują sposób chociażby dystrybuowania środków organizują również to władze właśnie wpadłoby w ręce

I to już wielokrotnie żeśmy sprawdzali po prostu różnego rodzaju bardzo złych ludzi bito tak określił i złych i w sensie właśnie takim politycznym społecznym często złych po prostu, więc są, więc ten ta misja polityki wydaje mi się w wypadku Pawła Adamowicza do podkreślenia trzeba myśleć o nim jako właśnie polityką, dla którego dobrym polityku niezależnie od tego, że można mieć różne zastrzeżenia i do którego na, którego zamach jest zamachem też na pewien sposób uprawiania polityki no właśnie deutscher Demokratycznej, a może to był zupełnie inny akt należy jak nie rozumiem nie znamy tych motywacji, by mnie tam kiedykolwiek zrozumiemy jest w pełni raczej dno w oczywiście przyjmujemy, ponieważ to jest już coraz bardziej oczywiste, że mamy do czynienia ze morderca z mordercą, który jest trzecim zaburzonym chorym w, ale który też funkcjonował społecznie w pewnym określonym kontekście nie znalazł się w więzieniu był przestępcą i teraz 1 z rzeczy, które mówi jest bardzo dużym przekonaniem z dużym naciskiem to to, że w ostrzejszą granicę nigdy nie uderza na ślepo to znaczy, że to nie jest tak, że ten atak był takim przypadkom, że ten człowiek niezależnie od tego jak bardzo urojone związki w jego głowie powstawały na temat roli Pawła Adamowicza roli Platformy Obywatelskiej roli państwa i t d . i t d. a niekoniecznie są tak w marcu urojone zaraz na tanią pracą to to w błoto wybrał to miejsce tą okoliczność wypowiadał te słowa, które wypowiadał i i zabił człowieka, który nie zamknie w przypadkowej osoby i to jest coś co w zasadzie jest pewnego rodzaju oczywistością z punktu widzenia taki psychologiczny psychiatrii społecznej co znaczy, że różnego rodzaju urojenia, które mają osoby chore często miewa małe są formowane nadaje im kształt dyskurs publiczny dyskurs formalności niż spotykają i i ten dyskurs jak gdyby w ostatecznym rozrachunku uruchamia procesy, które u innych ludzi mnie nie dochody nie doprowadzają do takich skutków, a właśnie u tych osób, doprowadzając często do skrajnych drastyczny sposób i w tym sensie niezależnie od tego jaka będzie ostateczna diagnoza i też w jakim kierunku będzie po nim popychane interpretację, bo oczywiście są duże grupy w Polsce, dla których interpretacja pana to był szaleniec w ogóle nie da się tego zracjonalizować najwygodniejsza dojazd tutaj mówię z bardzo dużym naciskiem, że niezależnie od tej diagnozy ten akt jest nieprzypadkowy politycznie i że on wyraża mu coś co wisiało w powietrzu i można powiedzieć nadal wisi w powietrzu, a to mówiąc to, że on jest w tym sensie właśnie coś wisi w powietrzu on jest polityczne to mamy wyciągać i czy już dziś wnioski i mówić tak konkretna grupa polityczna ci konkretni politycy czy mamy się zastanawiać nad stanem debaty czy mamy wskazywać winnych ludzi czy w jak czytam współwinnych współodpowiedzialnych przepraszam, bo może nie dobranych słów czy zjawiska czy ja myślę, że 3 trzeba robić i jedno i drugie to znaczy myślę, że z 1 strony są różne kręgi odpowiedzialności od takiego kręgu bezpośredniej odpowiedzialności innej czuję, że nie mamy do czynienia z aktami zgonu dla aktywnych polityków, które organizacje młodzież Wszechpolska tworzy, bo co to jest mało nawoływanie nowoczesne, ale trener Dariusz Szulc związek nie my nie umiemy powiedzieć empirycznie udowodnić byłby wyższą od tegoż nigdy nie da udowodnić taki bezpośredni neuro fizjologiczny sposób, ale oczywiście, jeżeli ma ktoś wykrzykuje to już jest trud i powinien być trupem, dlatego że wpuszcza tu imigrantów to nie jest trudno sobie wyobrazić, że ktoś tylko kto w ogóle ma w sobie mnóstwo agresji czy frustracji przyjmie to jako wezwanie do mordu i takich wiz historie się już wielokrotnie zdarzało w dziejach i ten rodzaj propagandy zwykle przynosi takie rezultaty wcześniej czy później to jest historia z Narutowicza w 1922 roku, a w wielu innych krajach też, ponieważ przemoc polityczna to nie jest tylko cecha Polska nawet powiedział, że w wielu krajach jest ona wiele bardziej nasila i ja też w związku z tym bym powiedział, że pewien rodzaj agresywnego nacjonalizmu jest jednak moim zdaniem tak najbardziej bezpośrednio odpowiedzialny za nic zatem za to co się wydarzyło prof. Andrzej Leder filozof psychoterapeuta związane z Instytutem filozofii socjologii polskiej Akademii nauki z państwa gościem wróciłem po informacjach ADP, a świerk lub podgląd itp Kazimierowicz państwa gościem jest cały czas prof. Andrzej Leder filozof psychoterapeuta związane z Instytutem filozofii socjologii Polskiej Akademii Nauk rozmawia z panem profesorem oczywiście w kontekście czy w związku czy po zabójstwie Pawła Adamowicza myślę, że byłbym, więc od słuchaczy, którzy piszą też oczywiście z wielu rozmów, że to jest wydarzenie, które wywołuje z 1 strony bardzo dużo emocji, ale z drugiej strony też spory takie powiedziała społeczno-polityczną interpretacyjne LM i nikt z miastem część z nas wzywa do takiego wyciszenia oazą nam takiej refleksji nie nie wyciągania z szybkich wniosków bo, bo BOŚ wyciąga i to może doprowadzić tylko do większej tragedii, bo będziemy chcieli kogoś obwinić wejdziemy w to prostą wojnę domową, którą toczymy nagle świat stanie się zrozumiała, bo już znamy tak jedni winią drugich drudzy winią tych, a jak pan się w dotyku ordynarne, kontynuując tę refleksję to znaczy tak jak powiedziałem sądzę, że obowiązek rozumienia to jest też obowiązek rozmowy i w związku z tym trzeba o tym wydarzeniu mówić co więcej, że jest to wydarzenie, które trzeba umieścić w kontekście politycznym nie o to, żeby pogłębiać wojnę domową czy stan takiej wojny zimnej lub nawet momentami gorącej tylko o to, żeby właśnie jednak rozdzielić przed własną odpowiedzialność, ale też różne i tak jak powiedziałem myślę, że ten pierwszy krąg 1 z najbardziej bezpośrednim czy ludzie, którzy nawołują do mordu, którzy wieszają innych ludzi nawet dziś to robią mu symbolicznie to znaczy wieszają portrety czy drukują aktu zgonu są po prostu odpowiedzialni za tego rodzaju w tym sensie tak jak powiedziałem moim zdaniem inne takie organizacje młodzież Wszechpolska czy ONR właśnie dokładnie są bez zupełnie bezpośrednia piecza nad jest tylko pierwszy krok w mieś mamy krąg tu, gdzie ten rodzaj krzywdy wściekłości nienawiści czy jest wykorzystywany i tutaj moim zdaniem jest jednak bardzo duże odpowiedzialność polityków szczególnie aktualnie polityków obozu rządzącego, którzy wykorzystują ten rodzaj energii jako pewną formę mobilizacji społecznej co jest, a co to jest dla nich jakimś sensie politycznie korzystniej zrozumiałe, ale jednocześnie jest bardzo groźny ja też myślę n p . o tym, bardzo teraz myślę, że ktoś może pan zarzucić mu właśnie był pan tutaj jest niechętny krytyczne wobec rządu, więc ze mną w pancerz jest no właśnie stąd po tak pan się kojarzy, a przecież po obu stronach rzeczy po pierwsze, wydaje się, że nie ma tej symetrii zatem aktualnie rządzi ten obóz i to od dobrych paru lat innym przykład kwestia sposobu działania prokuratury to jest bardzo dobry przykład 1 w odpowiedzi na tego rodzaju zaś Otóż w aktualnie prokuratura wszelkie doniesienia dotyczące gróźb przyjmuje tylko o obelga, ale po prostu groźba wobec rządu obalił też kontrowersyjne jak bardzo nie puszczamy no bo dopuszczamy krytykę dopuszczamy wspólnych dopuszcza Aung San, ale też o numerze z tylko właśnie forma tego sporu i i pewien rodzaj sposobu używania języka bardzo istotnie wpływa na charakter sporu w jak do kwestii sporu politycznego czy konfliktu w ogóle w Polsce również konfliktu społecznego wrócą zaraz, ale tu chcę powiedzieć dokończyć sprawę prokuratur prokuratorem w zasadzie się nie zajmuje tego rodzaju starali się bardzo złych dniach złożymy po, ale zbyt poważnie go tutaj wiem od koleżanek i ich kolegów z newsroomu może z tych informacji, które przekazują reporterzy lokalnych to nagle wzmożenie czynią tak, ale czy jest więcej takich gróźb czy minimum jest groźba trochę jak psów z tymi alarmami różnymi zachęcamy kolejnych dni, ale znowu powiedział coś takiego Jurek Owsiak, mówi że od lat ta składa doniesienie do prokuratury i że w tych w tym co dostaje te nie są tylko tam obelgi, chociaż obelgi na innym też powinny być ścigane, bo to nie jest forma krytyki czy wyrażania poglądów to z kontrowersyjną swoją szansę, żeby ten rząd to prokuratura miała taką szeroką gamę instrument, ale w również, że właśnie dostają groźby i teraz taki taki obyczaj umarzanie, którego symbolem jest słynna historia o swastykę jako hinduskim symbolu szczęścia ma jest o wiele dawniej sza niż rządy PiS -u tłumaczy ten, kto w ogóle postawą jest dawniejsza to jest problem, ponieważ z 1 strony oczywiście w demokratycznym społeczeństwie krytyka powinna być dopuszczalna z drugiej strony groźby czy obelgi mają swoje skutki słowa mają swoje skutki to, żebyśmy przećwiczyli już wielokrotnie w historii i to jest kolejny krąg odpowiedzialności, w której moim zdaniem jest odpowiedzialność instytucji w różnego rodzaju instytucji państwa instytucji politycznych, ale chce coś powiedzieć ja rozumiem, że nie mamy tak znowu tu dużo czasu jeszcze 1 z kręgu odpowiedzialności najszerszym, który zresztą dotyczy większości z nas w Polsce istnieją ogromne enklawy bardzo brutalnej przemocy i znowu zacznę od takich najbardziej spektakularnych najprostsze znaczy, jeżeli pseudo kibice urządzają sobie ustawki w państwo zamyka mu to, o czym tu znać pozwala kilkudziesięciu czasem nawet kilkuset młodym ludziom spotkać się gdzieś w jakimś polu przy jakiejś autostradzie okładać się jakimiś maczugami ciąć nożami w kroić maczetami ci ludzie kształtują swój sposób ekspresji konfliktu rozumienia tego na czym polega spór właśnie taki sposób nie, a szans, żeby to się nie wylało jak już mowy, ale to jest tylko 1 w następny proszę panie są instytucje penitencjarnej policja tak widzieliśmy co się stało z Igorem Stachowiakiem to nie jest odosobniony wypadek o tym, też wie wiemy co się dzieje w więzieniach bardzo w oczy wiście jest to jedynie typowe zupełnie, ale jednak bardzo dużo przemocy w więzieniach jest znowu jest enklawa ten cały obszar, z której ludzie wychodzą z nieprawdopodobnie naruszony mi emocje wymienia sposoby funkcjonowania w nie dziwmy się, że to się wylewa również na ulicy leży to się wlewa w takich aktach przemocy, jakie zdarzały trudne czy w takich aktach jak i nijak atak tego rodzaju w końcu ten człowiek mówił, że był torturowany ja nie wiem czy to jest jego urojenia mam podejrzenie, że mógł być w więzieniu zdeterminowany nie jest, więc konieczne nie wiemy tego, ale zrozumienie możemy tam możemy też tego wykluczyć, gdybym ruszył byli pewni to, bo bylibyśmy bezpieczniejsi i wreszcie jest obszar przemocy strukturalnej, która polega na tym, że ludzie, którzy są słabi w tym kraju są poddawani bardzo często chociażby eksmisją na bruk chociażby przemocy sądowej, gdzie ich majątek to jest odbierany chociażby takim warunkom pracy, które urągają po prostu ludzkim warunkom i ran i jakiekolwiek próby protestowania są albo wyszydzany albo wręcz tłumiony przemocą ci ludzie też są w doświadczają przemocy to są ogromne enklawy, które dotyczą dziesiątków tysięcy ludzi ci ludzie nie mają głosu takiego, który pozwoli im wypowiedzieć się w radiu TOK FM i LO i tata przemoc się wylewa i kiedy pomysły miejska klasa średnia doświadcza tej przemocy to ma poczucie, że dzieje się coś całkowicie niezrozumiałe też bardzo wielu ludzi na co dzień w różnego rodzaju form przemocy doświadcza przemówią przemocy w rodzinach i o tym samym poziomie to zostawię i ich w tym sensie to, że dopuściliśmy do istnienia państwa w tym np. konflikt społeczny nie może się wyrazić w formach cywilizowanych tylko zamienia się właśnie przymocował w sytuacji, w której ktoś kogoś, w których spór polityczny nie może się właśnie wyrazić cywilizowanych formach tylko zajmie się obelgi groźby w UE to jest nasza odpowiedzialność wszystkich na koniec LM, bo tak się zastanawiam czy też tom odrzucenie to takiego apelu o refleksję czy wyciszenie nie jest określeniem jednak szansy na jakiś mniej służącą pojednanie, bo taka naiwna Niejestem, ale że jednak właśnie ileż dołów w zakupie wierzę że, że zawsze taka tragedia to taki moment na zbliżenie jakieś liczy mówiąc o jak byłem w odrzucają nic taki moment wyciszenia ani wskazywania nic nie skreśla pan profesor czy tak akurat pana mówię też szansy ja nie wierzę w to szansę to znaczy uważam, że milczenie czy czym ta forma wyciszenia nic takiego by nie utorowała wręcz odwrotnie jestem przekonany, że właśnie rozmawiając i jestem gotów rozmawiać również z tymi, którzy się ze mną nie zgadzają mamy szansę na wspólne społeczne właśnie czy wspólnotowe wspólnotową refleksji tutaj jest kwestia element sporu politycznego lekarz mogę nie zgadzać z osobami, które inaczej interpretuje rząd też trochę żal, że wymusza, żeby pani życzyć śmierci ani nawoływać do tego, żeby ktoś ich pobił albo ich odczłowiecza się określeniami szczury czy tam cokolwiek innego takiego ja po prostu się z nimi nie zgadzam i tylko tym w ich już też pan, że po to, podkreślić było bowiem że, że tak nie wierzy nie uważam, że symetrycznie są rozłożone do przewiny, jeżeli chodzi o propagowanie przemocy czy długie tolerowanie należy jednak to jest także, gdy 1 strona jest inna droga nie znasz zaniedbania polisą dla tak jak powiedziałem im się, że jest są te różne kręgi odpowiedzialnością i w tym najszerszym kręgu nie jesteśmy no powiedziałbym wszyscy, którzy odpowiadają za w jaki sposób za ostatnie 30 lat wspomnień myślę, że bierze, jeżeli byśmy potrafili maksymalnie jakoś tę rozmowę i te refleksje w tym także umieć wykorzystać co tu coś co pan, że jako jednostkę obok społeczeństwo możemy nią nogi wypracowaliśmy czy też możliwe w tym optymistycznym na koniec po i 1 sprawa to jest właśnie zmiana sposobu wspierania się w spojenie uważam, że powinniśmy wyciszać spór powinniśmy wspierać, ale nie na zasadzie obrzucenia się obelgami czy grożenia sobie z nim mówią o sporządzaniu przy mocnym jest też z mniejszych jest syndrom zdrady i t d. tak, że ten, kto myśli inaczej zresztą, ale jest jeszcze wróci do te tego od czego zacząłem to znaczy od takiej wzniosłość misji jak tego kim był Paweł Adamowicz jako polityk to znaczy, bo też chcę powiedzieć, że wydaje mi się że bardzo charakterystyczne jest to, że demokracja w pewnym sensie najlepiej działa aktualnie na poziomie miast i regionów to znaczy, że tak naprawdę dużo skuteczniejsza jest obecnie być może przez skalę po prostu demokracja lokalna, iż demokracja w skali państwa Narodowego i myślenie o tym czy jak ten rodzaj mechanizmu, którego Paweł Adamowicz był uosobieniem znowu niezależnie od tego, że nieraz musieliśmy zgadzać ziemia miał swoje różne wady i t d . ale że oni jednak był pewnego rodzaju demokratycznym liderem, który potrafi zmienić zamiast myśleć myślenie o tej formie demokracji lokalnej regionalnej w UE, a jednocześnie demokracji w skali kontynentu Europy wydaje mi się pewną lekcją na przyszłość, którą moglibyśmy wyciągnąć z tego wydarzenia w bardzo dziękuję panie prof. prof. Andrzej Leder z Instytutu filozofii socjologii Polskiej Akademii Nauk państwa gościa dziękuję bardzo no
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: TO CO NAJLEPSZE W RADIU TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Teraz wszystkie pakiety TOK FM Premium 40% taniej!

KUP TERAZ 40% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA