Syria - "Zbyt wiele zewnętrznych stron tego konfliktu ma interes, aby go w tej pozycji zachować"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

s łucham Radia TOK TOK FM 16 minut godz ina szesnast a dziś 8 listopad a w naszy m stud iu w itam kolejnego go ścia Łukasz Wójcik tygodnik pol ityka dzień dobr y dzie ń dobry t o dosz ło do sytuacj i, k iedy musimy na podstaw ie doniesie ń z Syrii, kiedy ta najbardziej gorąca, że tak wyra żę fala cz y faz a Coco konflikt ów ser ii już mi nadziej ę za nami ot o osadzonyc h dzi ęki międzynarodowym poparc ie głównie federacj i rosyjskiej Baszar al-Asa d jeszcze k ilka lat Rozwiń » tem u op isywany jak o zbrodn ia ludobójca morderca i t d . tak dale j na samy m ko ńcu w listopadzie 2019 roku muszą sob ie powiedzieć n o to o n będzie rz ądził serią t o mus imy nauczyć si ę z ty m żyć nawet nie tylk o rz ądził, al e czeka co tera z pewn ie ogromn y proble m pro programu budow y przez pa ństwo jes t kompletnie zniszczony, choć infrastruktura i m iejsca, gdz ie c i wracający Syryjczycy mogl iby mieszkać to s ą ogromn e mi ędzynarodowe pieniądze, kt óre ju ż są przechowan e zb ierane n ikt inny nie będzie tyc h pieni ędzy rozdz iela tylk o funkcjonuj ący dzia łający prezydent t o ma m wra żenie tak a lekcja to c o m ówimy t o bardz o brutalnie, al e też pewn a lekcj a, kt órą mocarstw a między n imi stan y Zjednoczone wyci ągnęły z tego c o si ę sta ło n p . w Iraku to znaczy mam y se t mieli śmy sytuację, w kt órej obaliliśmy m y w sens ie, ponieważ Polska brała też w tym udzia ł obaliliśmy pew ien pe łną strukturę w ładzy, która ta m powstawa ła prze z dekad y, kt óra by ła z naszyc h z naszeg o z naszyc h moralne j perspektyw y z ła odpowiadała również je śli chodz i o Irak za różne zbrodn ie tak a wobe c Kurdów, kt óry miał na m na sumieniu Saddam Husajn nale ży ta struktur a zn iszczenia tej struktur y spowodowało chao s, kt óry ta m trwa o d k ilkunastu la t i w te j perspektyw ie próbuje szuka ć te j linii wn ioskowania w te j perspektywie mocarstw o musiało doj ść do wn iosku, że lepsz y jes t jak ikolwiek w ładca niż żaden bo, bo pr óby odbudow y pa ństwa r ękami si ł zewnętrznych spali ły na panewce możliwe jes t tak i scenariusz szuka m w głowie analogii w tak i scenar iusz, jaki wydarzył w sum ie tak w łaśnie Hercegowina to znacz y nawe t układ pokojowy by ł podp isywany z ludźmi, kt órzy jedna k mają kr ew na rękach t o tak było jedna k po kole i ci ludz ie odchodzili, al e ci, którzy zostal i szczeg ólnie poselsk iej stronie on i prze z mi ędzynarodowy sąd powo łany d o ds. tej że właśnie wojn a w lokalac h w Bośni Hercegowinie o n zaczął w formac ie wydawa ć wyroki czy to n ie jes t troch ę także powinni śmy żądać, żeby jasno niezależna mi ędzynarodowa instytucja my ślała o tym, żeby osądzić zbrodn ie w ser ii ktokolwiek b y n ie popełnił tak, ale wydaje si ę, że r óżnica poleg a na ty m, że tak ich przypadków Bośni Hercegowiny był jakiś m y im była motywacj a za ty m, żeby wsp ółpracować z mi ędzynarodowymi organam i wymiaru sprawiedliwości to znacz y, że struktur y państwowe, kt óre pozosta ły widziały korzyść z teg o, że wsp ółpracują, że prowadz ą śledztwa raze m z prog u mi ędzynarodowej prokuratora prokuratura natomiast w przypadk u Syrii tak iej perspektywy wydaje się nie ma t o znacz y tuta j nie ma sytuacj i, w kt órej na świat zach ód mógłby obieca ć co ś bardz o pozytywnego Asadowi w zam ian za oddan ie si ę do po sprawiedliwość no to on i tę stron ę trudno sob ie wyobrazić no ewidentnie jest zbrodniarz wojenn y, kt óry powinien trafi ć prze d Trybunał mi ędzynarodowy tylk o, że zby t wiele stro n tego konfliktu zewn ętrznych stro n teg o konfliktu ma interes sameg o w te j pozycj i zachowa ć i nikt niekt óre strony m ówią o ty m, otwarc ie tak ja k n p . Iran Rosja, a niektóre wydaj ą si ę nie mówią teg o otwarc ia, al e r ównież korzystaj ą na ty m, że ten Baszar Asad si ę ostał myślę o Amerykanach np. czy będzie sytuacj a tak a, że b ędziemy współpracowali z kim ś kog o moraln ie potępiamy i jak rozmow y przymknąć może przymknąć oko, al e mie ć na uwadz e g łównie pomo c ludno ści cyw ilnej ta m nie no t o jest wstrząsające, ale musimy brać pod uwagę t o jaka jest alternatyw a zna ć alternatywą niemo żliwą do dz isiaj niemo żliwą w zasadzie do wyobrażenia by ło jak i znow u pro proces Nation Building, w której w, którym zaanga żowali si ę miliardy dolar ów i tysi ące żołnierzy na miejscu, bo przecież budował od podst aw tak iej struktury w ładzy wymagałaby funkcjonowan ia na m iejscu jaki ś jednoste k wojskowych n ie będzie mówi o Rosjanach cz y boj ówka irańskich tylk o poprzez ludz iach, którzy m ieliby, jak ą mieli jaki ś pla n na t o jak doprowadzi ć Syrię d o d o d o do funkcj i funkcjonalno ści pytan ie jest cz y t e dobre chęci, żeby problem poleg a na tym, że t e dobre ch ęci i fundusz e i żołnierzy k ilku innych przypadkach te 3 elementy nie wystarczyły do teg o, ab y te n takie państwo po wojn ie domowe j odbudować, a nie bądźmy pesym istami jeśli patrzym y na ostatniej dekad y by ły tak ie sytuacje, że jedna k presja si ł mi ędzynarodowych gdzie ś ta m doprowadzała takie żądanie czas na 3 czy w ogóle n ie k ilka tak ich sytuacji jak tego n ie oceniał z tak im na takim poz iomie Pesy pesymista optymista, że w naszej ocen ie na to pr óbował szukać próbą zastanowić się c o t u jes t możliwe w tym w ty m rozdan iu dzisiaj Amerykanie w zasadzie wycofują, zostawiaj ąc ta m po poszczeg ólne jednostk i co wynika, b y w 2 wydają się w odr ębnych element ów po pierwsze t o jest to Donald Tramp, al e te ż stoj ąca za 100 stojąca, zan im taka coraz bardziej nasilaj ąca się coraz bardz iej nasilaj ący się izolacjonizmu w stanac h znaczony, który nie zn iknie raze m z Trumpem i to ch ęć wycofywania si ę w nim Międzynarodowego zaangażowania, a z drugiej stron y t o sytuacj a na poziomie taktyczny m korzystn a dl a Amerykanów t o znacz y przywr ócenie pe łni w ładzy Asada na d Syrią zagwarantuje, że te n ce l główny Amerykanów w ser ii, czyli wyko ńczenie tzw . pa ństwa islamskiego będzie kontynuowan y innymi rynkam i, bo państwo pa ństwo zwan e pa ństwo islamskie jest jeszcz e bardziej mo żna by ć nienawidzi Baszara Asada niż Amerykanów, więc na pewno ich tam jeśli będą t e komórki nasz ą Górnik nie zostawi ł w spokoju mam y w głowach tak i scenariusz, że pr ędzej cz y p óźniej wrócą ludzie do serii to znacz y ci, którzy uc iekli poz a t ą grup ą, która by ć może, dla kt órych Asad jes t po prostu absolutn ie do przyjęcia jest du ża część społeczeństwa syryjsk iego jednak, ale wyobraźmy sob ie, że ta k jak pewn ie Turcja chcia ła bardz o szybko uc iekinierzy i uchod źcy z Turcji wrócą by ć może też z innych krajów powr ócą t o b ędziemy tę sytuacj ę rzeczywi ście n p . n ie w iem polskiej organizacji humanitarnych albo przez rz ąd cz y w ogóle zjednoczon a Europa, która b ędzie chcia ła przesłać pieni ądze i produkty, żeby o d odbudowywać seri ę wspom óc ją będzie si ę kontaktowa ła właśnie Baszara al-Asad a jeg o rządem niewątpliwym te pieni ądze b ędą musia ły prze z rz ąd przechodzić, ale dajm y się tak jes t w w ielu przypadkach państwo, w kt órym strony proble m moralny w iele takich przypadk ów mia ło m iejsce w Afryce czy przechodzen ie tyc h pieniędzy musi by ć prze z rz ąd centralny żaden rz ąd centralny nie pozwoli na to, żeby tak ie pieni ądze przechodzi ły przechodził obo k, al e ja mam du żą w ątpliwość c o do tej c o do te j repatr iacji Syryjczyków wydaje mi się t o znacz y że, że po p ierwsze, sytuacj a ta m wiadomo, że część uwa ża za patriotów i na pewn o część tyc h ludzi wr óci natomiast dl a tyc h n iezdecydowanych sytuacja ekonom iczna na m iejscu prze z najbliższe pewnie 10 lat alb o wi ęcej b ędzie tak z słaba on i de facto nie będą m ieli do czeg o wracać, a ora z z drugiej strony chc ą się wydaje być mo że w ty m jeszcze istotniejsze t o n ie s ądzę, żeby Damaszek wita ł ich z otwartym i r ękami, bo weźmy pod uwag ę t o, że to są jedna k ludzie, kt órzy zaznal i życia na Zachodzie to znaczy uzyskal i jak ąś inn ą perspektyw ę tera z i przewa żnie jeśli ktoś ucieka ł to w ielu tych ludz i by ło związanych z opozycją nawe t niezwi ązanych z opozycją to byłby t o ludz ie krytycznie nastaw ieni wobe c reżimu, wi ęc sądzę, że taki re żim wspierał powr ót tych ludz i do kraj u wiedz ąc, że t o jest szykowan ie sobie jakiegoś, jakiej struktury oporu cz y te ż, w jak ich opozycj i nawet pol itycznej ani realne j militarnej t o jest dla niego dla n iego zagrożenie mamy tak ie eksperyment y demograf iczne jak m ówimy o jak ich m ówimy jak w przypadk u Turcji to znacz y że, bo przypominam, że Turcy chc ą tam przesiedli ć tyc h syryjskich imigrant ów uchodźców n ie m iejsca, których on i pochodz ą tylk o w tym s łynne pa s nadgraniczny wydaje si ę kompletnie kur iozalnym pomysłem to znacz y nie mówiąc szczerze jest sprzeczn e z prawem mi ędzynarodowym znaczeniu można upatrywa ć w inne m iejsce, skąd niż t e ni ż te n cz łowiek u uciekał be z jeg o zgody m ówimy do ść słabym gospodarcz o w reg ionie, w którym zresztą ju ż żyje k ilkaset tysi ęcy ludz i mówi północnej Syrii ca ły cza s znacz y te n pas, gd y ktoś, o który w, kt óry m ieliby by ć przesiedleni dzi ś syryjscy uchod źcy z Turcji mo żna od on to nie jes t kra j mlek iem m iodem płynący jest ju ż k ilkaset tysi ęcy ludz i, a Turcja m ówi o przes iedleniu tam by ć mo że 3 000 000 ludzi si ę wydaj e kompletn ie niemo żliwe natom iast z punkt u w idzenia strateg icznego te n eksperyment demograf icznych dl a Turcji nie ma sens w ty m sens ie, że w te n spos ób Turcy odpychaj ą o d swoich gran ic du że skup iska ludno ści kurdyjsk iej jakb y, tworząc pew ien bufo r ludz i no o etniczno ść arabskiej natomiast n ie nie bufo r, kt óry może zape łni zapewne, jakb y odci ąć Kurdów mieszkaj ących w Turcji o d tych mieszkaj ących w p ółnocnej Syrii ciekawe tylk o kogoś patrząc zboku z dystanse m to nas z świat w ogóle n ie zm ienia Stalin przesiedleń narod y zreszt ą sam i Turcy z Grekami wym ienili si ę mieszkańcami jak na sta że przygotowanie p ierwszy pomysł na tak ie eksperymenty demograf iczne Erdo an a, bo wcześnie jeszcze zan im zan im się, zanim si ę obraził na tyc h syryjsk ich imigrantów t o to dużo si ę tureckiej prasie pisa ł o tak im wielkim program ie, żeby ty m wszystk im imigrantom z Syrii nadać na najwi ększej liczbie tych imigrant nada ć tureck ie obywatelstwo wted y wted y na stałe zmieni ć pew ien krajobra z pol ityczny w Turcji przechylaj ąc w stron ę bardziej konserwatywną w te n sposób zapewnić sob ie na lata tysi ące g łosów not a ta koncepcja si ę zmieni ła dość do ść gwałtownie, bo on i z brac i muzu łmanów Stali si ę niepotrzebnymi, kt órzy zabierają prac ę w prawdz iwym, kt órą bardzo dzi ękuję za dzisiejsze rozmow y Łukasz Wójcik z tygodnika polityka by ł z nam i dzi ękuję dziękuję bardz o za 5 minut godz ina szesnasta 5 minut informacje Radia TOK Zwiń «

Syria - "Zbyt wiele zewnętrznych stron tego konfliktu ma interes, aby go w tej pozycji zachować"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: POPOŁUDNIE RADIA TOK FM

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 19:00

Najnowsze Podcasty

Sport360: Nowe porządki w szatni reprezentacji Polski

Czy "Emigracja XD" jest przereklamowana?

Problem londyńskiej policji jest głębszy. "Zajmują się Twitterem zamiast przestępstwami"

Agnieszka Pomaska (PO): W Brukseli zastaliśmy puste biura. Prezesa Artura Zasady nie widzieliśmy na oczy

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL