REKLAMA

Polak czyli kto? Prof. Andrzej Leder o polskiej tożsamości

Wywiad Pogłębiony
Data emisji:
2019-11-10 20:00
Audycja:
Wywiad Pogłębiony
Prowadzący:
Czas trwania:
52:06 min.
Udostępnij:

- Tożsamość narodowa jest aktualnie jedyną, która jest ponad indywidualną i rodzinną w Polsce. Jeżeli ludzie myślą o wspólnocie, to nadal bardzo ważna jest dla nich wspólnota narodowa - mówi prof. Andrzej Leder.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwu Anny Wacławik-Orpik to jes t wywiad pog łębiony w przeddzie ń święta niepodleg łości moimi państwo gości jest prof . Andrzej Leder dobr y wieczór na obro ńców an i do wieczora pa ństwa f ilozof kultur y Instytut filozofii socjolog ii Polskiej Akademii Nauk jak pa n będzie świętował pójdzie pa n w marsz u, jak im zapewn e zwykle w Hadze w tak im antyfaszystowski mars z, w kt órym spotykają si ę ci, którzy chcą z 1 strony świętować z drugiej Rozwiń » strony n ie chc ą świętować nacjonalistycznego wzmożenie t o dalek o pan n ie chodzi, bo zdaje się, że te n ant y faszystowsk im marszu ma do ść ogran iczone pole chodzen ia i jeg o uczestn icy bywają wynoszen ie za r ączki n óżki jakie ś oddalone akura t w tych ostatnich latach t o by ło tak, że tam by ło jakie ś tras y wyznaczon e i on e n ie przecina ły z ty m marsze m niepodległości nie by ło żadnych represj i, bo to n ie m ówię tuta j o antycznyc h, kt órzy blokuj ą mars z niepodległości chyb a w ostatn ich latach bardz iej t e środowiska obywatel i blokowały tylk o mówię o antyfaszyst ów, kt órzy urz ądzają w łasny marsz s ą różne środowiska to są jej kob iece środowiska i środowiska akadem ickie ta jest n ie bardz o w ielka jednak tak a miara znacz ące reprezentant no w łaśnie t o dysproporcja ona ma m o czy m m ówi tak m ówi prawdopodobnie przede wszystkim o ty m, że to żsamość narodow a jes t aktualn ie właściwie jedyną, kt óra jes t pona d indywidualną rodzinn ą w Polsce jes t, że je żeli ludz ie my ślą o wsp ólnocie t o nadal bardzo wa żna jest ta wsp ólnota narodow a, czyli mój pa n, że mamy 3 tożsamości n iejako jak o jednostki tak te ż już dawno stw ierdzenie zreszt ą socjologów w Polsce te ż powojennyc h sze śćdziesiątych la t bodajże, który m ówi o tym, że w Polsce jes t jednostkowa tożsamość, która n ie jes t bardzo s ilna zreszt ą rodzinna rel igijna, która ma charakte r spo łeczny ni ż duchow y i to żsamość narodow ą i Społem tak je j tożsamości innego typu wspólnot s ą do ść słaby wydaje, że w Polsce t o się zmienia t o znacz y, że n p . spo łeczności lokaln e budują swoje j to żsamości miasta zaczynaj ą mie ć bardz o wyra źnej to żsamości to żsamość Gdańska Wrocławia cz y Warszawy, al e te ż mniejsze miejscowo ści zaczynają budowa ć swoją tożsamość tworzą się też innego rodzaj u tożsamości tak i podzia ł zwi ązane z przep ływami kultu r globalnyc h chocia żby subkultur y kultury m łodzieżowy cz y różnego rodzaj u teg o tak ie wybor y al e, al e nada l jest także wydaje si ę, że dl a du żego od łamu społeczeństwa tożsamość narodowa jes t to bardz o wa żne tożsamość to za chwilę dojdz iemy do tych globalnych to żsamości, bo to te ż bardz o c iekawy wątek wybieraj ących przysz łość natomiast c iekawi mnie tak te ż pokrętnie zm ierzam do pytan ia poleg ł czyli kt o ciekawi mn ie jak si ę mają do s iebie t e to żsamości indywidualna rodz inna i narodow a powiedzia ł, że mają bardzo różnie to znaczy, że nie w iem cz y istnieje 1 klucz, kt óry b y t o rozgryw a, chociaż wydaj e się, że og ólnie rzecz biorąc prze z to, że polskie społeczeństwo jes t bardz o bl isko swoich Chłopskich genez y, a w kulturowym stan ie się właściwie nadal jes t w tej swoje j ch łopskiej genez ie t o rodzina to żsamości tak a tożsamość przynale żne do tak iej planowe j wspólnoty le ży prz y przynale żności do tak iej planowe j wsp ólnoty Izby bardz o podstawow e i tożsamość narodowa jest du żym stopn iu rozum iana podobn y spos ób s łynna p iosenka wszyscy Polacy to 1 rodzina wyra ża jak ąś głęboką prawdę t o znacz y, że to jest jaki ś tak i planow y rodz inny spos ób rozum ienia tego też swój akt n ie jes t sw ój i IT jes t du żym stopniu projektowane wyobra żenie na temat takiej wielkiej wielkiej rodz iny, w której wszyscy jakoś jes t też, którą wszysc y jeste śmy jako ś wp isani oczywi ście on a jest mają na cz y tak powiedzia łbym wy idealizowana za pomocą te j ca łej m itologii narodowej, kt óra w, kt órą o d czas ów romantyzm u mn iej lu b bardziej, że dz iedziczymy n o i oczywiście jes t te ż w n iej te n dodate k wrogo ści do innych czy do tyc h, kt órzy są odw iecznymi wrogami Niemców Rosjan Żydów kt órzy, którzy oczywiście pojawiaj ą si ę inne postac i wrog a wsp ółcześnie i przez t o opozycję można si ę lep iej te ż definiować t o te ż jest do ść c iekawie, bo c i wrogowie nadal jedna k na zewn ętrznych wewnętrznych tak t o jes t w og óle sta ła cech a tak iego my ślenia o charakterz e nacjonal istycznym, że zawsze wróg zewn ętrzny na pewn o ekspozytur a wewnętrzną mo żna powiedzie ć, że t o jest reakcj a tradycyjnej mentalno ści na fak t istnienia konflikt ów społecznych t o znacz y nowożytne spo łeczeństwo jes t spo łeczeństwem bardz o g łębokich konfl iktu, a tradycyjn e wsp ólnotowe myślenie konflikt ów lub i w związku z ty m o wiele łatwiej m u jest zrozumieć t e konfl ikty, jeżeli przet łumaczy na wp ływ zewnętrznych ni ż, je żeli będzie tłumaczyć n p . tym, że s ą powa żne różnice interes ów cz y w ogóle gru p r óżnych spo łecznych i i w ty m sens ie np. konfl ikty klasow e bardzo cz ęsto s ą t łumaczone na wp ływ zewnętrznych a ż do komun y by ła zawsze teg o rodzaj u tłumaczeniem czy t o znacz y, że n p . spo łeczeństwa, które są n o może troszkę dale j na ścieżce def iniowania w łasnej tożsamości narodowe j albo mia ły mn iej skomplikowan ą histori ę mniej wstrz ąsa mn ą r óżnymi wydarzeniami s ą z tym i konfl iktami bardz iej pogodzon a myślę, że po pierwsze t o jes t bardz o zm ienne, bo żyjemy w czasac h, k iedy znowu nas ilenie konfl iktu w staryc h demokracjac h narast a chwieje podstawam i w zasadz ie ładu demokratyczneg o to co się dz ieje w Anglii w zwi ązku z Brexitem po prostu pokazuj e, że tamtejsz y system demokratyczn y z trudem radz i z t ą sytuacj ą, w której si ę n ie znalazła żółte kam izelki we Francji Kowal zak ład do dziś t o jes t jakiego ś rodzaj u konfl ikt społeczny w ka żdym razie tylko czy tym raze m jest przed e wszystkim na rozgrywał si ę na os i prowincja w ielkie metropolie to jest mo im zdan iem współcześnie 1 z najpowa żniejszych konfliktów spo łecznych w og óle w Polsce te ż natom iast jak powiedzia ł, że demokracj e, kt óre ten te n t ą ewolucj ę nowo żytnego rozumienia s iebie jak o narod u mają d łuższą wszystkim maj ą większą pul ę doświadczeń tak jak gdyb y maj ą wi ększą pami ęć taką na temat teg o, jak ie s ą konsekwencj e pewneg o rodzaj u wybor ów decyzj i prawie wszystk ie demokracj e europejskie przechodzi ły prze z faz ę bardz o s ilne, a takiego nacjonal izmu nam si ę, że w ogóle jes t kon ieczna rewolucja, a my mam y ju ż za sobą to n ie jest prze z t ą przechodzimy t o po ra z wt óry chyb a tak, al e ewolucja nacjonal istyczne wpros t zosta ła przerwan a przez g łębokie rewolucyjn e zm iany okres u 3956 przez inwazj ę 2 potężnych i total itarnych państw s ąsiednich, kt óre kompletnie przybrały struktur ę społeczną i w pewny m sens ie pote m prze z t ą zamrażarki tak t o nazwał, kt órą by ł PRL i w związku z ty m ten t o jest tak i jedna k nowy pocz ątek, a te ż trzeba zauwa żyć, że tak naprawd ę w Polsce n igdy n ie rz ądziła partia skrajnie nacjonalistyczna t o znacz y, nawe t jeżeli sanacj a pod koniec bardz o się poddawa ła presj i nacjonal izmu to sanacja to by ła sensacj a, a n igdy endecja n igdy nie dosz ło do w ładzy w Polsce, wi ęc w ty m sensie tak i cel takich oklask ów nie zbiera ł jak dz isiaj niekt órzy byl iby sk łonni myśleć ju ż podczas pierwszej wojn y światowej wzbudza w ściekłość swoj ą prorosyjską orientacj ę podro ży ład polskie spo łeczeństwo zawsze było w te j spraw ie bardzo podz ielone i pozostaje podzielone, wi ęc w ty m sens ie, nawe t je żeli wsp ółczesny nacjonal izm w Polsce jes t s ilny ta o jes t t o pew ien, jakby my ślę n ieuchronny eta p wi ększość wracaj ąc do kwestii tego aktu t e starsze demokracj e dostrzegł godz ą z konfl iktem on e po prostu maj ą już prze ćwiczone czy maj ą w tak i pamięci podziały spo łeczne instytucjonalnej to co oznacza doj ście do w ładzy skrajn ie nacjonal istycznych si ł t o o teg o wschodnioeuropejskie demokracj ę t e świeżo, po kt óre powsta ły tak bardzo nie maj ą zapamiętane ja bym jeszcz e dodał t o, że że, że przedwojenn a Polska jedna k by ła krajem w wi ększości roln iczym tak iej ogromne j strukturz e spo łecznej, w kt órej procesy nowoczesno ści i przeworsk im nowoczesneg o społeczeństwa by ły w zwi ązku z ty m bardzo specyf iczne właśnie w ty m sens ie, że t o było spo łeczeństwa an i n ie miejskie an i n ie industrialne i tak naprawdę my ślę, że taką nowożytna historia t o m y przerabiamy no mn iej więcej o d lat pi ęćdziesiątych, a nie an i w okres ie dwudz iestolecia mi ędzywojenne, k iedy jeste śmy pow iedzmy na zintegrowanym terenie cokolwiek t o znaczy cz y c o ta m przyłączyliśmy stracili śmy w iemy, al e zachowujem y geograficznie jak ąś sta łą jesteśmy jedn o mow a kulturowyc h w zasadz ie jednak był by ła fal a powojenneg o nacjonal izmu tak iego z tak iego sow ieckiego myślenia wynikającego, że t o jednak etniczny Polak jes t narodem, wi ęc ruch y do przes iedlenia Niemców wywoziliśmy je śli jakiś zapl ątał t o zostało wys łane Żydzi uc iekli w wi ększości sami dop óki mogli dop óki gran ice by ły jeszcz e n ie niedomkni ęte, wi ęc mamy w sum ie kr ótką tradycj ę budowania to żsamości i te ż do czas ów transformacj i ustrojowej ograniczone t o by ło my ślenie alb o zwrot u realizowane cz y te ż schematyzm one do takiego patr iotyzmu z czasów komuny, kt óry pewn ie jeszcz e pami ętamy wielu z nas i teg o jak to wygl ądało w szkołach c o byśmy obchodzili jak, dlaczeg o do dz isiaj to pokutuj e te piosenki jeszcz e wyższych z w łasnych ci ężko ale, gdyby śmy m ieli się dzisiaj zastanawiać nad tym c o t o znacz y by ć Polakiem to co znalaz łoby si ę w tej definicji re ż, kt óry Polak odpowiada na t o pytanie n o znow u kompl ikuje pani profesor rocznyc h jak skomplikowana wydaj e że, że t o jes t bardzo bardz o zale żne od aktualneg o właśnie napi ęcia i konfl iktu pol itycznego to ta odpowied ź w dużym stopn iu Kan konfl ikt pol ityczny rozprowadz a spos ób my ślenia tożsamości oczywi ście jes t ta tradycj a narodowa, która jes t zapisana przed e wszystkim tak im korpus ie znak ów symbol i wyobrażeń kt órymi wszyscy żyjemy i kt óre tak automatyczn ie wyskakują, ale on e s ą paradoksaln ie w łaśnie współczesny t o znacz y że, że posta ć Kmicica jes t wsp ólna właściwie wszystk im tylko c o on e dz isiaj oznacz a i dale j ju ż na poz iomie tak iego uszczeg ółowienia, kt óre mia łoby odpowiada ć na pytan ie c o dz isiaj oznacza odpowied ź będą bardz o bardz o r óżne ja myślę, że t o jes t 1 z ogromnych problemów wodn e polskiego spo łeczeństwa, że nie ma tożsamości, kt óra odpowiada ła na wezwan ie nowoczesności ju ż z tak im czas ie po nowoczesny m, czyl i te j wsp ółczesnej globalne j cyw ilizacji, że te f igury, kt óre przywołujemy przeszłości, kt óre na m si ę naj łatwiej nasuwaj ą s ą po prost u nies łychanie archa iczny i w n o oczywi ście ta k jak Japończycy mog ą sobie posta ć samuraj a przystosowywa ć do nowoczesneg o przemys łu i t o możemy pr óbować robi ć ale, ale t o jest trudn e i ich chyba na raz ie się dz ieje w każdym raz ie n ie widzę tak iego opracowan ia kulturoweg o, kt óre na t o pozwala ło, czego efekt jest tak i, że praktyk i społeczne, w kt órych większość ludzi żyje są bardz o odległe od teg o co jest c o rz ądzi wyobra źnią zbiorową mo im zdaniem 1 z istotnych problem ów polskiego spo łeczeństwa n a bardz o zabawn y przyk ład, k iedy m łodzież wybra ła si ę protestowa ć przec iwko katastrof ie kl imatycznej są liceali ści w du żej części bardz o dużo tych licealist ów zebra ło na tym p ierwszym prote ście ju ż szukal i p iosenki, kt órą mogl iby za śpiewać wsp ólnie i nie znajdowal i w Polskim tak im w łaśnie zasob ie niczego c o z 1 strony odpowiada ło problemowi, a z drugiej stron y było powszechn ie znan e może, dlatego że proble m jes t nowy może, dlatego że proble m jest nowe t o jest w łaśnie pytan ie czy wykonuj e si ę taka praca, kt óra b y tradycj ę kulturow ą prze łożyła na wsp ółczesne prac e cho ćby l iteracka np. mog ę Tokarczuk, owsze m, próbuje prze łamać przek łada, ac z sw ój sposób, al e to nie jes t wcal e prost a sprawa n o i jak wiadomo m łodzieży za śpiewała piosenkę Disneya f ilmu Pokahontaz, więc t o jes t ten urządzenie polskiej kultur y w latac h Edyta Górniak z po życzyła, więc może obejrzeć zupełnie n ie Polski jest nie m ówię t o bez z łośliwości raczej z e smutk iem czy dz ieci s ą już zanurzon e w kulturz e globalne j, która ma swoj e w ielkie przep ływy i i l isty firm tak ich fa l kt óre, która zalewa na pewn o ca łą globaln ą p ółnoc i w ty m sensie to jest, je żeli Polska kultur a n ie potrafi opowiedzie ć samej s iebie we współczesności ustan ie właśnie zalan a tym i falami i żadne marsze niepodległości to n ic n ie pomogą t o z tej perspektywy one s ą jak najbardziej uzasadnione, a może nawet pow inno ich by ć wi ęcej np. 1 tygodniu nie n ie s ądzę, żeby przez maszerowal i i okrzyki n ie m ówiąc o innych teg o rodzaju dzia łaniach ja k np. agresj a wobe c osób na r ównież nosz ących hidżab można by ło jes t w łaśnie stworzyć te n ten nowy ka t kultura now ą nowy j ęzyk, którym si ę swój jak przytocz ę jeszcze 1 wypowiedź wypowied ź krytyk a l iterackiego polskiego Żyda Mahlera Chara n iskiego, kt óry jeszcze chyba albo pod kon iec lat rząd alb o na początku dwutysi ęcznych powiedzia ł, że Polska l iteratura nie potrafi ła opowiedzie ć transformacj i i po pierwszych dn i już t o jes t bardz o prawdziwa uwaga, że nie m a tak naprawdę mocne j l iteratury, kt óra b y opowiadała o tym c o si ę zdarzy ło w Polsce nie ma czegoś tak iego jak komed ia ludzk a Balzaka, kt óra opowiedziała co si ę zdarzy ło w we francuskim spo łeczeństwie po rewolucj i francusk iej an i Buddenbrooków, żeby szuka ć winnych literatur europejsk ich i al e dz isiaj my ślę, że t o jes t, że przenikliwo ść te j uwag i dotyka w łaśnie tego problem u, że to nie jes t tylko kwestia, że brakuj e nam opisu, al e brakuje na m wypracowan ia pewnych obrazów postac i, kt óre by n o jak pozwala ły w łaśnie coś zaśpiewać wted y, kiedy spotykam y się z katastrof ą klimatyczn ą ziemia obiecana by ła tak ą pr óbą opowie ści o modernizacji polskiej lalk a Prusa byłaby jakiego ś stopnia tak ą opowie ścią ob a s ą obci ążone dz iedzictwem Szlacheckim w grunc ie rzeczy s ą bardz o mocno uwik łana w te n wzorze c polsko ści szlachecki, al e są jak ąś pr óbą, al e wsp ółcześnie bardz o trudn o mi znaleźć coś takim mo że sztuk a lep iej sob ie radzi ła z tym wówczas ty m niemniej sztuka jes t jedna k zdecydowan ie bardziej niszowa ni ż l iteratura i faktyczn ie tuta j pa n m ówił o intensywnie przy grze by ły zasoby swojeg o twardego dysk u, żeby znaleźć jakie ś tak ie dzie ła przychodz ą mi namy śl f ilmy sztuka krytyczna od pocz ątku la t dziewi ęćdziesiątych, ale jeszcz e w latach osiemdziesi ątych t o co powstawa ło to zrob ili polsc y artyści to ju ż pr ędzej, al e faktycznie ma pa n racj ę nie opow iadamy o tym n ie potraf imy c o właściwie konsekwencją też tego c o pan mówić teg o, że Polska tożsamość jes t w kryzys ie po permanentny m tak tylko, że cz y bardz o cz ęsto l iteratura odpowiada na kredy t zostan ie wydaje mi się, że n ie jes t wystarczaj ąca odpowiedź, że w og óle jes t kryzys w te j to żsamości tylko myślę, że t o te ż pewien sty l l iteratury, kt óry przyszed ł zresztą Zachodu t o znacz y, że stała si ę nies łychanie skup iony na jednostc e na indywidualnym sposob ie przeżywania świata tak daleko NATO mog ły sob ie pozwolić spo łeczeństwa, które kiedy ś mia ły Balzaka alb o Tomasza man a i przerobi ły jakiego ś stopnia pewnej pew ien eta p swojeg o istnienia, a coś się wydaj e, że tutaj czego ś w Polskiej kulturze brak w łaśnie szczeg ólnie w ty m okresie transformacyjny m, że powstają bardz o dobr a literatura powstaje, ale że tak pow iem be z teg o teg o teg o etapu pośredniego b ędą tak okresie może zabrak ło nam 1 dobrego p isarza mo że, al e nie ma przypadków, je żeli go zabrakło t o znaczy, że jest w ty m dramatyzmu no tak to tera z w łaściwie im dłużej pan a s łucham przypomnę pa ństwu, że moim pa ństwowych jest prof. Jerzy Leder, tym bardz iej pogrąża si ę w rozpacz y nie ma nadz iei nie ma dl a nas Polaków nadz iei a dlaczego dlateg o, że nie potraf imy sobie po pierwsze, odpowied ź na pytan ie kim jesteśmy jak ju ż próbujemy sobie odpowiedzie ć na to pytan ie to zaczyn a si ę awantur a jeszcze gorzej ktoś pr óbuje nam powiedzie ć jac y k im jeste śmy, czyli rządzący na m próbują powiedzieć kim alb o k im powinniśmy by ć skoro jeste śmy Polakami tuta j bardz o m ile w idziany jest te n przym iotnik prawdziwy wiadomo, że prawdz iwy Polak mus i by ć katol ikiem albo i t d . i t d . i n ie lubi ć tego tego teg o rzeczywiście jedyn ą wsp ólną cechą jedynym c o na s łączy niechęć alb o siebie nawzajem albo właśnie do r óżnych obcyc h różnie definiowanych obcych n o t o, że m ówimy po polsk u potrafimy na s iebie wrzeszczeć w tym j ęzyk, a niekt órzy nawet ca łkiem ładnie i bym a ż tak nie by ł pesymistyczny może jes t tak że w łaśnie te n kryzy s, który si ę znaleźliśmy, który si ę w spos ób najbardz iej wyraźny ujawni ł kryzy s pol ityczny, ale myślę, że jes t kryzyse m w łaśnie dyskurs u sposob u rozum ienia cz y kryzysem ekonom icznym też cz y spo łeczne w takim sens ie, że pokazuj ącym pewn ą g łęboką przemian ę teg o, jak im społeczeństwem jes t polskie spo łeczeństwo w sensie te ż do sposobu życia i funkcjonowania chociażby w mi ędzynarodowym podz iale prac y, że t o wszystk o cora z wyra źniej si ę ujawnia, i ż w zwi ązku z tym być może tera z dop iero do doszli śmy do tak iego momentu h istorycznego, kiedy TEN-T nowa to żsamość zaczn ie by ć budowan a, że to jes t zadanie dla tyc h pokolen ie, które tera z wchodz ą i j a w og óle ma m przekonan ie, że ujawn ienie si ę konfl iktu i rozpad tak iego troch ę jedna k konsensus u jes t dobr y spo łeczny, je żeli nie prowadz i do wojn y domowej n o bo ryzyk o wojn y domowe j zawsz e istnieje dyktatur ę autorytarne rozwi ązania zal iczono woje n domowyc h zwykl e przemo c jes t ta m fundamen t, więc oczywi ście tak ie ryzyko istnieje i to jes t troch ę tak ja k z dorosłością jakieś doros łym mo żna zrobi ć wielkie g łupstwa i zniszczyć innych alb o s iebie al e, ale z drugiej stron y my ślę, że także we wsp ółczesnym spo łeczeństwie polskim ujawni ły się konfliktu by ły bardz o d ługo t łumione skrywane wcale n ie jes t takie z łe, iż jeżeli uda na m si ę przej ść w łaśnie be z jakiś formę wojny domowej prze z te n okre s to jes t szans a, że właśnie też ujawni si ę tak t o poszuk iwanie to żsamości w spos ób bardz iej doros ły dojrzały, że właśnie pojaw i si ę taki jaka ś now e nowe form y, kt óra b ędzie lepiej bardz iej adekwatn e do wsp ółczesnego świata po prostu bra k mo że mn iej historyczny spos ób poszuk iwania tożsamości, b y si ę na m wszystk im przyda ł prawie prawie mn ie pa n przerobi ł specyf ice aktywistkę co tuta j jedna k troch ę rycz ą zaprawie ty tę myśl t o, że możemy nie zd ążyć, że mo żemy z różnych powod ów nie zdąży doj ść do teg o etapu, bo jes t jeszcz e inny rodza j w izji świata, której pa n m ówił w rozmowie z Grzegorzem Rosińskim o ty m, że w ogóle my ślenie tych podzia łach naszyc h już jes t dzisiaj archaiczne, że mus imy zacz ąć my śleć o globalny m południu globalnej p ółnocy coś się, że jes t taki tak a uc ieczka do przod u, ale wcale nie ale, ale wcal e n ie bardz o daleko pa n w b iegu i zan im dojdz ie do naszej świadomości, że przed innymi problemam i stoimy to nadal b ędziemy si ę kłócić o restytucj i żydowskiego mienia myślę, że tak, chociaż znow u ora z kwestia restytucji żydowskiego mienia jes t tak naprawd ę życiową kwesti ą dl a bardz o wielu co najmn iej par u milionów Polaków wi ęc, więc to nie jes t proble m wydumane wydumanyc h w grunc ie rzeczy jes t pytan ie właśnie na ile pos iadamy tak ie zasob y powiedzia łbym to żsamości na poz iomie moralny m te ż, żeby potrafić te n problem rozwi ązać te n proble m trudn y i myślę że, że w łaśnie o n wymag a dojrzałości przed e wszystkim to jest jedna k rzeczy, które brakują, kt óre powoduj ą, że ustawa re prezent u wakacyjn a w Polsce n ie może powsta ć, ponieważ nie ma dojrza łości do tak iej, kt óra pozwoli ła powa żnie o ty m, porozmawiać, rozpatruj ąc bardz o r óżne stanowiska interesy chocia żby to, że z 1 strony cz ęsto b iedni ludz ie mieszkaj ą w domach kt óre, która dla n ich s ą jedynym jedynym obszar w łasnością powiedział z drugiej strony są to cz ęsto domy, kt óre zosta ły zrobione zamordowanym Żydom, wi ęc wi ęc, więc w tym sensie t o jest naprawd ę bardz o trudn y problem i tak a tak i miernik mo im zdaniem stopn ia niedojrza łości polskiego spo łeczeństwa to, że n ie potrafimy żaden spos ób tego rozwiązać to się przewlek a przewlek a przewlekle jedyn y moment, kiedy te n proble m by ł bl isko rozwi ązania, cho ć n ie sposób satysfakcjonujący ta by ła ustawa, kt órą zawetował prezyden t w Lesznie ale, al e wracaj ąc do było dotar ła, więc teraz do Niemców uderza ć troch ę tak, al e wracaj ąc do tyc h problemów, o których pani m ówi to rzeczywiście my ślę, że tuta j niebezpieczeństwem jes t t o, że nadchodz ą trudn e czas y w skal i globalne j Polska b ędzie 1 z miejsc, w których t e trudn e czasy si ę ujawni ą na pewn o i to, żeby umie ć nazwać opisać wyzwan ia i te ż znale źć w Cannes, w kt órej można ty m wyznan iem wyzwaniem stawia ć czo ło, a mo im zdaniem to jes t skala kontynentalna to znacz y, że aktualn y podmiotowo ść pol ityczna, która mo że Wola polityczna, kt óra mo że odpowiada ć wyzwaniom w tak iej skali, jakiej on e się dzieje to jes t skal a kontynent u, więc więc, żeby umie ć na t o odpowiedzieć w Polsce trzeb a naprawd ę g łęboko zmieni ć j ęzyk debaty publicznej i to też jest ten elemen t tworzen ia nowe j to żsamości, kt óry jes t przed nam i dop iero np. zrozumienie, że ty m kontynentem, do kt órego chcąc n ie chcą przynależeć n ie są n ie jes t Ameryka Północna Europa ich i tak troszk ę na wsch ód jeszcz e w par kazał ukryć ograniczymy Eurazję, że tak Radia bardzo ch ętnie mo że na m się posługiwać na etniczne wch łonąć przed m ilionami pos ługiwać na r óżne sposoby, wi ęc w ty m sens ie znow u jes t ogromn a prac a dla nadchodz ących pokole ń, czyli c o najmn iej 12 pokoleń, jakb y przebrania du żym stopniu świadomości rzeczywi ście porażkach w ty m obszarze mo że być początkiem bardz o g łębokiego regresu porównywalnego do n ich słynnych czas ów saskich, kt óre są cz ęsto ostatnio przywo ływane w ich tak n ic w ty m rzeczywi ście weso łego, zwracaj ąc na nasze, czyl i ulub ione podw órko, czyl i polskiej wracaj ąc do tematu wojn y nieszcz ęsnej polskiej tożsamości t o czy dobrz e rozum iem, że sytuacją po żądaną mile widzianą by łyby tak ie stan y polskiej zjednoczone j n p . czyl i różne rel igie r óżne nowe system y prawn e na pewny m obszarze jaka ś my śl ogólna, kt óra spaj a te n tygiel ludz i r óżnych pogl ądach czy w całej w Polsce nie ma r óżnych rel igii jes t w zasadz ie jednak na raz ie do Stanów akurat się wa m, że oni ta m mając jedna k znaczn ie bardziej skomplikowan ą sytuacj ę pod ty m względem dają sob ie radę taktykę t o jes t spo łeczeństwo, który ma historii i imigrantk ą bez na dodate k feudal izmu cz y folwarczneg o okres u swej h istorii to po prostu jest inna h istoria to my ślę, że w ogóle nie d a się d a si ę por ównywać racze j do kraj ów europejskich, kt óre mają jednak w w ielu wym iarach podobn ą histori ę, bo stan y Zjednoczone s ą zupe łnie innych spo łeczeństw, al e ja myślę że, że w Polsce trzęsie się liczyć z ty m, że to jes t w ogromne j wi ększości społeczeństwa 1 ligi, je żeli jes t w Polsce konfl ikt między lud źmi rel igijnymi średnio rel igijnymi cz y słabo religijnymi i w og óle nie religijnym, że to n ie jes t kwest ia różnych religii oczywiście tera z jest 1 000 000 Ukraińców trzeba uwzgl ędnić Terzani s ą ar t w skrzyn i, ale c o wi ęcej Hindusi zjawiają, więc mo że za chwilę b ędziemy mieli 1 000 000 Hindusów, kt órzy będą ze swoim Polity izbę tutaj funkcjonowa ć, al e na te n momen t jednak to jes t w Polsce sp ór dotycz ący różnych warto ści do religijnych to jes t przed wszystk im stopie ń zaanga żowania w religijno ść katolick ą i tuta j te n konfl ikt ju ż gwa łtownie narasta wsp ółcześnie biorąc pod uwag ę jeszcze to, że ko ściół jes t poziom delegatem nowo żytnej nowoczesne j polskiej mentalności średniowiecza albo nie będą ju ż nie to n ie jes t kontrreformacji tak naprawdę t o znacz y s iedemnastowiecznego utw ierdzenie model u folwarczneg o to wystarcz y zobaczyć pa łace b iskupie i stosunki panuj ące, gdyż po prost u, że t o jest mode l tak i w łaśnie folwarczny m t o t o w tym sens ie te n konflikt jes t rzeczywi ście tak im bardz o g łębokim kulturowy m konfl iktem i czy ud a si ę stworzy ć takie społeczeństwo, kt óre tego konfliktu nie będzie nie s ądzę będzie nosił jeszcz e długo w Polsce b ędzie natom iast są, że o n b ędzie, że istnieje możliwość tak iego tak iej form y demokratycznego model u, kt óry w, którym nie jes t znow u rozprowadza to znacz y ludz ie po prostu znajduj e takie form y, w których nie musi doprowadzi ć do wojn y domowej, ale to jest optym istyczna wersja wydarze ń mo że oczywiście jes t te ż mo żliwa autokracji kt óra, kt óra utrwal a monopol 11 linii tak 1 religii 1 pożądanego model u system u warto ści, który m ieliby wyznawać wszysc y tzw. Polacy ta m m y co oczywi ście bardz o trudn e, bo mogę za łożyć że, gdyby śmy tutaj nawe t zaczęli dyskutowa ć z panem o jakichś naszych warto ściach t o bardz o szybko si ę okaza ło, że tylk o pozornie mo żemy się zgodzi ć ja myślę, że w k ilku kategoriach raju mo że być t o znow u jes t sprawc a w wielu krajach, gdz ie dosz ło do powstania teg o rodzaj u dyktator n p . w Hiszpanii Franco alb o w Portugalii Salazara tak naprawd ę ty m, kt órzy narzucają i nadal pow iedzmy pewneg o rodzaj u katolickiego nacjonalizmu nie chodz i o t o, żeby wszyscy podz ielali te n tłum hierarchi ę wartości racze j chodz i o t o, żeby hierarchia spo łeczna po wielu pokrywa ła się z e stopn iem identyfikacji z tą z t ą tożsamością t o znaczy i t o prze z deklarowan y, czyli po t o, żeby być wysok o w hierarchii spo łecznej trzeb a deklarować pew ien typ to żsamości narodowej pew ien ty p to żsamości rel igijnych i g łównie tem u s łuży na poz iomie prywatnym to w ogóle n ie jest takie bardz o wa żne tam z po prost u tak t o funkcjonowa ło spo łeczeństwo chodzi o t o, żeby rytua ł społeczny, kt óry stabilizuje te n rodzaj w ładzy i które jest żart wolą, jak iej jednostki czytam na d poczuciem dyskomfort u jakieś jednostki umówmy si ę, że to n ic n ie kosztuj e, a jak pan sob ie wyobra ża taką, gdyb y miał pan Bóg po fantazjowa ć w n iedzielny wiecz ór alternatywn ą histori ę Polski, ale 14 Marek, którego mo że on no no może w łaśnie do teg o, że legiony rzymsk ie n ie zostają pokonany prze z Hermana Arminiusza i że bywają puszcz e germa ńskie i docieraj ą posłowie jak pa n sobie wyobra ża alternatywną histori ę Polski be z my śli Dmowskiego, ab y narodow iec lu b ch łopski w ogóle sobie nie wyobra żam, b o ta k jak powiedziałem mo im zdan iem eta t nacjonal istyczny jes t bardzo g łęboko zwi ązany z nowo żytną histori ę w Europie t o znaczy we wszystk ich bazac h europejskich spo łeczeństwach w dziewi ętnastym wieku wcze śniej lu b p óźniej dochodziło do teg o, że pa ństwo uświadamiał sob ie, że mus i stworzy ć to żsamość narodową, kt óra jest potrzebna z e wzgl ędu na po p ierwsze, industrializacj ę po drugie na si łę militarn ą i alei niepodległości niepodleg łość chodziło o byt Vaughan jak o ce l, ale niepodleg łości jes t inn ą form ą ekspansji t o znacz y odzyskan ie podmiotowo ści politycznej przez pew ien na kulturową l ite w Polsce i do teg o nacjonalizm znakom itym narz ędziem jak o spos ób w łączenia ch łopskiego i mającego s łabe to żsamość narodow ą spo łeczeństwa, w kt óre dop iero w połowie dziewiętnastego wieku wyszło z e Stanami n iczego w no t o w łaśnie narodow ą konkurencji, wi ęc w ty m sensie niezależnie od tego czy t o by łby Dmowski cz y ktokolw iek inny te n eta p nacjonal istyczny n ie jes t n ieunikniony w h istorii europejsk ich społeczeństw myślę, że polskiej h istorii r ównież Tarzan n p . jes t bardz o głęboka antysemickich wyn ika z teg o, że jeste śmy wszystk ie europejsk ie społeczeństwa chrześcijańskie chrze ścijaństwo jest antysem icki, wi ęc now y trudno an a mo że tera z po zag ładzie rewidowa ć swoj e stanow isko, ale jedna k t e fundamentalne nauczan ie zawsze mia ło te n charakte r więc, wi ęc w tym sensie wydaje mi si ę, że te n eta p rozwoj u spo łeczeństw europejskich polskiego jest n ie do uniknięcia n o w łaśnie, bo powiedział pa n w igrzyskach wolno ści, że te n antysem ityzm jes t immanentn ą cz ęścią polskiej to żsamości, nawe t jeżeli mamy proble m z powiedzeniem co t o właściwie jes t t o Polska tożsamość to ta m antysemityzm zaw iera je j w ty m sens ie, że h istorycznie w momenc ie, k iedy największe najwi ększe si ły polityczne w Polsce u świadomiły sob ie konieczno ść uczyn ienia lud u podm iotem pol itycznym, czyl i w łączenia dus z du żych grup spo łecznych w polityk ę masow ą rozpoczął si ę w pewny m sensie mo żna powiedzieć wy ścig, a ludow ą dusze to znacz y wy ścig pomi ędzy lewic ą socjal istami rucham i narodowym i i ko ściół katol icki wtedy ze zrozumiałych przyczy n wybra ł ruch y narodowe, bo na początku n ie bardzo kochał endecj i właśnie z e względu na t o by konserwatywne j w ogóle n ie chcia ł g o włączać ludu w politykę, al e po 1905 roku du żym stopn iu podium t o wyzwan ie i struktura spo łeczna polskiej ws i znakomicie nadawa ła si ę do teg o żeby narad a wia ć polskiego ch łopa przez niech ęć wobec Żydów b o o ile n p . part ie chłopskie budowa ł du żym stopn iu na opozycji wobe c dwor u, a tyle ruch y narodow e budowały przed e wszystk im opozycj i wobec Żydów, kt órzy byl i wsz ędzie obecn i, którzy byl i tym i pośrednikami ekonom icznymi cz y zostanie ulubionymi n o, a zatem m łodzi ludz ie w pi śmie świętym napi ętnowanie, bo zabójcy, więc wszystk o t o razem pozwala ło bardz o łatwo powiedzieć jeste ś dobrym Polakiem, jeżeli nie jes t złym Żydem, bo n ie jest z ły Murzyn, al e r ównocześnie też t e sam e ruchy narodowe w my śl narodow a włączyła si ę Żydów do rzes z Polaków podcza s różnych referend ów ich głosowej n p . że n ie mogli wybra ć innej narodowo ści poz a polską albo byli c o najmn iej Polakami wyznan ia moj żeszowego prawda no i pol itycy zwykl e instrumentalizacj ą r óżnego rodzaj u def inicje cz y koncepcj e kt órymi pos ługują, al e ten przekaz przed e wszystk im dotycz ące, jakb y teg o, że Polska jes t co ś Polskę to żsamość jest to żsamością nie żydowskich by ł bardzo s ilnym przekaze m i pote m okre s międzywojenny bardz o wzmacnia to by ło zreszt ą zjaw isko og ólnoeuropejskie zwi ązane z bardzo w ieloma czynn ikami między n imi konfl iktem ekonomicznym powiedzia ł, że zag łada pog łębiła to na dodatek t o znacz y, że wbrew pozoro m wcal e nie spowodowała wzros ły patia wr ęcz odwrotnie w łaśnie w pewny m sensie takie człowieczej n ie Żydów, kt órych dokonan ie hitlerowcy potwierdzi ło pog łębiło te n te n rodza j antysem ityzmu, więc tak bym powiedzia ł, że mo żna powiedzieć, że we wsp ółczesnej Polsce siła z m istycyzmu wcale nie jest duża, je żeli bra ć pod uwagę ca ły Dziedzic, bo Żydów nie ma te ż Żydzi n ie s ą potrzebn i Dent żeśmy w ielokrotnie ju ż się, że go narzek a rywal i chocia żby ta wizja nowojorsk ich Żydów, kt órzy odbieraj ą kam ienice jest wystarczaj ąca, żeby uruchomi ć bardz o s ilne uczuc ie antysemitów no taki t u wracam y do teg o do tego kryzysu tożsamości oweg o, kt óry te ż nie by ł spowodowany ty m, że n ie potrafimy si ę upora ć z probleme m odpowiedzialno ści za r óżne wydarzen ia, które rozgrywały si ę na tych z iemiach, w kt órych n iejednokrotnie brali śmy udzia ł my Polacy prawdę t o jest to jes t bardzo historycznych nur t debat y s łabe tożsamość bardzo bo i si ę jak iegokolwiek zakwest ionowania w og óle narrację to żsamościowy maj ą w du żym stopn iu taką funkcj ę, że usprawiedliwiają to znacz y dostarczają tak iej opowie ści kt óre, kt óra usprawiedliwia nas z spos ób funkcjonowania nasz e m iejsce pod s łońcem powiedzia ł winy przerzuc a na innych na prowincj ę n p . ma m tak iego słuchacza, który śle do m inister n iemal o prop inacji tak zraża PL alb o na si ły r óżne alb o na dziś nie b ędę wymyślał czy Jeż, kt óry ale, al e tak cz y inaczej 1 z tak ich wa żnych moment ów, w kt órych ta zb iorowa tożsamość sprawdz a w łaśnie swoją dojrza łość jes t momen t rozl iczenia się zrozum ieniem, bo właśnie g łównie o ty m, mówimy o swoje j własnej historii t o znaczy teg o do jak iego stopn ia w te j historii by ły r ównież momen t z łe c iemne okrutn e i słabe znowu powiedzia ł los y Olgi Tokarczuk, kt óre wypowiedzia ł publicznie bardz o prostych jasnyc h s łowach i nast ępnie do świadczyła ogromne j fal i nienawi ści pokazuj e, że co najmniej du ży od łam polskiego społeczeństwa nie sądzę, żeby ca łe, al e duży dla Polski społeczeństw zupełnie n ie jes t gotów na teg o rodzaju świadczenie to, że polskie społeczeństwo te ż doświadczyła ogromnej ilo ści krzywdy nieszczęść powoduj e, że poczuc ie krzywd y jest w og óle uog ólnione bardzo obecny w polskim sposob ie prze żywania świata i to powoduj e, że jakakolw iek pr óba mówienia o tyc h krzyżach, kt óre zostały zrob ione innym spotk a si ę w gwa łtownymi i dość agresywny m h isterycznym oporem, a z drugiej strony jeste śmy jednak myślę, że jak o spo łeczeństwo czasam i obserwujem y i uczestniczymy w ty m też bardz o zła n ie n i dumy chcem y si ę czu ć dumn i i tu i t o jes t s łowo, które wzbudz a we mn ie uczuc ia amb iwalentne również ze wzgl ędu na okrzyk i, kt óre towarzysz ą marszałek, kt óry jutr o przejdzie prze z Warszawę aktor, kt óry w po łączeniu z has łami po prostu wywo łują we mn ie ciarki lataj ące po grzb iecie, b o ta dum a narodowa jes t nam bardz o potrzebn e chyba ka żdemu narodowi potrzebn e stąd też pami ętam to bardz o dobrz e jak Polska wygrała z Niemcami mecz t o by ło takie wydarzenie uros ło do rang i b itwy pod Grunwaldem mn iej wi ęcej natomiast to c o si ę dzia ło wtedy syn a i Polakami t o w zasadzie by ł wspaniały mo żna powiedzieć te n rodzaj poszuk iwania dumy znowu bym powiedzia ł jes t bardzo cz ęsto zwi ązane z tak naprawd ę g łębokimi w ątpliwościami n iepokojem dotycz ącym poczuc ia zb iorowej wartości teg o na ile jest znany m na ile nasz e miejsce w łaśnie pod słońcem czyn ów jakim ś geograficznym geograf icznej kra inie i i do ść często jes t tak że w łaśnie t e żądania godno ściowej i apelujące do dumy pojawiają się wsz y tak wtedy, k iedy ta to żsamość bardz o zachwiane my ślę że, że okres transformacj i, a wcze śniej okre s przejmowan ia przez wojn y rewolucj e w Polsce spowodowa ły, że ta to żsamość lu b po prostu by ła zachw iana w w w Polskim spo łeczeństwie, że w ogóle nowożytność ma t o do s iebie, że uruchamia proces y kt óre, rozbijaj ąc tradycyjn e to żsamości, a na dodatek jeste śmy w epoc e, k iedy najbardz iej stabilny tożsamość zostają zachw iane, b o w końcu znowu wr ócę do przyk ładu brex itu Anglicy Anglicy wag i retoryk a dum y narodowe j i powrot u do tak iej brytyjskiej tożsamości, która kiedyś by ła jaka ś tam jes t bardzo s ilna i m. in . w łaśnie on a urucham ia proces y brex itowi w ka żdym towarzysz y cz y Ameryka Grety je j te ż jest jes t has łem, kt óre odwo łuje do teg o rodzaju my ślę, że ostatnie n o i nasz e wstawan ie skor o 3040 lat w świecie zachwiał to żsamości am i tak głęboko, że prawie wszędzie pojaw ia się tak i rodza j potrzeby uznan ia i podniesienie swe j w łasnej to żsamości czy m powinniśmy szuka ć źródeł tej pow iedzmy prawdz iwej dumy narodowe j, a nie czegoś co jest w opozycj i do czego ś istnieje co ś takiego prawdz iwa wyprawa n ie wiem n o m ówię o tak im pozytywny m myśleniu o mienie o ty m, że jesteśmy dumn i, bo nie jeste śmy Żydami Ukraińcami Rosjanami w Niemcach i homoseksualistami i t d . cz y ja osobiście jestem pokolen ie, dl a kt órego tak im źródłem wsp ólnego do świadczenia wznios łości by ł u sierpień 80 tego roku wszystko co pote m nast ąpiło czy tego co si ę nazyw a pierwsz ą Solidarnością i i t o, że polskie spo łeczeństwo w ówczas potrafi ła przeprowadzić co ś takiego teg o rodzaju bez krwaw ą rewolucj ę naprawdę uruchomi ło ogromn y potencjał wydaj e mi si ę w każdej dl a mn ie na pewn o jest czym ś, czego jeste m dz isiaj dumn y mogę powiedzie ć, że t o w tym uczestniczyłem jest dl a mn ie źródłem mojej jednostkowe j i dum y i tożsamości t o, że zosta ły na rozjecha ł, a pote m czo łgami te ż jes t elemente m tej to żsamości i n ie w iem czy jestem z teg o dumny Allena, ale sa m sa m te n okre s pierwszej Solidarności jest jes t czymś bardzo dla mnie wa żnym my ślę, że teg o rodzaj u doświadczeń w Polsce jes t wiele jak w ogóle powiedzia ł, że do jakiego ś stopn ia te n okre s pomi ędzy połącz pi ętnastego wieku, k iedy ogromn a wi ększość polskiego spo łeczeństwa wyszła ze stanu n ie woln o niczego oczywi ście w iemy, że między pa ńszczyznę niewolnictwem istnieje różnica n ie b ędziemy tu szczeg ółowo dyskutowa ć te n, a współczesnością jes t jedna k w miarę nowoczesn y w miar ę dobrz e funkcjonuj ące społeczeństwo, kt óre sob ie Racic wyzwan iami wsp ółczesności n ie najgorsz y spos ób powiedzia łbym jes t olbrzymia drog a emancypacyjn e i takiego z pokolen ia na pokolen ie bardzo dramatycznym i moment z e strasznymi momentam i, al e jedna k ci ągłego rozwoju i wszystk ie spo łeczeństwa przyszły tego rodzaj u drog ę i ja w og óle uważam, że z tego Polacy mogl i być dumni, al e nikt nie odpowiada te j historii to znacz y Polska h istoria, jak ą histori ę emancypacyjne jak jes t historia takiego wyzwolen ia si ę do podmiotowo ści n iskie praktyczn ie na czy m nasz ą historię zdominowa ła telew izja martyrologiczna cierpie ń niczym stroju szlacheckiego t o te ż była jednak czerpie n ie trzeba głównie jest t o dużym stopn iu, bo te n mode l ten podstawowy elemen t Maria 1 bardzo dobrz e t u pisze został ukut y czy kszta łcony w romantyzm ie i si ę powiela w n im się, że znow u kolejna kolejny obsza r do zrob ienia w ci ągu najbliższych prze z najbli ższe pokolenia t o jes t próba nap isania tak iej powiedzia ł ludowej h istorii Polski cz y emancypacyjn e h istorii Polski takiej h istorii, kt óra b ędzie właśnie poka z VAT -e m ogromn y ruc h, jak i nastąpił w ciągu wcale nie zna ł tak długiego okres u głupie 150 chce t o jes t w życiu narodów 150 lat a ż do moment u jednak przyj ęcia na s do jakiej ś Europejskiej wspólnoty do r ąk do świata, do kt órego jedna k n ie mieli śmy dost ępu z różnych powodów i t o jak w wspaniale to z kole i moj a perspektyw a jednak wykorzystali śmy tyc h ostatnich 30 lat te ż jak kolejny eta p zresztą te j emigracyjnej h istorii ja te ż właśnie myślę, że nawe t ten etap, w kt órym jesteśmy, którym momentem jes t do ść przera żający t o jednak te ż jest eta p te j historii cz y ta k jak już mówiłem wydaj ą si ę w og óle ujawnienie konflikt ów spo łecznych ujawn ienie teg o, że spo łeczeństwo jest niejednolite, że s ą r óżne poglądy jes t w grunc ie rzecz y na taką z tak im paszporte m do dojrza łości i zwracałby uwagę na t o, że partycypacj a demokratyczn a w Polsce ro śnie m. in . dlateg o że konfl ikt istnieje to znacz y, że jednak t o do 22015 była demokracj a 50 % i że t o, że teraz zbliżamy si ę poma łu do 60, a w niektórych m iejscach jak Warszawa 80 to t o jes t dow ód na t o, że ludz ie cora z powa żniej traktują wybor y po prostu to, że si ę dokonuj e dorosłych powa żnych wybor ów tak, bo trzeb a było zdefiniowa ć te n świat warto ści na now o zostali śmy do tego poniekąd przymuszen i tak przez rzeczywistości t o jest niewątpliwa zas ługa te j rzeczywistości jak by śmy tuta j na nią mieli n ie utyskiwać to może ta najnowsz a h istoria Polski b ędzie pan a b ędzie temate m nast ępnej ksi ążki np. opowiedział histori ę 150 lat emancypacji t o za d ługi kawa łek met 1 wydajna prac a dl a historyków n ie dl a filozof ów f ilozofowie mog ą dyskutowa ć narzędzia alb o t o co h istorycy ju ż nap isali al e, ale to jes t praca, kt órą mus i wykona ć racze j Polski historyk bardzo dzi ękuję za rozmowy z moimi pa ństwa go ściem by ł prof. Andrzej Leder Instytut f ilozofii socjolog ii Polskiej Akademii Nauk dzi ękuję dzi ękuję bardz o pan i dzi ękuję państwu nawet we wtorki zaprasza m za tydzie ń po dwudziesty wyw iad pog łębiony Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POGŁĘBIONY

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

40% rabatu w zimowej promocji TOK FM. Nie czekaj - zdobądź swój pakiet "Aplikacja i WWW" z solidną zniżką, aby słuchać wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!