REKLAMA

Czy za 30 lat wszystko będzie na prąd produkowany z OZE? Cykl: Energia Dla Klimatu

Weekend Radia TOK FM
Data emisji:
2019-11-09 20:00
Audycja:
Weekend Radia TOK FM
Prowadzący:
Czas trwania:
47:54 min.
Udostępnij:

Czy Warszawa w 2050 roku będzie korzystać w pełni z odnawialnych źródeł energii? O tym dyskutują Urszula Zielińska, posłanka KO i partii Zieloni, prof. Jan Popczyk, elektroenergetyk, Leszek Drogosz, wicedyrektor Biura Infrastruktury miasta stołecznego Warszawy i Radosław Gawlik, Stowarzyszenie Eko Unia.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobr y wieczór pa ństwu rozpoczynamy drug ą godzin ę naszeg o bloku program ów zielono mi w itam w kolejny m program ie z cykl u energ ia dl a klimatu im tema t te j audycj i jest następujący dawać w łaśnie, żeby takie wprowadzen ie Otóż by łam wczoraj przypomina audycje nagrywane wcześniej między mog ą państwo ma m zadzwonić by łam wczoraj, czyl i w środę w ty m tygodn iu na bardz o c iekawej konferencj i of icjalna nazwa 16 forum operatorów system ów i odbiorc ów Rozwiń » energ ii pal iw prezesi z nie zra żać, gdy pa ństwo słyszą t ę nazw ę, a mianowicie n ie by ła tam postaw iona następująca tez a w czasie konferencj i, a mianowicie, że za 30 lat w roku 2050 jest mo żliwy tak i sta n, b y Warszawa jak inne w ielkie miasta t o, bo na przyk ładzie Warszawy jego zapotrzebowan ie i zapotrzebowan ie na energi ę b ędzie całkowicie zaspokojon y prze z energi ę elektryczną i to prze z energi ę elektryczną pochodz ącą z odnaw ialnych źródeł i w łaśnie chciałam o ty m, porozmawia ć z mo imi gośćmi t o jes t mo żliwe tez a m ówi tak taka jest tez a, al e jak t o zrobić ju ż przedstaw iam gości zaczynam o d swojej prawe j stron y pan i Urszula Zielińska posłanka KO i partii z ieloni dzień dobry dzie ń dobr y pan i specjalizuje si ę m. in. transformacj i energetyczne j ochron ie kl imatu prof. Jan Popczyk, kt óry ju ż państwo w iecie z tej zapow iedzi program u, kt óry w łaśnie tak uwa ża tak ą tez ę postawi ł prof. Jan Popczyk dzie ń dobr y dzie ń dobry elektr o Energetyk zaangażowany o d la t budow ę energetyk i rozproszone j odnaw ialnej prosumenck iej stworzył pa n raport o reformie ustrojowe j rynku energ ii elektryczne j, kt óra w łaśnie doprowadzi ć do 100 % udziału OZE zwany mogli śmy AZ 2050 roku, czyl i właśnie za wyw łaszczenie 30 lat trzeci go ść to pa n Leszek Drogosz dzie ń dobry dzie ń dobry w icedyrektor biura infrastruktury urz ędu miasta sto łecznego Warszawy w łaśnie z inicjatywy urzędu m iasta ta konferencj a si ę odby ła, a tak że Radosław Gawlik Stowarzyszenie Eko Unia dzie ń dobr y wsp ółprowadzący ten proce s w dzie ń dobr y panie czy to w og óle jes t mo żliwe na pewn o niekt órzy z państwa powiedz ą przecie ż to mrzonki, owszem, mo że kiedyś tak się stanie, al e za stol e alb o i później n o w łaśnie porozmaw iajmy o ty m gdzie jeste śmy mo że zacznijmy o d tego czasami mo żna przyj ąć tak ą metodologi ę mamy cel zak łada z tyc h właśnie nas z cel patrzym y na to c o jes t i patrzym y na to w te n spos ób, jak ie dzia łania s ą dokonywane w tej chw ili c o nale ży zostawi ć, czeg o należy zrezygnowa ć, a co nale ży noweg o zrobi ć taki mo że schemat, kt óry pa ństwo zaproponuj e, wi ęc wychodzimy z te j spojrzenia na to co jes t jak w oparc iu o to co jes t, a c o mam y w łaśnie obejmuj ą też w czasie konferencji i między nimi tam pada ły te rzeczy, które chcia łem t u państwa zapyta ć cz y podsumowan ie pewnego stanu i zwi ązanego z polityką energetyczn ą, bo część dyskutant ów mówiła n o ale Warszawa n ie jest wyspą prawd a m y funkcjonujem y w system ie państwowym system ie przepis ów prawnyc h dotyczących odnaw ialnych energ ii efektywno ści energetycznej monopol u w ęgla prawda ci ągle, w kt órym w ty m tkwimy i t u chciałbym, żebyśmy chwilkę te n sa m sobie zarysowal i i on n o o n m imo teg o amb itnego celu, którym będziemy m ówili i który wg n iej jestem przekonan y, że niemożliwym pracujemy sprawc ę, bo przecie ż ju ż ładnych zapewni ć parę miesięcy albo par ę la t jestem przekonan y, że możliwe, al e też trudny dl a Polski, która jest rzeczywi ście tak im krajem Węglowym, kt óry nada l ma 80 około 80 % energii oparte j na węglu co wi ęcej właśnie mo że by ć do n iedawna blokowa ła w łaśnie ryne k rozwoju odnaw ialnych źródeł energii do niedawna, bo troszeczkę si ę chyb a zaczęło zmieniać n o, więc te n stan t o jes t tak i odroczone podwyżki cen energ ii w łaśnie zapaść na rynk u te j energetyk i konwencjonalnej prawd a Węglowej, która jes t tylk o nap is przesuwan e, al e pan dyrektor Drogosz pełnią też powie, że Warszawa już odczuw a jak o miasto prawdopodobnie t e podwy żki te, kt óre jako konsumenci indywidualni prawda nie odczuwany no w iemy sk ądinąd, że samorz ądy ju ż ponosz ą koszty podwy żek cen energ ii od 1 styczni a prawdopodobn ie jeszcze no jeszcz e bardziej do nas pa n t o po pierwsze, nadal bra k w łaśnie plan u i odwagi rz ądu, bo tu chyba t o jest jedna k rola rz ądu do rozmow y z górnikami prawd a do pow iedzenia, że nabywca n ie będziemy kopani w ęgla z poz iomu n iem 12001300 m trzeb a wyprowadzić g órników na s łońce czy z n imi uczc iwie porozmawiać z trzec ich z drugiej stron y zapewni ć kombinuje się jakim ś takim specustawą dotycz ącą prawa g órniczego Geologicznego, która pomin ąć czynno ść mia ła samorządy obywatel i nakazać w łaśnie wprowadzen ie odkrywe k węgla brunatneg o czy kopaln i poza ju ż tak właśnie społeczeństwem, czyl i na zasadac h n ie jakiś czas ówkę kompletn ie archaicznych na szcz ęście te j ustawy zrezygnowan o wspólnie spa ć ma łżeńską też protestowali śmy pod po t na w iejskiej przec iwko te j ustawy i jes t w tamtym tamt a kadencj a Sejmu zrezygnowa ła z te j ustaw y ustawa padła, ale tak ie pomys ły s ą, czyli n o i nada l właśnie nie ma jakby tak iej zdecydowane j pol ityki rządu czy jes t polityka samorz ądu w no t o pan dyrektor było się odnie ść, al e przypomnę pan a s łowach, że pan właśnie powiedzia ł wczoraj jeste śmy w pkt 0 startujemy muszę powiedzieć to będzie może t u Kamyk troch ę do ogródka Warszawskiego, że ja troch ę by łem tak zaskoczony n o in minus t o się wydawało, że Warszawa może si ę pochwali ć i co już jest jedna k rob i w te j kwest ii te j ta transakcja energetycznego z teg o co w łaśnie pa n powiedział, że w zasadz ie dop iero rusza do dobrze, że jes t tak a Wola i wzrusza ć, ale można powiedzieć, że to to troch ę ma ło bior ąc pod uwagę raporty z PiS m isji, że w ciągu 12 lat mamy odejść o d węgla jak o jak o państwa, al e też samorz ądy, że mam y rapor t o wym ieraniu gatunk ów i zagrożeniu nasze j cyw ilizacji, wi ęc na t ą to pow iedziawszy czek a na pa ństwa komentarz e uwag i bardzo prosz ę Ola Zielińska mo że zaczn ę o d zgodnie z większością tego co powiedzia ł Radosław Gawlik, al e nie do ko ńca czy może to też si ę pan i nie zgadz a na nim znaleźć, bo n ielegalna ju ż co ś jeste śmy mam y gospodarkę opart ą w 80 % na Energi z w ęgla i n ie zgodzę się z ty m, że coś w te j spraw ie zmienia znaczy, jeżeli si ę zm ienia to zm ienia si ę tak ma ło to kropl a w morz u potrzeb i ja n ie widzę tego t o jes t troszkę przesuwan ie krzese łek na ton ącym statku cz y też mówienie o ty m, że coś zm ienia de fact o jak popatrzymy co si ę dz ieje t o mam y pogarsza się t o sytuacja, bo z 1 strony od 2016 roku rosn ą em isje bezpiecze ństwo nasz e energetyczn e mówi rz ąd, że węgiel b ędziemy inwestowa ć b ędzie, bo chodz i o nasz e bezpiecze ństwo energetyczn e chodz i o utrzyman ie ich cen energ ii podcza s k iedy rzeczywisto ść zupe łnie inna i tego toczył si ę wczora j m. in. dowiadywaliśmy czujem y mamy ujemn y bilans energ ii od 2016 roku import energ ii kupujem y energię co wi ęcej w 2018 roku trzeba by ło pan a profesora prezentacj i mieli śmy rekordow y import energ ii pona d prawie 6 teraz t o godz in rapor t rekordowy import w ęgla 20  000 000 ton w tym rekordow y import w ęgla z Rosji to c o się mówi to c o rząd m ówi, a to c o robi t o s ą 2 zupełnie w jak, że przez przec iwna rzeczywisto ści prem ier Morawiecki jedz ie do Europy zamiast negocjowa ć jak największe inwestycje na poprawę te j sytuacj i blokuj e porozumienie klimatyczne i blokuje nam te inwestycje n o tak cz y tutaj zarysowa ła zarysowa ń państwo takież średnio optymistyczne ile mog ę u żyć tak iego optym izmu stania jest jak pana profesora prosto panie profesorze co trzeba zrobi ć, żeby za 30 lat Warszawa zaspokajała wszystk ie potrzeby energetyczn e tak powiedziałam Frąc ze t o ju ż wyskakuj e z anal izy podsumowania wyskakują znaj ą rozumowania, bo to mogliby śmy utonąć przypom inam państwu, że czynność jest jedna k zanim tak odpowiem ul iczek, gdzie widz ą ten optym izm oko ło 1000 MW mocy się pojawi ą w fotowolta ice prawda w tym rok u dzi ęki ludziom mo żna powiedzieć, ale też troch ę rz ądowi, bo odblokował ten mechan izm subwencj i poprze z system upust ów tzw . ne t meter ingu szacuje si ę, bo b ędzie 1300 M W, czyli wygląda ta mo c z fotowolta iki dzięki inwestycjom ludz i obywatel i prawda w tym Gawlika te ż akurat zainwestowałem ma m tam są drobn iutkie udzia ł w tym no mo że się podwoi ć alb o potroić udzia ł energetyk i solarne j 1000 MW to jest tyle co 1 blok prawda tam prosz ę potwierdzi 1 blok w ęglowy w Ostrołęce, czyli t o t o pokazuj e oczywiście potencjał, że w ci ągu rok u można to ruszyć no i t e s ą zm iany pewne prawne rozszerzaj ące inwestycje ustawy o prosumenci, wi ęc t u upatruj e nie negując żydowskiego co Lewińska powiedzia ła, bo taka prawda jeste śmy na szarym ko ńcu, ale s ą pewne światełka prawd y w tym tunelu t o on i m ówią dziękuję pan ie profesorze skorzyst a zaczep ienia zacz ął się ostatn io wypowiedź pan a Radosława Gawlika w łaśnie ta fotowolta ika tuta j na pocz ątek jedna k pewne pew ien komentar z do 1000 MW t o jes t r ównowartość, al e mocował elektrown i w Ostrołęce pod wzgl ędem energ ii ta m różnie mo że być, ale t o jes t 4 × jedna k mn iej i o ty m musimy pamiętać natom iast ja chc ę w spos ób pozytywn y skorzysta ć z te j wypow iedzi m ianowicie ta neutralność klimatyczn ą w 2050 nawet w Polsce jest może zdefiniujmy c o znaczy neutraln y kl imatyczna powiedzmy 1 zdaniem naszy m słuchać to znacz y ja tuta j korzysta m z terminu, kt óry jes t stosowan y powszechnie już ani w euro chcia łbym, żebyśmy pow iedzieli s łuchaczom ta rodzina co jest neutralno ść klimat cz y ja w tym te n te n term in rozumie w te n sposób, że w 2050 nie korzystam y z paliw kopalnych, jakkolw iek dl a te j sytuacj i ma m troch ę inny op is wydaje mi si ę, że z punkt u widzenia energetyk i bardziej adekwatny m potem b ędziemy o ty m, zakład mówić natomiast wróćmy do teg o jak nie ma em isji rozumiem gaz ów c ieplarnianych obwodu energetyk i z powodu energetyki t o sob ie jasno pow iedzmy tak i ja myślę, że cel ambitniejszy, ale oczywiście nie wchod ź do dyskusji, choć dotycz y całej gospodark i zakłada si ę w 2000 lekarzy, al e m y t u dyskutujemy o energetyc e j a tak energetyc e, jeżeli zaczniemy dzia łać t o cel osi ągniemy, a je żeli b ędziemy pozorowali dzia łania t o cel u nie osiągniemy t o jes t moj a prost a najbardziej prost a odpowiedź, jeżeli si ę da ło w ci ągu 1 roku zainstalowa ć 1000, bo to narastające jes t ksi ądz troch ę mn iej, al e szczegóły n ie mają znaczen ia w 10001000 M W to dlaczego co si ę da ło, bo ludz ie ruszyli prawd a ludz ie przygotowywani zreszt ą w tak im procesie edukacyjnym też przez przez lat a, al e wreszcie to si ę sta ło trzeba też powiedzie ć, że regulacj e prawn e tutaj sprzyjają warunk i dla rozwoj u energetyk i solarne j te j s łonecznej dachowe j na są dz isiaj na obecn e warunk i aż nadt o dobre trzeb a trzeba jedna k uwa żać, ab y wszystk ie środki, które prowadz ą do teg o mechanizmu elektrycznego, że do te j neutralno ści tak wykorzystywa ć w spos ób optymaln y na czy m ja op ieram t ę hipotezę, że w 2050 Polska mo że by ć neutraln a kl imatycznie w obszarze energetyki t o znacz y mo że przeprowadzić transformację energetyk i do teg o mechanizmu elektryczneg o Ozzy na wykorzystan iu ju ż istniej ących skomercjal izowanych op łacalnych technolog ii istniej ących, je żeli wykorzystamy mikro w ielka jest w izja tylko t o jest konkretach kongresy t o tuta j mam y pe łne podstaw y i ja powtarza m mam y m iks energetyczn y, kt óry nam domyk a bilans, wi ęc s ą t o mikro elektrown ie b iogazowe na nowy wym iar wsi i gospodarstw a rolneg o średnia towarowe gospodarstwa jes t t o b iogazownia na wym iar gm iny w iejskiej s ą t o wiatraki l ądowe, al e elektrowni lądowe, al e n ie farm ę tylk o pojedyncz e elektrown i wiatrowych, kt óre b ędą zasila ć właśnie s ieci s ieci gminne s ą t o jes t fotowolta ika dachowa przede wszystk im dachow a s łoneczna i s ą to jes t to energetyk a w iatrowa morsk a te 5 technologii, kt óre istnieją rozwin ęły si ę ostatnio nie by ło jeszcze 5 lat tem u praktyczn ie, jeżeli on a w ciągu 5 lat rozwinęła si ę do pozycj i do tak iego stan u istotnego w wym iarze globalnym t o to oznacz a, jak im post ępem technolog icznym mamy, je żeli te 5 i technolog ie wykorzystan e t o pow iem co ś c o może n ie jes t uświadamiamy t o powszechnie na pewno n ie jes t nawet z punkt u w idzenia ekonomii tak i jak dzisiaj obowiązuje ekonom ia też n ie jest 1 raz n a na zawsz e mamy pewn e system y ekonom iczne pewn e kryteria pewn e rynki kt óre, kt óre dzia łają Otóż w świetle te j ekonom ii mo żemy przyspieszy ć transformację energetyk i do komun izmu elektryczneg o on a jest mo żliwa jes t 2040, ale mus imy si ę za t o zabra ć o d dzisiaj przeprowadzi ć to c o ja podkre ślam ustrojową reform ę rynk u energii elektryczne j, jeżeli b ędziemy w gabinetach cz y to naukowc ów cz y ministr ów produkować n o pewn e fragmentaryczn e koncepcj e, a n ie uwoln imy rynk u n ic n ie zrobimy t o jest niemo żliwe, ab y tak skomplikowany proce s, jak i mam y do czyn ienia przeprowadzi ć za pomoc ą decyzj i m ówi ministr ów nawe t wspartyc h fragmentaryczny m mi koncepcjam i naukowc ów t u trzeb a uwolni ć si łę rynku jest to mo żliwe, b o po raz p ierwszy mam y odejście od wielką skal ę nowych inwestycji w energetyc e tak ich, kt óre poch łaniają miliardy i kt óry się n ie d a realizować faktyczn ie be z rz ądu przechodz imy do energetyk i rozproszonej, gdz ie decyduj ą obywatel e decyduj ą prosumenc i mieszka ńcy dom ów jednorodz innych decydują zaczynaj ą ju ż decydowa ć gospodarstwa domow e w blokac h wielorodzinnych t o jes t absolutn ie nowo ść decyduj ą przedsi ębiorcy sektora MSP t o powtarza m jak ma TM MSP, czyl i m ikro ma łe średnie przedsiębiorstwa to jes t te n segmen t, który dz isiaj daj e 50 % dochod u Narodowego to jest te n segmen t, kt óry ci ągnie Polskę w przyszłość i o n wymag a te ż przebudow y wymag a zawsz e jes t potrzebna nowa generacj a teg o sektor a, b o ta pierwsza generacj a, kt óra zaci ęła si ę tworzy ć w dziewi ęćdziesiątym roku 1990 roku t o jes t tak a generacj a przedsiębiorstw powstaj ących w wyn iku entuzjazm u ludz i w wyn iku nadzwyczajnej przedsiębiorczości w wyn iku zb iegu okoliczności, ale ta m by ło ma ło takiego profesjonal izmu teraz nie d a się ju ż na tak im spontan icznym rozwoju budowa ć klasy średniej nie d a się budowa ć tyc h podst aw gospodark i potrzebne jest potrzebn a jes t nowa generacja tuta j mam y t ę absolutn ie możliwość mam y mo żliwość, al e c i, którzy podejmuj ą decyzje g óry, bo to jes t potrzebn e przecież po 5 osób po podzielają t ę wizj ę podzielaj ą pa ńskie zdan ie podzielaj ą zgadzają si ę c o do cel u zar ówno jak do narz ędzi, jak a jes t pogod a dla dlateg o c o pa n niesie na g órze w samorządzie n iekoniecznie n iekoniecznie si ę zgadzaj ą si ę co rz ąd, al e wczora j mieli śmy też c iekawy ciekawą sytuacj ę tak to z e stron y rządu był przecie ż też przeka z do foru m teg o, które odbywali śmy tak i to by ł wyra źnie przeka z w stronę rozwoj u te j energetyk i rozproszone j natomiast og ólny proble m jes t jednak tak i, że ta koncepcj a rynkowe j energetyk i ona n ie jes t w dzia łaniach rz ądu obecna n o mam y do czyn ienia raczej etatyz m me m, a nie uwaln ia n iem rynku jes t to proble m nas wszystk ich, ale pami ętajmy, że dz isiaj sytuacj a jest n iezwykle z łożona i wczora j też ujawni ły si ę siły t o była ta wielka t o by ł w ielki wk ład wczorajszeg o spotkan ia ujawni ły się si ły, kt óre nie godz ą się na t o, ab y by ły pozbaw ione decyzj i mo żliwości udzia łu tej najwi ększej przebudowie, kt óra przetacz a prze z prze z świat, a więc n ie d a si ę zablokowa ć aktywno ści oddolnej nie d a się jak twierdz ą, że ka żdy, kt o spr óbuje dzisiaj zablokowa ć aktywno ść oddoln ą poniesie kl ęskę i mamy 30 lat 30 lat jes t dostateczn ie du żo dzisiaj naszy m obowi ązkiem jes t sformu łować cen y przeprasza m cele formu łować cele, kt óre skupi ą na s wokół działaniami skupi ą nasz e nasz e działania ukierunkowuj ą t e działania n a na cel t o jes t najwa żniejsze ja widz ę w samorz ądach absolutn ie taką si łę ciągnącą to dl a mnie dz isiaj n ie uleg a w ątpliwości właśnie przedstaw iciel samorządu si ła szereg siła ciągnąca się tera z zagr a, więc 500 muszę to sprostować t o co powiedzia ł pa n Radosław Gawlik na temat teg o, że stwierdziłem jesteśmy pkt 0 to wynika ło z tego wprowadzaj ą wiele już w pewny m punkcie jeśli chodz i o pewn e pewien zest aw pra c, kt óre wykonujemy jeste śmy rzeczywi ście na etap ie początkowym je śli chodzi o kwest ie dotycz ące przygotowania 3 dokumentów tak ich strategiczne, kt óre będą kompleksowo ujmowa ły ca łość teg o procesu t o są p ierwszym takim dokumente m jest wynikający z prawa energetycznego dokument y są za łożenia planu zaopatrzenia w ciepło energię elektryczn ą pal iwa gazowe metro zrobili śmy bardzo profesjonaln ie, czyl i mamy jeśli rada nam t o przyjmie w ty m rok u jeszcz e taki jes t pan b ędzie mie ć taki dokument, że on b ędzie dzia łał troch ę tak a matryca komputerowa, że będzie mo żna 1 z dan ą, gdzie zmieni ć cały obraz nam się o d raz u b ędzie przesuwał pokazywał troch ę tak dokładna ma m tak narty, a więc t o jes t takie spojrzen ie je śli wszystk ie mo żliwe inwestycje Warszawy zostan ą zreal izowane zgodn ie z planowan iem przestrzennym, które do te j por y było prowadzone od od la t i troch ę te ż czasam i archa iczne były metod y prowadzenia tego planowania przestrzenneg o, czyli my ślenia o ty m jak najwięcej ludzi biznesu umie śćmy jak na naszej przestrzen i miasta my mus imy w tym naszy m ptasie dokumencie tyc h za łożeń odpowiedzie ć ile potrzebujem y energii, żeby ich wszystk ich zaopatrzy ć w taki plan mo żna powiedzieć, że s ą ju ż p ierwsza rzecz drug a rzecz t o jes t przygotowan ie się do tego, żeby sprosta ć ty m wymagan iom europejsk im, kt óre wskazują polityk ę klimatyczną energetyczn ą do roku 2030, czyli m inimum 40 % zmniejszenie emisji dwutlenku węgla o r ównież w łaśnie w obszarze samorz ądu miasta sto łecznego Warszawy i w obszarz e ca łego miasta tak i dokumen t jeszcz e prawdopodobn ie jak o pocz ątek prac y zostanie w tym roku bądź na pocz ątku zeszłego roku uchwalony prze z radę miasta t o b ędzie tak im, jak im programowy m stwierdzeniem chcem y to osi ągnąć w roku 2030, a następnym etapem teg o, czyli zara z następnego dn ia po przyjęciu prze z radę tego dokument u b ędzie przyst ąpienie do opracowywania konkretneg o kompleksoweg o plan u działań integracyjnych dl a Warszawy, kt óre określą, jakie krok i trzeba podj ąć znaczy działaniami etykę dzia łania windykacyjne cz y ograniczające emisję dwutlenk u w ęgla transformacja energetyczna, al e i i t o dotycz y w ty m przypadku energ ii i r ównież sektor a każdego innego sektor a funkcjonowan ia m iasta w tym oczywiście w szczególności bardz o istotnego również, jak im jest sekto r transportow y w im to jest drug i dokumen t dokumen t b ędzie miało właśnie projek t opracowan y ten sta n dzia łań n a rzecz energ ii i kl imatu szczeg ółowy, który prawdopodobn ie gdzieś pod koniec przysz łego rok u alb o na pocz ątku 2021 będzie ju ż konkretn ą instrukcję c o do wszystk ich sektorów m iasta jak działać trzec i dokument t o jest właściwie dlatego obejmujem y ty m pkt 0 to jes t pol ityka energetyczn a miasta sto łecznego Warszawy, która obowi ązuje stara pol ityka w roku 2006 roku 2020 i my w te j chw ili na wczorajszy m foru m energetyczny m jak zrobił p ierwszy krok do teg o, żeby przygotować now ą polityk ę energetyczn ą można by ć rewolucyjną polityk ę energetyczn ą, która czyta ły pierwsza tak a jest dzięki temu ten p ierwszy kro k im tutaj je śli chodzi o te n obsza r t o oczywi ście dz isiaj mamy bardz o du żo scenar iusze możliwych, które mog ą dotyczy ć naszeg o miasta potrzebujem y wsparc ia intelektualnego naukoweg o zeszli z e środowisk naukowyc h pan prof. Popczyk mam y nadzieję, że będzie nas w ty m wspierał, ale też oczywi ście potrzebujemy wsparc ia sektor a energetycznego tego, który działa w Warszawie, żeby to zrozumia ł, żeby poczu ł si ę uczestnikiem teg o procesu uczestn ikiem tej zm iany i tutaj w iemy, że b ędą najwi ększe problemy i opor y, b o do te j pory nasz a pol ityka energetyczn a Warszawy m ówiła tak musimy zabezpieczy ć Warszawy przed nokaute m i musimy stworzy ć tak i syste m, żeby przerw y w dostawie pr ądu jeśli nastąpi nawe t by ły szybko usuwane i żeby było bezpiecznie, żeby ludz ie żyli sobie w pewny m podstawowym komforc ie energetyczny m teraz mus imy już myśleć o czymś zupe łnie inny musimy si ę o komforcie życia w ty m mieście, al e też globalny m oc iepleniu jako poważny proble m, kt óry musimy rozwi ązać jeśli mog ę tu jak zareagować bardzo się ciesz ę z tego c o pa n dyrektor powiedzia ł bo, bo prawdopodobn ie tak co ś czuję, że jesteście p ierwszym m iastem, które ma ość teg o rodzaju pla n nawet poziom wżyciu sob ie, żeby rząd miał tak i plan, bo to w łaśnie mówimy po p ierwsze, że, że chcemy się dostosować do tyc h redukcj i tych 40 % dwutlenku w ęgla do 2 tysiące trzydziestego t o już wymusz a oczywiście jakie ś konkretn e kroki, żeby edukować 40 % t o jest te ż du że wyzwanie, al e też no wyra źnie pan ju ż na politykę energetyczn ą ma ich k ierunku mojem u jedności energetyczne j orzeczeń 100 % orz e dla, jakb y t o powt órzę, bo morze słów słuchacze nie wszysc y tak mog ą pamiętać, że mówimy o o d sytuacj i tak ie, że 2000 pięćdziesiątym rok u wszystkie energii są elektryczn e czy energia elektryczna cz y na prąd prawd a we wn ioskach energia samochodow a, czyl i transport u też pochodz i z silników elektrycznyc h i energ ia w łaśnie grzewcz a prawda u żywająca pochodz i też z prądu pomp y ciepła zastosowanie być może te ż innych technologii powsta ł magazy n energii, czyl i opieramy si ę w 100 % na na odnaw ialne na odnaw ialne źródła energ ii na energii prawd a elektrycznej z odnaw ialnych do Energi prawd a zar ówno jak z zewn ątrz miasta, ale też w offshor e, czyli energetyki w iatrowej i im mo że t o powiedziawszy chciałbym jedna k wrócić do pytań posła poczeka bo, bo to mogą by ć niezrozumia łe uwolni ć rynku pa n swo im w swo im raporc ie Macierewicza 60 są studiowa łem prawda i ciągle studiuje jes t rzeczywi ście tak im podsumowaniem w ielu lat prac y i pan a zespołu mówi o 3 gry o 3 rynkach w łaśnie energetycznych 2 wschodzących rynkach energetycznych, czyl i rynku na poziomie tyc h tzw. niskich napi ęć, czyl i tym na dol e prawd a rynk u prosumenck ich, który trzeb a, jakby uruchomić w łaściwy te n ryne k b ędzie odbierał mo żna powiedzie ć poma łu będzie rynek Wschodzący tzw. tak to u na s nazywa pa n b ędzie odbierał rynkow i schodz ącego zastępował alb o zastępował może lep iej prawd a zast ępował rynek prawda opart y na w ęglu i te n, kt óry istnieje czy ten na du żych elektrowniach wodnych to te n te n b ędzie elektrown iach w ęglowych ten b ędzie rynkiem rozproszony m właśnie pochodz ących z r óżnych źródeł r óżnych prosumentów drug i rynek będzie tym rynk iem offshor e owy m, czyl i energetyk i w iatrowej z Bałtyku i o n będzie dostarczał w te j tzw. Kotwicy przypomn ijmy do tyc h o środków będzie brakowa ło energ ii ośrodków przemysłowych w ty m między nimi Warszawy, gdzie prawdopodobnie zabrakn ie energii b ędzie potrzebn a dostała zewnętrzne, czyl i rozw iniemy troch ę jak te n jak jak t e rynki powinny być tworzon e na niby t o odpow iem oczywiście on e się same nie stworz ą on e muszą mie ć obudowan ie prawn e legislacyjne t o jest koncepcj a, by mie ć pewien koncepcjac h PN program ten pan zarysował ca łego teraz obudowa ć prawnie nale ży wyjaśnić jak to chodzić prawd a ja k jak to ma jak to dzia ła jak ma redukować będzie jak ma si ę pojawić t o nowe prz y czym może si ę jednak do dom u, bo cz ęsto teg o nie rozum iemy w tym wczoraj mia ł wrażenie, że też nie wszysc y rozum ieli, że prosument podcza s KON to n ie jest tylk o ten mały prosumen t do 10 kW z energetyk ą na dachu proszone o naszym rozumiem t o jest samorząd, który np. na swo ich zasobac h samorządowych to być mo że będzie kolejne pytan ie za chwil ę pan a dyrektora cz y wy nie panuj e, żeby instalowa ć właśnie fotowoltaik ę czy czymś czy m, żeby pomp y ciepła prawdę ci chodzi w ty m cały te n sekto r, gdz ie sami mo żecie już, jakby wchodzi ta m jest za ś by ć opłacalne czy to może być ma łe średnie przedsiębiorstwa mo że być samorząd to mo że by ć w łaśnie f irma mem y, czyli duża f irma też prawda ze środka jecha łem miał takie plan y, al e po zmianie władzy wiem, że zrezygnował z planów, b y zaopatrywać 100 % z odnaw ialnych energii co bądź noweg o pewne rewolucyjne z największych koncern ów prawd a w kraju przygotowywa ł plany zaopatrzen ia w 100 % tak jak wielkie koncern y typu EPS typu gogle i t d. turyści ju ż korzystają z odnaw ialnych stanow i w ca łości bardz o prosz ę tak to ewolucj a pojęcia prosumen t jes t bardz o wa żna, al e tuta j w łaściwie chodzi o b y zwi ększenie zrozum ienia powszechneg o Tedego pojęcia prosumen t, bo prosumen t o d sameg o pocz ątku do jasno kategorię tylk o, że trudn o się przebi ć do spo łeczeństwa 100 istotą prosz ę naz izmu i t o jes t n iezwykle wa żne wczora j dokona ł si ę pewien kro k pad ły pewne s ilosy j a ja mówię t o znacz y uwolniliśmy si ę wczoraj i t o tak można datowa ć od f inansowego podej ście do energetyki, al e wr óćmy do jakiego losowego t o znacz y elektroenergetyk a jest 1 z lase m tak i ta m si ę tworzy wszystk o i na zewnątrz wychodz i to co na s do wypuszcz a gazownictwo jes t innym z lose m paliwa transportow e s ą s ą kolejny m z lose m Górnictwo jes t z lase m finansowe myślenie t o co znaczy, że łączy dz isiaj mówię pad ły pad ły z Rosy dzisiaj trzec i wczora j wczora j wyszli śmy do szerok iego środowiska do szerok iego środowiska t o w ielka w ielka warto ść wczorajszego spotkania spotkal i si ę operatorz y c i właśnie, kt órzy tworzyli przez dziesi ątki la t s ilosy, ale byl i te ż prosumenc i by ł samorz ąd samorz ądy gospodarze m by ła nauk a NGO -s y byl i sam i prosumenci t o jes t bardzo bardz o ważna, ale wr óćmy do prosument ów Otóż wida ć dzi ś jak t o poj ęcie zaczyn a si ę rozprzestrzenia ć jeszcze ro k tem u pewnie niewyobra żalne było dla na s przyj ęcie, że Biedronka, kt óra ma pewn ie 2 , 51000 sklepów mo że by ć 1 prosument w łaśnie tak im procente m jak to nazwa ć jeszcz e nawet nie ma dobryc h nas rozproszony m w irtualnym jes t 11 firma w kraju, bo to jes t tylko 1 firma Agaty 2 , 51000 Biedronek t o s ą sklepy t o są budynk i tak, bo n ie maj ą podmiotowo ści prawne j i Biedronka jak o przedsiębiorstwo mo że podpisa ć umow ę i skorzysta ć na cora z wi ększym zakres ie z dobrodz iejstw regulacji prosumenck ich ta k w tym k ierunku jemy, je żeli pow iedzmy t o poj ęcie prosument a zaczn ie funkcjonowa ć prawn icy z ty m si ę jako ś po ra z uporać j ą i t d . n o t o mam y w ielki wielki skok i wczoraj t o było w idoczne, al e tuta j mamy o ty m w rękach pan i pose ł na przeprasza m przypom inam, że mamy 13 czas rynk i te 3 rynki ryne k Wschodzący 1 rynek Wschodzący 2 rynek Wschodzący t o jes t tak a przejrzyst a kategoria dla dl a na s wszystk ich Wschodzący 1 ten, kt óry jest w centrum uwag i komisji Europejskiej i centrum uwag i porz ądku prawneg o na najbliższe 10 lat s ą ram y 2030 to jest w łaśnie te n ryne k rozproszony, je żeli t o prze łożyć na j ęzyk elektroenergetyka to jes t t o ryne k, który rozw ija si ę na infrastrukturze s ieciowej n iskiego napi ęcia i średniego napięcia t o jest to jes t istota tuta j jest oczywi ście w iele w iele problem ów techn icznych jes t potrzeb a wytworzenia nowyc h model i ekonom icznych jest potrzeba wytworzen ia nowyc h modeli własnościowych t o wszystko t e potrzeb y istnieją, al e istnieje ogromn a szans a, je żeli my b ędziemy widzieli ryne k Wschodzący 1 jako ryne k konkurencyjn y czasu rzeczyw istego t o si ę nazyw a, czyl i tak i ryne k, z kt órym na bie żąco w iemy ile p łacimy za energi ę elektryczn ą dz isiaj w iemy ile wynosz ą nasze rachunki i tak miesi ęczne i w iemy um iemy się policzy ć ile roczn ie płacimy, al e to n ie pozwal a na m zarz ądzać naszym i odb iorami sposób, kt óry b y minimalizowa ć koszty energ ii elektryczne j Instytut istota rynk u energ ii elektryczne j rynk u wschodz ącego 1 jest na ty m, że uwaln iamy na dol e na dol e, czyl i na poz iomie prosumentów odbiorc ów dz isiaj przy łączony d o do s ieci n iskiego napięcia, którzy mog ą si ę przekszta łcić prosument ów, ale wi ęcej s ieci niskiego napi ęcia jes t jedyn ą sieci ą z te j profesjonalne j s ieci elektroenergetyczne j, kt óra dzisiaj mo że być oddan a we w ładztwo sp ółdzielni mieszkaniowych mo że by ć oddan a we w ładztwo samorządów i i t d . dlateg o, bo m y z ty m napi ęcie n iskim jeste śmy za pa n brat jeste śmy obni żają jej to t o jes t napięcie naszyc h wnioskach t o jes t napi ęcie, kt órym zas ilamy nasz e odbiorniki, chociaż jes t bardz iej skomplikowana sprawa może n ie nie n ie na dzisiaj nawe t jest lep iej i bezpieczeństwo już jes t takie du że, że nie mus imy si ę obawiać nieszcz ęśliwych wypadków powiedzmy sob ie, bo trzeb a mie ć na względzie t o, że z prądem trzeba si ę obchodzi ć umiej ętnie natomiast sie ć średniego napięcia ju ż wymag a profesjonalizmu operator ów i tutaj od raz u się pojaw ia sprawa w łaśnie w łasnościowa funkcj i w łasnościowych do kog o mogłaby należeć s ieci n iskiego napi ęcia a kt o pow inien przejąć sie ć średniego napięcia t o jes t dosy ć skompl ikowana rzecz, ale n ie tak, który by si ę n ie da ło rozwi ązać w ci ągu w ciągu rok u, je żeli b ędzie Wola d o do teg o tutaj mówię t e stosunki w łasnościowe trzeba trzeb a uregulowa ć Instytutu jes t ryne k najwa żniejsze ryne k rozproszon y na najni ższym poz iomie, a rynek 2 Wschodzący t o jes t te n, który jes t krytyczn e dl a aglomeracji r ównież warszawskie, bo t o mus imy mieć du że wolumen y energii t o jes t ryne k Wschodzący 2 offshore row y energetyk a wiatrowa morsk a Polska ma znakomite warunk i, żeby efektywn ie rynek wykorzysta ć zresztą n ie b ędziemy tuta j pionierami absolutnie, bo Niemcy t o robi ą o d paru lat dajemy te n sam proble m przesy łu du żych wolumen ów energ ii z p ółnocy na południe ćwiczą t o oni maj ą te n korytar z infrastrukturalne urban istyczny, kt óry ja lansuje w wypadk u Polski znaczn ie bardz iej skomplikowany i n ie mówią, że t o jest kłopot m ówią, że to jes t wyzwan ie, które doprowadz i ich do tak iej dobre j transformacj i pod kontrol ą tak pod kontrol ą, że n ie będzie zagrożenia n ie b ędzie obni żenia bezpiecze ństwa będą korzy ści, a pytan ie do pan i zosta ła pan i pos łanko te j kadencj i rol a parlament u zm iana prawa rola parlament u tak rol a parlamentu, że jes t umożliwia to c o tak to reformacj i wzorcow a, poniewa ż do te j pory samorz ądy i obywatele s ą troszeczkę pozostaw ieni s ą sami sob ie lu b nawe t blokowani w jakim kierunku zmiana prawa rynk u, wi ęc po p ierwsze, uznał, że zmieni ć po p ierwsze musimy ustali ć cel e i uzgodni ć, jak ie mam y do czeg o d ążymy, czyl i to właśnie, o czy m m ówimy t u na poz iomie samorz ądów na poziomie pa ństwa neutralno ść klimatyczn ą 2050 najpóźniej m łodzieżowy strajk klimatyczny tutaj siedz ący powiedzia łby 2040 tutaj właśnie t e akt a dzi ś konsultujem y z rucham i młodzieżowymi kl imatycznymi i po i pozarz ądowymi projek t uchwa ły o kryzysie kl imatycznym i właśnie te n momen t, który chcielibyśmy uzgodni ć wsp ólny ce l na te j podstawie identyfikacja, kt o chce z nam i wsp ółpracować w ty m k ierunku, bo s ą od o d od lewe j do prawe j stron y pol itycznej ludzie, którzy chc ą w ty m kierunku zmierza ć im i mus imy jak zbudować konsensu s wok ół teg o i następnie plan y szczegółowe czter o na 4 lata, czyli na najbli ższą kadencj ę na 10 lat, czyl i do roku teg o kluczoweg o 2030, kiedy wg wszystk ich raport ów anal iz mus imy obni żyć emisj ę o 50 % na poz iomie krajowym europejskim światowym i pla n trzydziestoletni i inne t o jak chcem y zrobi ć to przed e wszystkim n ie sam i jes t nas tr ójka w parlamenc ie, więc n igdy tego sam i zrobimy musimy t o zrobi ć w latac h wsp ółpracy wykona ć trójka partia zieloni t o wynika z partii zieloni jes t Małgorzata Tracz Tomasza Nisko reprezentacj a w sumie popo łudnie zachód wsch ód Urszula Zielińska Warszawa, al e bardzo ważna dl a na s będzie budowan ie takiego grup y robocze j wewn ątrz parlamentu, czyl i chcem y chcem y stworzy ć grup ę robocz ą ds. właśnie środowisko energ ia kl imat w p ierwszych miesi ącach jak najszybc iej i kolejn y kro k właśnie tak ie systemow e podejście wypracowane z ekspertam i z panem profesorem ma m nadziej ę innymi kt órzy, którzy wiemy, że chc ą dążyć w ty m kierunku popraw a te j energetyk i odnaw ialnej usunięcie bar ier do Energa t o t u jak po pierwsze, usunięcie bar ier dl a rozwoj u energetyki odnaw ialnej us ług uwoln ienie zasob ów f inansowych, kt óre dziś tkwi ą w inwestycjach tak ich jak Ostrołęka c w dotacjach t o węgla t o jes t 8 pół m iliarda roczn ie, które s ą szacunk i wydawaliśmy od lat dziewi ęćdziesiątych t o do dzisiaj t o s ą olbrzym ie zasob y f inansowe potrzec ie zasoby ludzk ie, czyli t o c o dzi ś rząd odc ina si ę o d konsultacj i spo łecznych uchwal a kolejn e specustaw y, kt óre odbieraj ą obywatelom mo żliwość wy łącznych wp ływów chcemy wypracowa ć te n pla n cztero 10 trzydziestoletni z rucham i kl imatycznymi rucham i spo łecznymi z ekspertam i t u jak przekonuje pan Maciej Fajfer przygotowuje dokumenty al e jak ie teraz są nast ąpią kroki w te j, jaką przew iduje ono jak dalsz a wsp ółpraca nie spe łniałem okrzykiem zespołem dzi ś si ę z tym no to przyznaj e, że t o by ło wyj ątkowo konwencja wzgl ędem rzeczywiście zgromadzen ia wszystk ich ekspertów zarówno tyc h i energetyki korporacyjne j istniej ące jak zderzenie nawet z organ izacjami pozarządowymi niż te n og ólnie w panel u dyskusyjny m Europy dziś tamten by ł tak i biznes, a Azją, al e biznes jak zwykl e maszyny prezentowali nam si ę później w obroc ie jes t niemożliwe te n poci ąg jest wymusić zmienia ć w obecn ie zm iecie znikni ęcie jak Warszawa jak przew iduje, jakie krok i to nastąpi, tak wi ęc po p ierwsze, oczywiście czas jedna k już pewn e rzeczy kt óre, które zosta ły zrobione chocia żby na wczorajszym foru m by ła taka informacja o ty m, że, że moglibyśmy skorzysta ć z teg o, że mo żna przetwarza ć osad y ściekowe cementowa ć przetwarza ć paliwo i np. zaopatrywa ć pojazdy poprzez meta n, kt óry by łby ostał wyn iki za prawid łowe rozpoznanie, ale jest, ale jak powiedzieć, że będą przeznaczon e na barkach, żeby t o wszystko robimy od 7 lat, czyli 7 lat produkujem y b iogaz na oczyszczan ie ścieków Czajka na razie on wykorzystan y do produkcj i energ ii elektrycznej ciep ła na potrzeby technolog iczne oczyszczalni dzi ęki tem u spółka n ie kupuje energ ii elektryczne j z zewnątrz taki gość, kt óry musiałby robić wrażenie obo k zabrak ło referat na ten temat, bo spodziewam, że ktoś Warszawy bow iem w łaśnie co konkretnie się dzielić bow iem, że są zdrowe wasze j l idze rocka jest r ównież przygotowywany ju ż tej chwili ca ły proce s produkcj i metanu z tych, kt óre z tych w łaśnie w fermentowanyc h osad ów do nap ędu pojazdów na raz ie przyczyn jest wodociągowo kanal izacyjnego, al e niewykluczone, że w przysz łości autobus ów m iejskich nasza w łaściwie cała polityka transportow a zm ierza do teg o właściwie, żeby właśnie ten dualizm nast ąpił dużo wcześniej je śli chodz i o nap ędy pojazd ów w mieście niż w okresie rok u o d 505040, ponieważ by ć może nawet oko ło roku 2030, gdzie m ieli elektryczne autobus y mamy już dzi ś tramwaje metro pociągi które, kt óre s ą w transporc ie publicznym pędzone energi ę elektryczną, czyli w łaściwie czasem myślę, że ud a na m się ca łkowicie oprze ć na teg o typ u napędach transpor t jest kwest ia oczywi ście właśnie wsp ierania odnaw ialnych źródeł energ ii tuta j są w te j chwili na szcz ęście rozwini ęte proces y dotycz ące dotowan ia indywidualnych producent ów energii prosumentów z e stron y m iejskiej, czyl i dotacj e z bud żetu m iasta d o do fotowolta iki dotacj e do pom p ciep ła dotacj e do energetyki ma łej energetyk i wiatrowej również również t o miasto już w tej chw ili dotuj e 223 października uchwa ła rady która, kt óra wprowadziła teg o typ u rozwi ązania, czyl i tworzym y pewn e mechan izmy, ale bardz o powiedział na pocz ątku potrzebujemy te ż konkretnego szerok iego zbudowaneg o model u, który mus i być wypracowany to to na razie rob imy troch ę ta k na zasadzie skok u na rurze w obszarz e, b y takie dzia łania wyspowe, a wszystk ie elementy muszą być po łączone w 1 konkretny progra m tak, żebyśmy się n ie nie mn ie nie pogub ili w ty m procesie, a to c o jest istotne c o pa n profesor i inni uczestn icy wczora j na konferencj i podkre ślali moi elektrycznej nie jes t właściwie mo żliwy be z teg o, żebyśmy wyraźnie w spos ób bardzo g łębokiej zredukowali zapotrzebowan ia energetyczneg o naszyc h budynk ów i t o jest bardz o wa żna proces, kt óry również efektywno ść Energa, graj ąc w Instytucie badań musimy na d tym popracowa ć real izacja budynku, al e również względem tego zasobu, kt óry ju ż mam y ogromnego zasob u budynków do zarówno prywatn e jak i w jakim tak jak i jak i nasz e publiczne, ale r ównież chodz i o t o, żebyśmy może tutaj wsp ólna pani ą poseł z klubu, b y pomyśleć o ty m jak jeszcze bardz iej zestandaryzowane budynki je śli chodz i o nowe budown ictwo tak, żeby n p . by ł ju ż obowi ązek montowan ia budynk i instalacji fotowolta icznych cz y innych elementów, kt óre będą produkowały energi ę, że budynek o d razu powinien by ć budowany r ównież jak o elemen t procesu ułożeniem oczywiste, tak wi ęc w Kalifornii takie rozwi ązanie jest, wi ęc jest tuta j, więc myśleć t o jes t możliwe i że NATO jeste śmy przygotowan i techn icznie, a jeśliby o pojawił się taki syste m prawn y, który obowi ązywał jakiś tam horyzontac h czasowyc h stopniowo rozwijany myślę, żebyśmy byl i stan ie to wprowadzić jako bardzo istotny elemen t tego proces u, kt órym rozmawiamy pan ie profesorze my ślę, że jeszcz e b ędzie po mia ł wielokrotnie okazję być naszy m go ściem wted y odniesiemy si ę rzeczy powr ócą, bo przecież n ie jest także, o czy m rozmawiamy rozmawiamy to nie wrażenia tak naprawdę ca ły cza s rozwi ązanym sekun d to na zako ńczenie i tuta j jes t nawiązanie zarówno do teg o co pa n dyrektor zdrow y m ówi jak przede wszystk im jednak do teg o c o pani pose ł Zielińska ja tworzymy prawo i pani pan i pose ł Mariusz wp ływ na t o tw órzmy prawo, które b ędzie si ę koncentrowa ć na ty m, czego nie wolno w energetyc e dz isiaj mam y prawo energetyczn e, które enumeratywn ie prawd y, że wym ienia c o mo żna robić to nie jest spraw a na 2001 . w iek uwoln imy prawo dopuścimy w łaśnie te n rynek, al e skoncentrujm y si ę na ty m, czego n ie woln o robić, uwalniaj ąc osob y, a reszt ę zrob i rynek prosz ę państwa dzi ękuję państwu bardz o do nast ępnego spotkan ia pa n prof . Jan Popczyk pan i Urszula Zielińska pos łanka partia z ieloni pa n Leszek Drogosz z biura infrastruktury urz ędu miasta sto łecznego Warszawy i Radosław Gawlik Eko Unia bardzo wdzięczni państwu jeszcz e Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WEEKEND RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

40% rabatu w zimowej promocji TOK FM. Nie czekaj - zdobądź swój pakiet "Aplikacja i WWW" z solidną zniżką, aby słuchać wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!