Zapadł wyrok TSUE ws. sędziów

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

audycja analizy Agata Kowalska przy mikrofonie ze mną studzi prof. Piotr Bogdanowicz radca prawny i wykładowca w katedrze prawa Europejskiego na wydziale prawa administracji Uniwersytetu Warszawskiego dzień dobry dzień dobry, ponieważ staram się z takim tajemniczym głosem dlatego mam wrażenie, że dzisiaj nie tyle będzie rozmawiać o prawie nie tyle będziemy rozmawiać o Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej będziemy wróżyć wróżyć ze słów ze zdań, które wy czytamy w Rozwiń » wyroku dzisiejszym wróżyć będziemy na przyszłość i to na niedaleką przyszłość, bo bardzo interesujący nie tylko dzisiejszy dzień, ale 19 listopada, więc proszę zostać z nami ciekawe co tutaj wspólnie profesorem wróżymy dzisiaj zapadł oczekiwany jest też chyba nie zaskakujący wyrok Trybunału prawdziwości Unii Europejskiej w sprawie sędziów sądów powszechnych prokuratorów sprawa stara Polska przegrała to to nie jest profesorze zaskoczenie i też przede wszystkim najistotniejsze to, że te przepisy tutaj przez komisję zaskarżone już dawno nie obowiązują w PiS z nich wycofał zmianie ustawy zaraz przypomnimy, jakie były przepisy, więc pierwsze pytanie pani poseł jest takie czy w ogóle warto się skupiać i analizować ten wyrok Trybunału oczywiście warto zresztą ten argument, że te przepisy nie obowiązują został po raz drugi użyte przez rząd Polski pierwszy raz w sprawie dotyczącej Sądu Najwyższego no i to taka argumentacja wprost w kontrze do dotychczasowego orzecznictwa Trybunału sprawiedliwości to orzecznictwo jest bardzo jasne sprawdzamy stan wg dnia, ale wiedział pan powie Trybunał sprawdza dawne przepisy, bo one w czasie, ale ja ja mówię, dlatego że nieprzypadkowo orzecznictwo jest nieprzypadkowe, dlatego że Trybunał sprawiedliwości w mojej ocenie zrobił tak orzekł w ten sposób orzeka w ten sposób po to, właśnie, żeby nie było sytuacji, w których są wszczynane postępowania poczułem ustawodawca krajowy się wycofuje my tak do końca nie wiemy, kto ostatecznie miałby rację prawda czy komisja Europejska czy państwo, bo ustawodawca mógł powiedzieć wycofuję się, bo są wątpliwości co prawda uważamy w ten sposób niemniej, żeby te wątpliwości wyjaśnić, żeby nie powodować kontrowersji to nie przepisy usuwamy tymczasem taki wyrok Trybunału sprawiedliwości jednak potwierdza, że te działania czy tego rodzaju działania są niezgodne z prawem Unii Europejskiej chyba będzie kluczowa kwestia to orzeczenia dotyczą tylko tej konkretnej sytuacji w Polsce można następnie stosować przepisywać i nie ma się sugerować, kiedy inne państwa członkowskie próbują zmieniać reformować swoje sądownictwo albo kiedy znowu Trybunał albo jaki sąd będzie chciał oceniać te przepisy, więc rozumiem, że po prostu stanowimy pewną awangardę, poszerzając orzecznictwo Trybunału zakaźnej Polska zasługach przez ostatnie 4 latach ma już wtedy mówiliśmy, że się takim laboratorium dla Trybunału sprawiedliwości mamy jeszcze 1 aspekt jest istotne pamiętajmy, że za tymi sprawami stoją konkretni ludzie, więc tym przypadku mamy sędziami, którzy mogli zostać niezgodnie z prawem przeniesieni na bazie gwarancji nie ma jakie były przepisy są tylko 1 kwestia tutaj sprawa dotyczy generalnie sędziów sądu w powszechnych i przechodzenia ich stan spoczynku po zmianie wieku owego przejścia dostosowaniu jak twierdzi rząd do powszechnego wieku emerytalnego i Polska broniła się przed Trybunałem, że to są sprawy krajowe mogli nie dotyczące prawa unijnego w związku z tym czułem nie powinien się tą sprawą interesować, tym bardziej komisja Europejska jak Trybunał odpowiedział stara śpiewka ze strony rządu polskiego, który w każdej sprawie ten argument ponosi w każdej sprawie Trybunał sprawiedliwości po tym, słynnym orzeczeniu sprawy sędziów portugalskich, mówi że kwestie dotyczące niezależności sądownictwa niezawisłości sędziów wchodzą zakres prawa zakres zastosowania prawa Unii Europejskiej co prawo Unii Europejskiej ten standard, który jest wyznaczony przez Trybunał sprawiedliwości musi być stosowane i to dotyczy kwestii powoływania sędziów to dotyczy kwestii odwoływania i przechodzenia sędziów stan spoczynku skracania np. ich kadencji myślę, że tutaj już niema co do tego absolutnie żadnych wątpliwości to jest mam wrażenie, że tak taka sytuacja, w której nie pełnomocnik pracownik wie, że ma słabą sprawa, ale coś musi powiedzieć i to mówi natomiast no rzeczywiście Sejm orzecznictwa nie zmieni skończoności pojawiają te same passus dotyczący tego, że stan sądownictwa niezależność sądów niezawisłość sędziowska są częścią porządku Europejskiego, bo po prostu ci sędziowie są częścią wielkiego systemu sądownictwa Europejskiego właśnie no dobrze przeć do samych kwestii tutaj były właśnie ta skarga jest podwójna dotyczy 22 spraw 1 to jest ten różnica wieku przejścia stan spoczynku dla kobiet mężczyzn, dlaczego w ten sposób komisja w ogóle skargę ujęła, dlaczego sprawy Rozwałka polskiego sądownictwa nagle opierają się na zakazie dyskryminacji dlatego nie było innego sposobu nie sposób sposób był to myślę zaraz powiemy, bo to jest bardzo ciekawa kwestia trzynastym, kiedy ta skarga została zapowiedziana, kiedy została wniesiona w 2 pamiętajmy, że tutaj rzeczywiście doszło do zróżnicowania wieku przejścia sędziów stan spoczynku to skrócenie z 1 strony, ale z drugiej strony to też było zróżnicowanie powszechny wiek emerytalny też zmianie, tak więc była kwestia tego czy rzeczywiście te przepisy nie dyskryminują ze względu na płeć to, bo skracają wiek zarobkowania mówiący potocznie nie kobiet Sejm sędziów w stosunku do sąsiada mężczyzna nie wniosła podobnej skargi w stosunku do kobiet dziennikarki mężczyzn dziennikarzy albo w ogóle powszechnego wieku emerytalnego w Polsce nie twierdzi, że Polki są dyskryminowane albo odwrotnie Polacy jako ci, którzy muszą dłużej pracować właśnie sędziami zajęła, więc ja uważam to dlatego, że to sztuczka sztuczka ze strony komisji nie do końca nas cały czas wydaje się że, że nie do końca dlatego w raz, że rzeczywiście nie mówimy tutaj o powszechnym wieku emerytalnym tylko nie tylko dotyczącą konkretnej konkretnej grupy zawodowej oraz 2 rzeczywiście tutaj też pojawiały się argumenty dotyczące tego obok skrócenia wieku nie tylko samego zróżnicowania prawa człowieka tylko związanego z nim skrócenia wieku przejścia w stan spoczynku 6765, a nie w przypadku mężczyzn i 67 do 6060 do spadku w przypadku kobiet tutaj były 2 kwestie 2 kwestie powiązane natomiast to właśnie tutaj jeśli jeśli mogę to ta kwestia dotycząca dotycząca tego jak komisja zachowywał dlatego komisja zwykle stara sprawa sprawa z grudnia 2017 roku w przeciwieństwie do np. sprawy świeższe nowszej dotyczące Sądu Najwyższego komisja nie wniosła o zastosowanie trybu przyspieszonego proszę zobaczyć morze są orzeczenia mamy wydane po blisko 2 latach to też pokazuje jak ważne jest, żeby jednak komisja Aten Aten tryb przyspieszony wnosiła natomiast to jest co jest bardzo bardzo ciekawe zapowiedziała skargę 20grudnia 2017 roku natomiast samą skargę wniosła dopiero 15marca 2018 roku, czyli prawie 3 miesiące zajęło komisji Europejskiej wysłanie można powiedzieć tej skargi ser w Brukseli dla do Luksemburga, a dlaczego, dlaczego o tym wie no bo w międzyczasie został wydany wyrok właśnie w sprawie sędziów portugalskich, który pokazał, że na tę kwestię możemy patrzeć znacznie szerzej stąd też drugi zarzut w tej sprawie związane z dyskrecjonalnych i uprawnieniami ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego do przedłużania tego wieku przejścia sędziów stanął właśnie botów akurat sędziowie mają takiego trochę szefa chciałoby się powiedzie tylko administratora, ale jednak stał się szefem, który miał decydować o tym czy pozostaną sędziami czynnymi czy też nie i oczywiście tę funkcję przyznano ministrowi sprawiedliwości jak do tego odniósł Trybunał o tym, powiem w drugiej części prof. Piotr Bogdanowicz z University Warszawskiego jest w studiu zaraz po informacjach wracam audycja analiza Agata Kowalska przy mikrofonie ze mną cudu cały czas prof. Piotr Bogdanowicz radca prawny i profesor na Uniwersytecie warszawskim na wydziale prawa administracji i rozmawiamy na temat dzisiejszego orzeczenia Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej dotyczącego tych przepisów, które pozwalały obniżyć wiek przejścia w stan spoczynku sędziów oraz pozwoliły decydować ministrowi sprawiedliwości czy dany sędzia może jeszcze przedłużyć sobie czynną służbę czy też raczej już powinien udać się na odpoczynek i o tej sprawie też wyrokował Trybunał już państwo mówią mi z wielokrotnie mówiliśmy informację, że Polska przegrała z kretesem natomiast, jaka była argumentacja dotycząca ministra sprawiedliwości panie profesorze przypomnę, że Polska broniła się, że ma prawo sama decydować w jaki sposób organizuje sobie sądownictwo i te sprawy administracyjne co zrównał nad jeśli jeśli chodzi o kwestie dotyczące tego uprawnienia dyskrecjonalne go ministra ta argumentacja rządu polskiego trzeba przyznać, że była bardzo bardzo ciekawa no poza tą kwestią, że to jest właśnie, że to są wyłącznie kompetencje państwa Trybunał odrzucił po raz któryś to np. rząd Polski wskazywał, że nie może dojść tutaj do naruszenia gwarancji nieusuwalności sędziów, a przecież skoro ci sędziowie przez stan spoczynku to już nie są sędziami fantastyczne argumentację badacze najpierw niezgodnie z prawem usuniemy sędziów, a potem mówmy, że nie są sędziami związku z tym nie mogą korzystać z baraniny nieusuwalność Rzeczpospolita Polska argumentowała, że skoro ten sędzia będzie oczekiwał na decyzję ministra dotyczącą jego losów co potrwa być może miesiąc być może 8 miesięcy, zanim minister wyda decyzję ostateczną, ale to nie znaczy, że to wpływa na orzekanie tego sędziego, bo i tu uwaga nikt tego klubu argument prawny czy bardziej taki energetyczny, że sędziowie się osie orzekali przez kilkadziesiąt lat, więc nie można tak nagle wpłynąć na ich linię orzeczniczą taką z takim momentem okresem oczekiwania na to co co dalej z ich karierą obawiam się anegdotyczne niestety nie było, bo rzeczywiście ten argument jest podany obok innego argumentu nie jak nazwać socjologiczną demograficznym nie wiem nawet czy psychologicznym z życia sędziów ja myślę, że myślę, że ten argument może wynikać z niezrozumienia do końca albo niechęci do zrozumienia na czym te kwestie dotyczące gwarancji nieusuwalności sędziego mogą polegać ma Trybunał sprawiedliwości tak warto podkreślić po raz kolejny powiedział, że tej chodzi o same ryzyko tego, że sędzia właśnie w oczekiwaniu na to, że ta zgoda ministra może zostać wyrażona lub nie być może orzeknie inaczej być może orzeknie na korzyść władzy wykonawczej to już jest wystarczające, żeby doszło do marcowej gwarancje zostawmy na boku przeżycia samego sędziego strona w sprawie nie będzie pewna czy sędzia w tym momencie walczy o swoją karierę czy realnie jest niezawisłym sędzią, który po prostu jak na możliwie sprawiedliwie orzeka o tym wszystkim Trybunał też wspomniał taki to też jest bardzo rzeczywiście istotne, bo znowu to jest kolejna sprawa, że Trybunał sprawiedliwości zwraca uwagę na to jak na na to wszystko patrzy tak znane zewnętrzny obserwator czy właśnie w oczach czy to strony w postępowaniu czy po prostu społeczności może okazać, że nie ma dostatecznych gwarancji to jest argument, który jest do pewnego stopnia argumenty pozaprawne, ale trzeba przyznać, że Trybunał konsekwentnie zresztą tak samo Europejski Trybunał praw człowieka ten argument podnosi myślę, że myślę, że osie będzie pojawiał jak nas na taki może być zobrazowanie tego argumentu z jakiegoś powodu sędziowie noszą togi z jakiegoś powodu noszą w sobie łańcuch zgodnym polskim dekorów nie do końca to jest przypomnienie, że jesteśmy w specyficznej sytuacji oddajemy się oddajemy zaufanie i instancji, która jest emanacją państwa, więc to przypomnienie polega również na tym, że wiemy, że w przepisach istnieje szereg gwarancji, że to sędzia nie czuje nad sobą oddechu ministra np. ministra Ziobry albo innego ministra i teraz chciałam panie profesorze jeśli można przyjrzeć jak mówił Polska przegrała z kretesem Jan chciał poszukać teraz w tym orzeczeniu tych wątków, które mogłyby nas naprowadzać na wydarzenia z 19listopada, które dopiero przed nami tego dnia Trybunał znów zajmie się polską tym razem to nie skarga komisji dobrze pamiętam tylko pytania prejudycjalne dotyczące bardzo ważnych 2 zagadnień 1 to jest system dyscyplinujący sędziów, a drugi to one o KRS tzw. krajowa rada sądownictwa czy w tym dzisiejszym wyroku widzimy jakieś tropy, które mogły na wy nam pomóc przewidywać co się wydarzy dziewiętnastego ta cisza nie jest przypadkowa dlatego nie wiem tak zupełnie poważnie nie wiem, o ile tutaj rozstrzygnięcie było dla mnie absolutnie spodziewała, gdyby rzeczywiście Trybunał orzekł inaczej to to to zaskoczenie byłoby ogromne to analiza tego orzeczenia o masie nie daje takich mocniejszych podstaw do twierdzenia co Trybunał w połowie to znaczy, że była jasność nie ma tutaj zdania, które mogłoby poddawać wątpliwość, że Trybunał sprawiedliwości nie zgodzi się opinią rzecznika generalnego w tej sprawie dotyczące Izby dyscyplinarnej i i krajowej rady sądownictwa przypomnijmy, że rzecznik generalny w swojej opinii uznał ufa ufa izba dyscyplinarna w tym kształcie, który została ustanowiona nie daje gwarancji niezależności, a to, dlatego że została powołana przez nową radę samica, która również tej gwarancji nie daje niemniej, o ile np. w wyroku w sprawie Sądu Najwyższego tam było odwołanie do krajowej rady sądownictwa o nich zdanie tak nie było konieczne, ale jednak się znalazłem się bardzo istotne zdanie mówiące o tym, że członkowie krajowej rady sądownictwa także muszą być niezależni niż wybór musi spełniać te zasady wynikające z serii prawa Unii Europejskiej to tutaj tego nie było im wytłumaczenia są same są pewni 2 jedno jest takie się sprawa jednak była znacznie dalej od tych kwestii, które będą poruszane 19listopada, czyli ta sprawa nie dotyczyła no właśnie krajowej rady sądownictwa, bo to uprawnień dyskrecjonalnych miał minister minister sprawiedliwości później został zastąpiony przez krajową radę sądownictwa natomiast to był ten stan którego, którego Trybunał nie ocenia on zwraca uwagę tylko na to, że to uprawnienie przysługuje ministrowi w związku z tym nie musiał zabierać głosu, a drugie jest takie trwa Trybunał rzeczywiście nie chce Trybunał zdaje sobie sprawę wagi tego orzeczenia, które może zostać wydane 19listopada dlatego, że to orzeczenie może być absolutnym Armagedon w Polskim wymiarze sprawiedliwości to muszę powiedzieć z pełną świadomością w związku z tym unika właśnie takich tropów musimy musimy pamiętać, że przecież o tym kiedy to orzeczenie zostanie wydane to się mówi dosłownie kilku miesięcy mówiło się wrażeniu, że po wakacjach Trybunał zaraz potem o październiku, a kontynentem termin dziewiętnastego listopad też jak się wydaje może sugerować 2 tam każde zdanie jest w tej chwili nasz uważane no właśnie to morze krótko, ale jednak dzisiaj czytam dzisiejsze orzeczenie to popełniany błąd, który pana Komana w psychologii, ale ten, którym szukamy, czego jesteśmy tak pewni, że co tam jest to widzimy nawet się tego tam nie ma, ale rzeczywiście w tym wyroku dzisiejszy pojawiają się takie słowa aktorzy np. cały sposób powoływania sędziów musi być mieć gwarancję spełnienia różnego rodzaju standardów, żeby nie było wątpliwości, że sędzia jest niezawisły jest też sformułowanie o tym, że chodzi o to od ich o systemie dyscyplinującym sędziów, że musimy takie gwarancje, by nie uniknięto ryzyka wykorzystywania tego systemu do politycznej kontroli treści orzeczeń sądowych, ale rozumiem, że to są zdania, które i tak powinny pojawić w orzeczeniu nie mogę, a pomiędzy już się pojawiły wcześniej w orzecznictwie, tak więc tak to nie jest coś nieślubnego jasna 1 jedno może rzecz jedno powtórzenie ma ma istotne znaczenie ma gdzieś tam może dawać trop Otóż w tej sprawie Trybunał sprawności powtórzył swoje stanowisko wyrażone w orzeczenia w sprawie Sądu Najwyższego dotyczące rzeczywistego celu reformy te w tym wyroku Sądu Najwyższego stosowane w wątpliwość tak to był mocny argument jednak dla prawników jednak będący zaskoczeniem, że Trybunał aż tak mocno postanowił ocenić perspektywy właśnie prawny, jaki ten rzeczywisty cel reformy tutaj mam nad sobą uzasadnione wątpliwości do tego czy celem nowego systemu nie było w rzeczywistości umożliwienie ministrowi sprawiedliwości działającemu w sposób uznaniowy tutaj naprawdę sędziowie pozwolili sobie na wiele działającym w sposób uznaniowy odsunięcia niektórych sędziów, a przy jednoczesnym utrzymaniu innych, więc częścią strony dobrze to powiedzmy krótko, dlaczego dziewiętnastej spada może stanowić Armagedon dla polskiego sądownictwa dlatego, że jeżeli okaże się, że Trybunał sprawiedliwości potwierdzi stanowisko wyrażone przez rzecznika generalnego NATO zaczną powstawać pytania do Rosji nie tylko Izby dyscyplinarnej, ale także innej Izby Sądu Najwyższego Izby kontroli nadzwyczajnej spraw publicznych, ale także sędziów sądów powszechnych jest jakiś domek z kart wszystko się posypać, bo to co dni będzie można podobno bardzo analogiczny argument użyć sędziowie też zostali powołani przez inne OKS co w takim razie z nimi co z wyrokami wydawanymi przez nimi Trybunał będzie mógł orzec jednocześnie nie wskazać nam co mamy z tym chłopcem potem zrobić myślę, że nie powie Trybunał pozostawił nas tekstem tak to jest dla prawodawcy krajowego decyzja do podjęcia dla pula organów wszystkich nie tylko prawodawca, ale także prezesów sądów np. bo Trybunał chyba też musi dbać o przewidywalność orzecznictwa, a może w tym swoim wyrokiem dziewiętnastego wstrząsnąć iloma już 3 latami, a w sądach 2 latami orzekania w sądach powszechnych w Polsce do tak 22 latami czyli, czyli pewnie kilkoma tysiącami orzeczeń 19listopada mamy nadzieję spotkamy się ponownie po prof. Piotra Bogdanowicza i będziemy nocą obserwować Armagedon jeśli do niego dojdzie radca prawny wykładowca w katedrze prawa Europejskiego na wydziale prawa i administracji Uniwersytetu Warszawskiego prof. Piotr Bogdanowicz był państwa moim gościem dziękuję spotkania Zwiń «

Zapadł wyrok TSUE ws. sędziów

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: ANALIZY

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 00:00

Najnowsze Podcasty

Na ile nasze państwo jest odporne na nadużycia władzy?

Administracja Bidena rozbije cyfrowych gigantów? Antymonopolowe batalie przeciw Google i Amazonowi

Jak zagłosują kobiety?

Stan środowiska w Polsce. Debata osób kandydujących do parlamentu

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL