REKLAMA

Jak bardzo rozwarstwienie społeczne może namieszać w geografii genetycznej?

Wieczór Radia TOK FM: Godzina Filozofów
Data emisji:
2019-11-05 22:00
Prowadzący:
Czas trwania:
52:07 min.
Udostępnij:

Artykuł, w oparciu o który powstała audycja: Rozwiń »
http://wyborcza.pl/7,75400,25357229,czy-kultura-rozwarstwi-homo-sapiens-na-osobne-gatunki.html Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
, a w studiu prof. Wojciech Dragan dobry wieczór dobry wieczór psycholog wydział psychologii Uniwersytetu Warszawskiego w zastanawiałem się jak tę rozmowę zacząć od czego chyba zaczniemy może od tego co jest jej bezpośrednim pretekstem, czyli od tekstu Tomasza Ulanowskiego, który się okazało czas temu Gazecie wyborczej tekstu po efektownym tytułem czy jakiś czas dolinę Krzemową i Podkarpacie będą zamieszkiwali ludzie należący do różnych gatunków tekst wychodzi od badań Rozwiń » opublikowanych czy tekstu opublikowanego w czasopiśmie Nature Hillman bliżej Rio, który dotyczy korelacji czy związków genetycznych i rozkładu społecznego w wielkiej Brytanii struktury społecznej w wielkiej Brytanii no cóż teza 1 i drugiego tekstu jest taka, że różne czynniki społeczno-ekonomiczne wywołujące migracje, czyli prostą okoliczność ludzie przemieszczają się np. za pracą w jakiś innych miejsc niż miejsca ich urodzenia powoduje, że w tych miejscach często grupują się osobniki o pewnych szczególnych cechach genetycznych podobnych np. cechach genetycznych no i że być może za jakiś czas w związku z tym pojawią się jakieś nowe tutaj słowo nie pada pada słowo gatunek, ale ja mam na końcu języka słowo rasa, bo to jest jakiś rodzaj myślenia trochę w tych kategoriach no właśnie czy to jest myślenie w tych kategoriach czy nie jest na ile tego rodzaju zjawisko jest realne na ile jest trochę taką kreacją medialną czasopism mową taką produkcją też, które realizują często naukowcy do czasopism naukowych, żeby nabić punkty może znacznie ma także pozdrawiam gorąco Podkarpacie i zdecydowaliśmy Podkarpacia absolutny natomiast, odnosząc się do swego pytania to jest kwestia medialna powiedział, że być może interpretacja tutaj ten oryginalnego artykułu jest taka bardziej powiedział w duchu sensacyjnym natomiast oryginalny tekst wydaje się być wyważonym tekstem naukowym tak dla czy nie nie podejrzewał bym tutaj autorów tego tekstu o chęć wyprodukowania kolejnego z wielu tekstów nic nieznaczących takim czy wdaje się, że ten ten tekst oryginalny rzeczywiście ma tutaj jak by opiera się na porządny hipotezach poziom nieuzasadnionych to jest porządny tekst i porządne naprawdę porządne badania tak na porządne próbie, tak więc w ogóle może powiedzmy słuchaczom, że badania zostały wykonane na próbie, o których bene oryginalna, o których mówimy została wykonana próbie 450 000 osób to jest niesamowita tak jak na standardy nałóg społecznych próba w zebrano w oparciu o dane zgromadzone czymś co jest określane oka jako UK, by bank tak czy taki taki bank danych genetycznych i behawioralnych i jakichkolwiek innych dotyczących mieszkańców wielkiej Brytani tak różnych różnych terenów Wielkiej Brytanii i no to jest taka kopalnia wiedzy na różne temat i te badania pokazują na razie mówimy o tym, tekście źródłowym te badania pokazują, jakiego rodzaju zjawisko dokładnie takie jak mniej więcej powiedziałem jeszcze być to Niewiem pokazuje obraz okazują przede wszystkim to, że tak jak powiedziałem, że osoby z podobnymi genotyp ami zamieszkują określone określone terytoria tak określone części Wielkiej Brytanii to znaczy te osoby, które mają genotyp sprzyjające np. osiągnięcia wysokim osiągnięciem akademickim inteligencji mieszkają w jednych częściej mieszkają w jednych częściach Wielkiej Brytanii te osoby, które zaś mają taki genotyp, które mniej sprzyjają czy nie sprzyjają te osiągnięcia akademickim za zamieszkują inne części Wielkiej Brytanii na różne reforma ośrodków akademickich prominent zróżnicowanie przede wszystkim dotyczy struktury struktury społecznej tak czy własności własności społecznych tych tych terenów, ale też sposób przekłada się na poziom statusu społeczno-ekonomicznego tak, czyli osoby Note mający genotyp bardziej sprzyjające osiągnięciem akademickim mieszkają w miejscach wg tych badań oczywiście w wielkiej Brytanii w tych miejscach, które mają wyższy status osoby z w cudzysłowie gorszymi genotyp ami tak mieszkają w tych miejscach, gdzie indziej jest generalnie niższy status społeczny ekonomiczne to coś ciekawego pokazują te badania to, że te miejsca o wyższym statusie społeczno-ekonomicznym wysysają niejako genotyp po sprzyjające lepszym osiągnięciom akademickim z tych miejsc, które mają gorsze status starczy, jakby najwięcej tych takich genów sprzyjających tym wyższe osiągnięcia akademickie było w grupie osób, które urodziły się w tych tzw. gorszych miejscach wyemigrowały do tzw. lepszych miejsc tak czy mówimy tutaj oczywiście o tym, statusie społecznym ekonomicznym co ciekawe w tych badaniach taką miarą behawioralną, którą wzięto pod uwagę to nie jest tylko osiągnięcia akademickie to było kilkadziesiąt innych miar no tutaj też okazało się że, że ta ta sama tendencja dotyczy takich rzeczy jak waga wzrost skłonność do palenia papierosów skłonność do otyłości oczywiście te osoby, które mają bardziej dysponujący genotyp to takich rzeczy jak palenie papierosów czy skłonność do otyłości będą zamieszkiwać tereny, które tak czy zamieszkują wg tych badań te tereny, które są mają jakiś tam niższy status społeczno-ekonomiczny są głównie te tereny te, w których były kiedyś kopalnie tak węgla i tam by tak ten cały przemysł wokół tego, który zanim, zanim jeszcze, zanim jeszcze przejdziemy do tej tradycji, która się tutaj pojawia to znaczy do tej fantazji o tym na razie fantazji, że być może za jakiś czas to doprowadzić do powstania jakiś zupełnie osobnych grup, które będą genotyp pan już różniły się w sposób bardzo znaczne pozwalające właśnie namówienie jakiś różnych gatunkach na ile to jest realna na ile nie to za moment o to zapytam, ale tutaj się pojawia, zwłaszcza w takich myślę publicystycznych ujęcia tego tematu i medialnej konsumpcji tego typu badań pewne podstawowe niebezpieczeństwo, które wydają się w ogóle cechuje znaczną część takiej publicystyki naukowej w Polsce nie tylko w Polsce, czyli pomieszanie czegoś co jest korelację co jest związkiem przyczynowo-skutkowym najkrócej mówiąc chodzi o to, że różne rzeczy mogą się ze sobą korelować jak np. genotyp określony ze skłonnościami do otyłości palenia prawda niższe inteligencji tak dalej geograficznym obszarem, który jest, który jest nie wiem bardziej ubogi albo o niższym statusie społecznym natomiast pytanie co tutaj jest przyczyną, a co skutkiem to jest osobne pytanie, bo to, że akurat na to koreluje z czymś takim nie oznacza, że genotyp produkuje niższy status społeczny albo niższe zarobki itd. tylko być może pewnego rodzaju warunki społeczno-ekonomiczne zwrotnie wpływają np. na ekspresję jakiś genów na różne inne rzeczy, które właśnie ten miał się, że wiele, że teza tego artykułu jest taka, że to właśnie migracje powodują zmiany w not, jakby w tych gromadzeniu się tych tych genotyp tarczy jak tutaj punktem wyjścia są te czynniki społeczne tak czynniki natury społecznej zmuszająca migracji z 1 terytoriów do do do do innych dni tutaj to jest wyraz wydaje, że wyraźnie jest wskazywane właśnie w tym źródłowym tekście, że to jest tutaj tym czynnikiem sprawczym natomiast to, że w konsekwencji okazuje się, że pewne obszary zamieszkują osoby bardziej zbliżone genetycznie tak niż inne jest jakby konsekwencją tych tych tych przemian społecznych wielka Brytania doświadczyła w ciągu ostatnich 2 stuleci prawda jak potężnych przemian w charakterze społecznym, chociaż oczywiście dalej ta struktura klasowa gdzieś tam istnieje jest widoczna tak bardziej niż niż u nas tak natomiast takie czynniki właśnie jak migracja spowodowana warunkami ekonomicznymi no no okazują się być potężną siłą takich dni zmieniającą oczywiście geograficzne rozmieszczenie genotypów no tak tutaj chodzi to wszystko jakąś interakcję z badaniami nazwijmy to socjal ekonomicznymi, które dotyczą problematyki awansu społecznego mobilności społecznej et Cetera no bo to są rzeczy, które się łączą w sposób ścisły mamy tutaj perspektywę genetyczną i właśnie staram się rozplanować ten związek pomiędzy, jakby konsekwencje nazwijmy to takie polityczno-społeczne tego rodzaju myślenia jeśli oczywiście ona jest w tym sensie w tym sensie rzetelna, że ona faktycznie pokazuje jakiś rodzaj związku przyczynowo skutkowego tak jak mówisz to, jakie są konsekwencje polityczne społeczne jak to się ma w ogóle do tych analiz, które po pierwsze, pokazują, że awans społeczny jest raczej rzadkością to znaczy mobilność jest znacznie mniejsza, niżby nam to podpowiadał taki mit self Made man na taki właśnie przekonanie o tym, że tylko twoje indywidualne zdolności decydują o tym jakie miejsce zajmie drabinie społecznej raczej widać i to i to w zasadzie, jakby wszystkie badania mobilności społecznej pokazują raczej widać, że reprodukuje się klasy społeczne to znaczy, że jak się urodził w biednej rodzinie to zwiększa znacznie prawdopodobieństwo, że sam będzie biedny jak odwrotnie jak się urodzić bogata i Tomasz potężną prawdopodobieństwo, że będziesz bogaty zdobędzie wykształcenie et Cetera et Cetera, że to raczej z tym jest związane, a nie właśnie zgoda jak to się ma do środka, ale na tym, że te badania w ogóle nam nic nie mówią na temat sukcesu społecznego tak i tego awansu społecznego nie są badania, które by nam cokolwiek na ten temat mówiły czy te ten temat ten skutek migracji w połączeniu z Genui typem chociażby tak zaowocował jakimś awansem społecznym zwiększeniem zwiększeniem dochodów tak to są tylko i wyłącznie badania, które odnoszą się do takich bym powiedział prostych wskaźników behawioralnych jak osiągnięcia akademickie dobrze wiemy obydwaj osiągnięcia akademickie niekoniecznie muszą się przełożyć na sukces rozumiany jako bogactwo awans społeczny prawda to nie jest jedno z drugim tożsama z tą wiele badań pokazuje, że osiągnięcia akademickie są jedynym czynnikiem które, które jest wyłącznym redaktorem tak czy ten jest wyłączne predykcji tor sukcesu szeroko rozumianego tak, ale jednak dla kogoś, kto to chodzi powiedzmy z biednej rodziny Robotniczej zostaniemy przy Wielkiej Brytanii awans w postaci profesury na brytyjskim Uniwersytecie to już jest jednak potężny skok tak tak no to to zgadzam się tak tak nie, bo to jest w tym sensie interesującej mam tutaj jeszcze przed sobą taki wywiad wywiad wywiad wywiad dzięki Małgorzacie Czyńskiej, która daje ten program na taki bardzo interesujące tak znalazła obserwatorzy finansowym z prof. Gregorym Clarkiem to jest ekonomista z Kalifornii, który zajmuje się właśnie kwestia mobilności społecznej i przygląda się także biologicznym źródłem sukcesu tak powiedział zawodowego i awansu społecznego no i oczywiście swoje tezy formułuje bardzo ostrożnie i nie ma tutaj takiego determinizmu genetycznego, że jest jakaś taka Super Super część ludzkości właśnie Super gatunek czy Super rasa, która posiada bardzo dobre geny i ona ją predysponują czy predestynują właściwie do sukcesu natomiast odpowiada, że ten czynnik genetyczny jest absolutnie nie doceniamy, że muszę nadmiernie skupiamy na kwestiach społecznych ekonomicznych powinniśmy się właśnie przyglądać biologii przede wszystkim zawsze jestem gościem jakiejkolwiek audycji czy to czy 10 minut to po podkreślam rolę interakcji między nasypem, a środowiskiem to znaczy jedno bez drugiego jest nierozerwalne tak czy nie nie możemy mówić tu coś jest ważne ważniejsze jak któryś element jest ważniejszy od od drugiego te osoby, które wyemigrowały z tych miejsc o gorszym statusie społeczno-ekonomicznym z lepszym genotypu do tych miejsc, które mają lepszy status społeczno-ekonomiczny mogły ten sukces osiągnąć dzięki sprzyjającym warunkom tak w tym gorszym środowisku tych sprzyjających warunków nie nie było tak i ich sukces nie mógł zaistnieć tak czy to jest zawsze połączenie jakiegoś genotypu tak z z jakimiś elementami środowiskowymi po prostu w miejscu, gdzie jest wysoki status społeczno-ekonomiczny więcej zasobów więcej więcej możliwości rozwoju tak więcej takiego takiej stymulacji intelektualnej tak większa możliwość kontaktu większa możliwość mawiał budowania sieci społecznych tak jakby jest więcej zasobów, które taka osoba może, czyli w zasadzie, czyli w zasadzie, kiedy patrzymy właśnie na klasową struktura społeczeństwa na te wciąż bardzo powoli zachodzące procesy awansu społecznego na reprodukcję biedy reprodukcję bogactwa w Polsce skądinąd te wskaźniki są w ogóle najwyższe w unii Europejskiej wskaźnik nierówności społecznych to mamy do czynienia ze zjawiskiem, które dokonuje może tak to interpretują dokonuje, jakby wtórnego gruntowania nierówności, kto jeszcze na dodatek, jakby w sferze genetycznej tak do 100 to co się dzieje w sferze genetycznej sekty konsekwencją tych procesów społecznych reakcją na to jaka jest ogólnie polityka państwa konkluzję oryginalnego tekstu jest wskazanie konkretne wskazania dla twórców polityki społecznej tak o uwzględnienie tego urzędnika tak tutaj to co należy robić to po prostu inwestować w te tereny, które są gorzej rozwinięte tak, by nie następował ten wyciek tego materiału biologicznego, żeby rzeczywiście to ta przepaść również w sensie takiego takich możliwości genetycznych takiego potencjału tak silnie się nie pogłębiała tak bo bez bez jakiejś interwencji powiedział takiej globalnej tak o charakterze politycznym tak decyzji politycznej no to takie procesy nam rzeczywiście grozi tak kiedyś mówili mówiło się takim był widziała wianie intelektualne tak prowincji także prowizje czy ten metropolie wysysają z prowincji wszystko wszystko to co najlepsze w sensie w sensie intelektualnym tak no, a to okazuje się, że to ma jakąś przełożenie również na ten na ten materiał genetyczny tak oczywiście to jest także w przypadku takich cech jak inteligencja jest bardzo silna tendencja wśród ludzi do takiego dobierania się w pary na zasadzie podobieństwa, a czy, jakby to genetycy zachowania dawno pokazali że, że że, że inteligencja jest 1 z takich elementów pod względem, którego ludzie się będą pary dobierać tak, czyli na osoby o wysokiej inteligencji będą raczej wybierać partnerów to osoby właśnie z wysokimi razem inteligencji tak mecz potomstwo również tak będzie miało większą szansę na najwyższy wyższe poziom inteligencji i np. przykład przeciwne tak taką samą cechą jest skłonność do otyłości tutaj również mamy tak taką tendencję do dobierania się parę osób, które mają skłonność do do otyłości tak czy jak mamy taką reprodukcję z pokolenia ma uchwalenie tej skłonności o charakterze genetycznym pogłębiony tak tu jest to jest pan wrażenie też, kiedy bierzemy pod uwagę wszystkie kwestie społeczne genetycznie nazwijmy to taki grząski trochę grunt, dlatego że no, kiedy do takiego myślenia powiedziałbym w kategoriach klas społecznych ubóstwa bogactwa sukcesu porażki itd. dokładamy jeszcze ten komponent genetyczną no to już jesteśmy blisko takich dyskursów, które ja w tej chwili tego nie osądzam nie twierdzę, że to jest pełna analogia ale w jakim sensie jesteśmy blisko takich dyskursów, które właśnie posługiwało się takimi kategoriami to znaczy szukały źródeł prawda pewnych osiągnięć bądź ich braku pewnych pozycji, jakie np. dane narody, a więc też pewne wspólnot, które mają się im mówimy tutaj, że to, że to nie możemy tego traktować jako źródła tak czy to jest konsekwencja przemian społecznych, a nie ich źródło źródłem są nierówności społeczne tak źródłem jest nierówna dystrybucja dóbr tak źródłem są po podziały społeczne tak nierówność w dostępie do zasobów to jest źródło, a to co obserwujemy na poziomie genetycznym jest jakby tego konsekwencje, tak więc 8 to jest takie proste myślenie tak, ale do 80 od tego odcinać tak jak największym stopniu jak batony tak, by nie tędy droga tak też droga na skróty tak, bo możemy sobie poradzić, a to Toma podłoże genetyczne to się w ogóle nie osoba odpowiedzialna osoba, która myśli o ewentualne rządzenia tym krajom do niej, jakby nie pójdzie tą w tę stronę tak no pewnie nie w Wilnie oby nie posłać ani po, ale przypomina mi się historia pewnej książki książki wyklęty i dzisiaj, która ukazała się pierwotnie w latach dziewięćdziesiątych książki autorstwa tak 90 tym szóstym dokładnie roku po raz pierwszy ukazała autorstwa Ryszarda chęć tajna Charlesa Murraya ryczałt chęć tajny skądinąd zmarł niedługo po publikacji albo jakoś tuż przed publikacją, więc Charles Murray był człowiekiem, który skonsumował tak powiem cały skandal wokół tej książki Belka to nazwa Intelligent and Class fakcie i American Life krzywa nowa po prostu tak i to jest książka, w której ani przyglądali się relacjom pomiędzy inteligencji inteligencją rasami i zbudowali jakiś rodzaj właśnie takie takiego krajobrazu rasowego który, który koreluje z poziomem inteligencji to jest książka, która właściwie została wpisana na taki naukowy Index momentalnie autorzy stracili czy autor Charles Murray stracił posadę na Uniwersytecie w tej chwili właśnie nie zapraszanym człowiekiem, który gdzieś tam na jakimś prywatnym radykalnym radykalnie prawicowym bodaj Uniwersytecie funkcjonuje w, jeżeli chodzi o kwestie metodologiczne no to on się cały czas broni twierdzi, że właśnie badał pewnego rodzaju takie obiektywne obiektywne wskaźniki no i że tutaj to, o czym mówisz w istocie odgrywa istotną rolę to znaczy kwestia po prostu pewnego położenia w strukturze społecznej osób o określonym kolorze skóry i że to jest generalna determinantą ani nie nie wyjściowo kolor skóry natomiast skądinąd pewne pewne różnice istnieją i one też są innego walne to jest cały ten kontekst rozmowy które, które my tutaj mam wrażenie uruchamiamy, który siłą rzeczy, jakby musi zahacza o takie kwestie no nie wiemy czy takie różnice istnieją w sensie między rasowym tak pod kątem pod kątem inteligencji ani na temat różnic genetycznych między rasowych wyznaczających różnice poziomu inteligencji nie wiem tak nie ma takich danych to, o czym małej się zajmował to tak naprawdę różnice w poziomie inteligencji mierzony testami tak ustami inteligencji no i tak jak już powiedziałem no to po prostu jest konsekwencja położenia tak klasowego osób danej danym kolorze skóry kwestia głównie dotyczy stanu w Zjednoczonych taki położenia osób pochodzenia afrykańskiego tak struktur tych tej tej tej populacji taki ich umowy i możliwości tak tutaj jakby zaprzeczeniem tych tych poglądów Maryja jest powszechne sukces programów wyrównujących szanse tak w stanach Zjednoczonych, gdzie jak bardzo dużo środków poszło na wyrównywanie możliwości szans edukacyjnych osób pochodzących z tych mniejszości etnicznych czy rasowych to okazało się być, jakby sukcesem tak w takim sensie wzrostu poziomu poziomu inteligencji zresztą w tym tekście źródłowym, który sobie, od którego żeśmy rozpoczęli naszą rozmowę również takie dane, które pokazują zmiany w poziomie osiągnięć edukacyjnych osób pochodzących z różnych części wielkiej Brytani na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat mamy systematyczne wzrosty oczywiście te różnice między tymi obszarami są widoczne natomiast ten wzrost dotyczy wszystkich wszystkich grup tak zamieszkujących te wszystkie obszary czy ten nie jest tak, że jest jak są jakieś grupy, które kompletnie nie korzystają z tego co im się oferuje są głównie z natury i z tym się nie da nie da zrobić tak czy mamy dużo danych, które pokazują taką rolę tego tych czynników środowiskowych tak Okaj to myślę jest jest jasna już na to w takim razie pomówmy przez chwilę o tym na ile te relacje pomiędzy poszczególnymi genami, a cechami, które tutaj badano są relacjami, które my jesteśmy w stanie odpowiedzialnie stwierdzić to znaczy ile w tym jest czegoś co można nazwać już wiedzą sprawdzoną korelacją czy właśnie związkiem przyczynowo-skutkowym, który opisaliśmy znamy go wiemy, że tak jest, a ile w tym jest właśnie spekulacji niewiadomej hipotezy wciąż jeszcze nie może zacząć od tego, że znowu wychodzą tego, że jest to potężna próba tak i dane, które są uzyskałem, jakby sama wielkość tej próby weryfikuje rzetelność tych danych jest to nie nie mam żadnych wątpliwości, że te te wyniki, które tam uzyska masą realnej odzwierciedlają, jakby realną realne zjawiska istniejąca mamy jakby dosyć dużą wiedzę na temat tego, jakie czynniki, jakie konkretne geny tak mogą czy polskim może węże miejsca w genomie te mogą być związane z pewnymi cechami ten to co w tym w tym badaniu zastosowano to obliczono coś co się nazywa polega nowym czynnikiem ryzyka polega nowy czynnik ryzyka jest takim taka miara odnosząca się do liczby wariantu genu, które są związane z jakąś cechą i te geny wybrane do konstruowania takiego wskaźnika zostały określone w innych badaniach wcześniejszych badaniach tak jakby były wcześniejsze duże badania dotyczące jakiejś cechy czy np. inteligencji osiągnięć edukacyjnych czy właśnie cech osobowości bądź otyłości i na podstawie tamtych wcześniejszych badań niż skonstruowali takie wskaźniki tzw. ryzyka ryzyko to jak nie jest może dobre określenie, bo im większy taki wskaźnik dla osiągnięć edukacyjnych to znaczy, że ma się więcej tych wariantów przyczyniających się także tych osiągnięć edukacyjnych, które może nie jest dobre dobre określenie tak to było dobre określenie daty właściciel jakich chorób psychicznych tak np. ale dla osiągnięć edukacyjnych niekoniecznie nasze kupiłem nie no cały czas rozmawiamy o tym ile my tak naprawdę wiemy o tej determinacji genetyczne jeśli chodzi o związkach to coś chciałem powiedzieć to, że chociaż, jakby tutaj opierano się o konkretne związki konkretnych miejsc w genomie genów z z cechami to jednak to nie są geny, które by wyjaśniały cały zakres zmienności genetycznej to znaczy takie badania molekularne, które sobie tutaj rozmawiamy nieco się rozmijają z takimi klasycznymi badaniami z zakresu genetyki zachowania np. na próbach bliźnie tak, gdzie jak te badania na na bliźnięta pokazują nam np. że już zróżnicowanie w poziomie inteligencji wynika w 50% czynników genetycznych natomiast w tym badaniu, którym rozmawiamy wzięto geny, które odpowiadają za zaledwie 4% zmienności, czyli mało tak jak sobie porównamy te 50% tymi 4 tak procentami to okazuje się, że to bardzo mały procent zmienności, ale teraz pytanie jest rzeczywiście na podstawie tak ograniczonego zakresu wpływu, bo już będziemy mówić o wpływie prawda między klanami jakąś cechę zachowania możemy jakiś głębokie tutaj przewidywania robić czczone są uprawnione no autorzy oryginalnego artykułu oczywiście sobie zdają sprawę z tego zagranicznych gości ich wniosków no, niemniej jednak jakieś tam jakąś dyskusję próbują tutaj podejmować jakieś, jakie zalecenia w formułować, niemniej jednak gdzieś tam z tyłu głowy musimy pamiętać, że to ma jednak pewną ograniczoną moc predykcji to nie jest całość genotypu związana z Cechu tak to właśnie bo, bo tutaj istotą chyba sprawy czy istotą kontrowersji jak można jak i jaką można widzieć w tym przedsięwzięciu badawczym no to jest właśnie ta kwestia na ile nazwijmy to warunki zewnętrzne Nigela gen określają czy determinują wystąpienie pewnej cechy pełnej dyspozycji, a w dalszej kolejności no właśnie czegoś co już przekłada na parametry parametry sukcesu społecznego i z 1 strony mamy taką konstatację, która powiada no tak w pewnych miejscach wymaga się określonych kompetencji, więc tam zjeżdżają ludzie określony genotyp pamiętam już zostają więc, jakby tam tworzą takie enklawy osób o podobnych podobnych genotyp Pach z drugiej strony jak patrzymy czy przykładamy do tego już takie okulary nazwijmy to społeczna ekonomiczna no to bardziej się przyglądamy właśnie strukturze klasowej temu w jaki sposób, dlaczego określone miejsca właśnie oczekują określonych kompetencji, dlaczego osoby np. w pewnych rodzin albo czy zrodzi określony sposób sytuowanych społecznie zazwyczaj zajmują takie ani inne miejsce w strukturze społecznej itd. itd. słowem pytam czy teraz oto mamy tutaj do czynienia z bardzo wieloma czynnikami, jakby pewną głowicą czynników wpływu różnego rodzaju interakcji genów z otoczeniem właśnie klas społecznych ekonomii na całej masy różnych czynników które, które tutaj odgrywają ogromną rolę i pytanie czy czym jesteśmy prawomocnie w stanie tutaj cokolwiek powiedzieć patrząc właściwie tylko na takie 2 parametry geografia i geny to jest trudne pytania ja rozumiem, że rozmawiamy o możliwościach zmiany, tak więc rozmawiamy o możliwościach zmian no to przyjrzyjmy się temu co można zmienić w tej układance tak, bo na co można wpłynąć polityką odpowiednimi pos posunięciami to no to są te czynniki ekonomiczne społeczne to na to mamy realne spływ tak no a co potem się za dzieje to jest jakby trudne do do do przewidzenia wobec tego ta predykcji, od której zaczęliśmy, która jest w tym tekście w Gazecie wyborczej cytowanym czyta predykcji, która mówi no w zasadzie za jakiś czas będziemy mieli właśnie takie osobne enklawy, w których ludzie będą się nie tylko właśnie statusem społecznym różnili, ale w ogóle całym głębokim zespołem uwarunkowań biologicznych, bo te różnice, które dzisiaj są jakoś tam identyfikowalne, ale jeszcze nie tak głębokie żeby, żeby stanowiły jakiś przepaść Ciach biologicznych no to staną się jakieś jeszcze bardziej intensywne jak dalej nie to jest w ogóle nie sądzę ten czy toby zakładało, że ludzie nie wiem wybierają się pary, kierując się tylko wyłącznie jako 1 określoną cechę tak jak mówiłem prawdę o tym, że są badania pokazujące sza ludzie kierują się inteligencją swojej swego partnera partnerki wtedy, kiedy się wybierają pary mające na celu wychowanie tak z Poznania wychowanie potomstwa natomiast nie jest to jedyna cecha przecież prawda, a te cechy tych cech jest duża Jan SOS od spraw ze sobą w pewnym stopniu skorelowana to żadne skalowania to znaczy nie nie znaczy, że mamy pełny determinizm tak, że jak wybieramy osoby o wysokiej inteligencji ta jednocześnie ma pakiet innych cech, które nam będą odpowiadać no tak jak tutaj mogę tylko pana prof. Pawłowskiego przytoczyć cytowanego tekstu gazety wyborczej odpowiedziało, że Tusk, że nie wierzy w tak możliwość, ponieważ mezaliansu zawsze zdarzały my się zdarza tak jak tylko mogę się z panem prof. Pawłowskim tutaj zgodzić tak nie jest jedyna cecha, którą będziemy się kierować przy wyborze partnera życiowego absolutnie tak nie, bo to oczywiście w takim wydaniu popularnym przywołuje różnego rodzaju obraz rodem z wystąpił science fiction to znaczy skrajnie posegregowane go społeczeństwa hierarchicznego w sposób, przypominając hierarchiczności społeczeństwem średniowiecznych np. gdzie każdy w zasadzie jest w pewnym określonym miejscu drabiny społecznej i awans nie istnieje w ogóle, bo jeśli do tego całego układu, który cechuje się wciąż jeszcze mimo wszystko jakoś płynnością dodamy no właśnie rozwarstwienie genetyczne nazwijmy to ja jeszcze na dodatek ktoś będzie miało nowoczesne testy pozwalające na to, żeby od razu powiedzieć jak się rodzi jest prawda będzie mieszkać czy będzie mieszkać tam czy jest też, że ma szansę trzyma się dokładnie no to wtedy już w zasadzie mamy gotowe takie społeczeństwo które, która przecież znamy tych rozmaitych projekcji niesamowitych rodzaju nowego wspaniałego świata itd. jak człowiek, który w tym robi się, choć z wież za jakiś czas swój portret będzie wisiał takiej sali np. nie żartuję oczywiście ale są to takie wizje tak, który gdzieś tam oczywiście moi koledzy zajmujący się tą tematyką się obawiają i no być, jakby ciągle podkreślana jest ta kwestia współzależności różnych czynników wyznaczających ludzkie zachowanie ma oraz właśnie rozbudowywana ta kwestia styczności pewnego rodzaju o analiz czy to takich indywidualnych tak czy czy jakichś wskazówek dla dla konkretnych wskazówek dla rządów tak jak uwzględniać pewnego rodzaju zróżnicowanie genetyczne to oczywiście domena krajów bardziej rozwiniętych pod względem polityki społecznej myślenia planowania niższe na ważne, niemniej jednak takie kraje stany Zjednoczone czy wielka Brytania, które są leczone bardziej zaawansowana w tego typu technologie tego typu badaniach no tego typu problemach również myślę o sobie zdają z nich z prawej budują jakoś nim nimi nim zarazić, tak więc oczywiście gdzieś coś tam obawy są natomiast, bo to jest myślę, że tereny spłonie z powodu tak ocieplenia niż niż taka wizja takiej wystąpić z pełni tutaj, bo rozumiem że, że tego rodzaju badania publikacje jakieś próby interpretowania tych badań to też rodzaj takiego wskazania na to, że pewnego rodzaju zjawiskiem już mamy teraz do czynienia to znaczy właśnie takiego takiego, bo to jest coś jak rozumiem istotnie różnego od sytuacji, którą mieliśmy wcześniej, więc jakieś zjawisko, które w które, która występuje specyficznie współcześnie z uwagi na rozmaite przemianę społeczną ekonomiczna no właśnie w jakimś sensie trochę prowadzi do takiego wytwarzania się jakiś różnic jeszcze dodatkowo zakorzenionych w biologii właśnie no no tak, bo to jest coś właśnie coś właśnie realnego tak coś coś się coś coś rysuje miałem tej może oderwał się od takiego myślenia o tym, sukcesie edukacyjnym, ale myślę, że bywają o wiele bardziej poważniejszym problemem tarczy poważniejszym wyzwaniem jest to, że tworzą się nam enklawę osób, które będą bardziej narażone na różnego rodzaju problemy zdrowotne jest realne wyzwanie tak grać tutaj też te badania pokazują nam taką tendencję do jak był tworzenia się pewnych skupisk ludzkich, których będziemy mieli jak duży problem z pewnymi zachowaniami tak związanymi z ogólną pojęty zdrowie tak czy wyższy wskaźnik palenia papierosów tak czy wyższy wskaźnik zachorowalności na różne to jest prawdziwe wyzwanie tak dla dla dla społeczeństw tak coś co z tym fantem co z tym fantem zrobić tak jak temu jak temu przeciwdziałać tak jak jak sprawić, żeby ta obszary w całym kraju były bardziej wyrównane tak pod względem pod względem tego zróżnicowania genetycznego tak tak jak to właściwie zrobić, bo to już była jakaś eugenika społeczna via, że już zaczyna się właśnie majstrować przy prze przez różnicę, ale jeszcze sporo rozmawialiśmy o tym, że na to nie mamy wpływu no tak mamy wpływ tylko wyłącznie na czynniki społeczne możemy spróbować zatrzymać pewne osoby w danym miejscu tak, które będą, jakby próbować zmieniać rzeczywistość tak, że w danym miejscu tak od tych gorszych dalszych szansach tak to już, jakby nie powodować tego wyspy w stanie tak z jednych obszarów do do drugich tego co tego co najlepsze to na to mamy na to mamy w wpływ tak na tutaj przepraszam, że będę o tej porze mówić o Kaczyńskim Jarosławia, ale to przychodzi do głowy tutaj ten jego pomysł tego decyzyjnego rozwoju tak kraju, jakby miał się odwoływać do polityka, który ma jakąś wizję takiego rozwoju w naszym kraju tak, aby marzenie zwraca uwagi na kwestie genetyczne, ale na nierówności społeczne to jest to Jarosław Kaczyński tak czy słyszeliśmy jakoś propozycje zrównoważonego rozwoju różnych części kraju od kogoś innego tak w to prawda dramat, ale wielka konstatacja praw dana, ale na skądinąd jakieś tam podstawowe instrumenty polityki społecznej właśnie prawo i sprawiedliwość tutaj wprowadziło cokolwiek by nie mówić, bo polityka społeczna w Polsce praktycznie nie istniała po osiemdziesiątym dziewiątym roku się takimi w ogóle staraliśmy się teraz daje mi się też, jakby tutaj kwestią jest tworzenie lokalnych ośrodków intelektualnych tak inwestowanie w te peryferia tzw. no właśnie po to, żeby nie ta Warszawa, która i tak ma dużo nie gromadziła tego więcej oczywiście nie mówimy o tym, że w Polsce tego typu zjawiska z tak, o których tutaj rozmawiamy rozwarstwienia genetycznego istnieje, bo nie mamy na ten temat żadnych danych musielibyśmy mieć takie dane jak UK, by bank tak co się nie zanosi raczej, ale na mamy jakieś tak behawioralne wskaźniki tego, które poniekąd pewnie są odzwierciedleniem różnych rzeczy bardziej podstawowy tak bardziej podstawowym charakterze, więc nie są jak myślę tylko wyłącznie takich elementach polityki społecznej tak czy równoważenia dochodów, ale też myślę o takich kwestiach związanych z wzmacnianiem tych tych peryferie tak, żeby zatrzymać to to bogactwo intelektualne i genetyczne w danym miejscu jak to się ma wszystko słuchaj to już ostatnie pytanie chyba, bo powoli się nasza zacznie powoli już niestety musimy kończyć rozmowę chodź chodź tu jeszcze dużo rzeczy można, by było wprowadzić, ale jak ktoś ma w ogóle wszystko ta cała kwestia tej genetyki i podłoża genetycznego związanego właśnie określonymi sposobami funkcjonowania prawda parametrami społecznymi et Cetera do pewnej tradycji we współczesnej psychologicznych do psychologii społecznej, która w dwudziestym wieku wyspecjalizowała się można powiedzieć eksperymentalnym, choć eksperymenty bywają kontrowersyjna pokazywaniu, że tak naprawdę wszystko zależy od parametrów zewnętrznych to znaczy, że w gruncie rzeczy tyle o sobie wiemy ile nas sprawdzono ani ile nam zrobiono testów genetycznych tylko od tego w jaki nas po sytuacji zewnętrznej się postawi, a nie rozwiąże też chciałbym sobie grób wykopał Haras szyję efekt tego na wydziale tak to, żeby mnie psychologa miałem raczej dla nie chciałem się tutaj taką sytuację wprowadzi na żadnym słuszna myślę, że psychologowie społeczni uświadamiają sobie realne czynników biologicznych tak jakby większym stopniu niż kiedyś zwracają uwagę na ma na to, że mamy tu tutaj do czynienia z pewnym połączeniem tego co sytuacyjne właśnie z jakimś jakimś konstytucjonalizmu podłożem wiele widziałem badań próbujących łączyć Nord właśnie takie bym powiedział klasycznej eksperymentalnej psychologii społecznej właśnie z genetyką zachowania, więc oni nie są nie są jakieś bym powiedział odosobnione przypadki to jest jakby na coraz częściej się tutaj myślę, że gdzieś pośrodku spotykają itp ten nurt takiej biologicznej psychologii myślenia o biologicznych powstały właśnie z taką klasyczną psychologią psychologią społeczną bardzo dziękuję prof. Wojciech Dragan dziękuję bardzo bardzo ja również dziękuję za zaproszenia wydział cała przyjemność po naszej stronie wydział psychologii Uniwersytetu Warszawskiego, a teraz informacja po informacjach Jacek Dobrowolski o Jarosławie Kaczyńskim będziemy rozmawiać jak się złożyło Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GODZINA FILOZOFÓW

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Z Dostępem Premium TOK FM odsłuchasz każdy podcast! Nie czekaj, zacznij słuchać wygodniej z pakietem "Aplikacja i WWW".

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA