Czy pamięć wpływa na nasze wybory w przyszłości?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

święto niepodleg łości Agnieszka Lichnerowicz bardz o serdeczn ie zaprasza m pa ństwa na najbli ższe 2 godziny, które w zwi ązku z ty m dz isiejszym specjalny m dn iem pe łnym rytuałów być może potrzebnyc h bardziej by ć może potrzebnyc h mniej du żych s łów, ale przed e wszystk im wydaje mi si ę i to zawsz e mn ie tak uderza ło po święconym bardz o przesz łości dlatego też w ty m dn iu niepodleg łości dzi ś mam y z t ą pierwsz ą rocznicę chcia łbym by śmy Rozwiń » też niekt óre z tyc h rytua łów czy s łów du żych, których używamy URE fleksyjn e Lili t o przeprasza m za t o słowo, al e te ż by śmy zastanow ili się w og óle po c o mam t o wszystko, dlaczeg o w du żej m ierze pamiętamy t e najbli ższe 2 godziny b ędą patronam i tyc h najbliższych 2 godzin b ędą, wi ęc 2 słowa na pocz ątku pami ęć, a po godz inie pi ętnastej porozmaw iamy o niepodleg łości czy suwerenności o ty m c o on e znaczyły 100 lat temu 101 lat temu, dlaczeg o dl a ludzi ta niepodleg łość by ła tak n iezwykle wa żna, a c o dzi ś oznacz a suwerenność cz y one dzisiaj jes t zaczn iemy o d pami ęci i mam y tuta j znakom itych znam ienitych go ści zaprosiliśmy po łączenie prze z skarb mam y z dr Iloną Kotlewski was z dzie ń dobr y dobre neurob iolog szko ły zakładu psycholog ii eksperymentalne j Uniwersytetu Jagiellońskiego, a wi ęc specjalistk ą o d pamięci, ale są też studia tuta j w Warszawie dr Dobrochna Kałwa z Instytutu h istorycznego Uniwersytetu Warszawskiego rodz ina pani doktor tak te ż specjal istka o d pami ęci i jes t f ilozof dr hab. Michał Kozłowski dzie ń dobr y cz ęsto do prof. Kozłowski związany jes t wydzia ł filozofii socjolog ii Uniwersytetu Warszawskiego i też z Le Monde dyplomacji pozwolę sobie zwr ócić si ę na pocz ątek do pani dr Godlewski was z i zapytać o t o po c o ma m pami ęć na m ludz iom no na pewn o pami ęci ograni mogliby śmy tworzy ć swoją tożsamość nasz e wspomn ienia są na m potrzebn e, żebyśmy m ieli własny obra z sameg o siebie w łaśnie tak mówi obraz jes t bardzo dobre s łowo, bo rzeczywi ście myślimy o ty m w taki sposób, że tworzym y swoj e wspomnienia na czas mogą być prze z na s samyc h fałszowane także, by pasowa ły do nasze j własnej op inii o samy m sob ie także tworzym y tworzymy te n obraz w łasnej osoby, które mia łby być dla na s sp ójne je śli jakaś jakieś nasz e wspomnienie jes t niespójne z tym c o o sob ie my ślimy to najch ętniej zapom inamy albo właśnie tak troszk ę zmieniamy pod wpływem teg o c o co chcielibyśmy, żeby tak naprawdę się działo, al e co chcielibyśmy o sob ie myśleć dzi ęki temu mo żemy trwa ć funkcjonować 7 wspomnienia pomagaj ą nam te ż tworzy ć plan y na przyszłość tak w iemy k im jeste śmy, skąd przychodzimy, dok ąd zmierzamy to nie jes t tylk o powiedzia łem tak i ksi ęgowy zap is tego co sta ło się co ś, czeg o byliśmy świadkami, czeg o do świadczyliśmy w przeszłości, ale mat o funkcj e jak najbardz iej wa żną dl a teraźniejszości dlateg o kimś dzi ś czujemy i dl a naszyc h wyobra żeń przysz łości jak rozum iem tak jak najbardziej te n zapis n ie tylko n ie jest księgowym nawet powiedzia łabym, że bardz o wybiórcze zawsze daj e studentom tak i świetny przyk ład prosz ę pomy śleć o swo im dzieci ństwie jak w takim momencie tak iej chw ili kiedy, kiedy bawili się pa ństwo np. na pla ży nad morze m je śli rodzice zabral i państwa kiedy ś może, al e mo że nawet z p iaskownicy za dome m c o pomyśli sob ie tak iej sytuacj i racze j ja k jak tak ie zdjęcie tak nie widzi swoich r ąk bawi ących si ę z p iasku zobaczymy taką scen ę, kt órą właśnie opow iadam, czyli dziecko bawi ące się nie mam y w ątpliwości, że jesteśmy m y, ale widzimy cia ło c o ceny s ą w piaskownicy może inne dz ieci czy w łaśnie pla ży mo że i siebie listę środków jes t te n nale ży też obraz t o jes t zupe łnie inny obraz nisze, które określa państwa, żebyście sobie wspomnieli jaki ś taki jest tak ie wspomn ienie bardzo mocn o wi ążące się z emocjami na świat jako pierwsz ą miłość albo w przypadk u pani redaktor nie pierwsze wejście na cen akcji b ędzie te ż bardz o emocjonuj ącego i pomys ł i poczujem y emocje w środku to już n ie b ędzie obra z nie poczujemy, a je śli to ja akurat ta pierwsza miłość było dl a na s takiego wstydliwego pomyślimy też jest jak mogłem si ę wted y za zachowa ć taki spos ób mogłem mogłem ju ż Niejestem t ą samą osobą tak czy nast ąpi tak ie oddzielenie, wi ęc o dziwo, mamy czu ć taki podzia ł na tak iej fizycznej emocjonalne j czy psychiczne tak, by można było nazwa ć t e wspomnienia również wydaj ą si ę podz ielone poszatkowane, al e te ż pami ęć potrzebna jes t do obrażania planowan ia przyszłości będzie t o do świadczenia z przesz łości s ą podstaw ą, jak im materiałem, na którym w og óle mo żemy sob ie wyobrażać c o si ę w przysz łości mo że sta ć w tym w ty m sensie te ż rozum iem jako ś na s ograniczają czy mo żemy sobie tylk o wyobrazi ć t o co by ło już przyszłości no mówiono tak że, że młody mia łem na zasadzie konkurencji i powtarzania przetwarzan ia o turn ie r óżnych wspomnie ń, jakby por ównywania do schemat u, czyli każde nasz e prze życie jakie ś schematy mózgu tworz y zresztą naprawdę ka żde prze życie, a nawe t ka żde wspomn ienie wywo łany po ra z kolejn y tworz e nowe po łączenia m ówi nowy ślad pami ęciowy en gra m i w związku z tym, że nawet w łaśnie ponown e przypomn ienie sobie jakieś wspomn ienia swoje j akcj i zm ieni nasz e wspomn ienie o n im tak zmieni barw y jedz ą emocją których, kt órą akura t teraz w te j chw ili bardz iej wspom inamy w związku z ty m, że mamy cały czas tak ie por ównanie do przeszłości to mo żemy sobie wyobrazi ć w łaściwie coś na podstawie schemat ów ju ż na znajomyc h bardz o dobrym przyk ładem jes t czy pow iedzmy, że nawet wyp icie kubk a herbaty mo że pić herbat y kubk a, kiedy si ęgam po herbatę to mam y ju ż jaki ś mechan izm tak i nauczone i t o możemy oddzielić taki by ł uczony mechanizm poch ód pami ęci, bo one też w innym miejscu m ózgu s ą przechowywane tak ie schemat y ruchow e, al e sięgam po herbat ę i mój m ózg żywiony nauczone, że si ęgnę si ę napije schema t zostan ie przerwany dop iero wtedy, kiedy coś si ę z nim, kiedy ja ten kube k Puszcza, kiedy b ędę musiał posprzątać mro żoną herbatę ze wspomn ieniami dok ładnie tak sam o i planam i na przyszłości mamy dziś plan y ich schema t któremu, kt óry miał zwykl e się porusza m funkcjonuj e jakie ś swoje mechan izmy te ż emocjonaln e kt óre, a b ędę aktywować nawet, wyobra żając sob ie przyszłość, czyli pamięć nam potrzebn e do wyobra żenia przysz łości czy, je żeli wyobra żamy sob ie przyszłość eksperymentujem y w tyc h wyobrażeniach to ma t o też wp ływ na nasz ą pamięć to znacz y na nasz e wspomn ienia ta k jak najbardziej takiego stopn ia, że kar p przywołanie ka żdego wspomnienia z takim nastaw ieniem, kt óre ja ma m teraz obecn ie w jaki spos ób to wspomn ienie zm ienia wspania ły badan ia zostały przeprowadzon e na osobac h, które znajdowa ły się były w nowy m Jorku na teren ie nowego Jorku, który w czas ie, k iedy w czas ie, k iedy samolo t uderzył w wiewiórce Center w badan ia naukow e potwierdzi ły, że im bliżej łączy centra znajdowa ły się znajdowa ły si ę osob y badan e lepiej pamiętały ich kon iec by ła faktyczn ie pow iedzmy, że nie zaburzon a n ie n ie Skrzywiona, jak imi si ę takimi przekonan iami o tej sytuacj i w 2 jeśli ktoś znajdował si ę bardz o dalek o to mniejsza, m imo że r ównież w nowym Jorku nawe t na wyspie Manhattan t o niesie te ż wspomnienia że, jak imi sto i odczuciami z relacjam i z telew izji i potraf i powiedzieć tak widziałem, gd y m imo, że nie m ógł g o zobaczyć t o zbyt daleko cz y lepszą pami ęć po naukowcy uzasadniają t o tak i spos ób, że ogl ądał relacj ę w telewizji w telewizji widzia ł, gd y tak że jak najbardz iej chyb a nasz e wspomnienia te ż zm ienia to dr Ilona Godlewska ważne rob i Leszka Uniwersytetu Jagiellońskiego, ale z nami s ą te ż dr Dobrochna Kałwa Uniwersytetu Warszawskiego i prof. Michał Kozłowski z uniwersytetów też remont dyplomat y i właśnie te j pami ęci porozmawiamy też z te j perspektywy f ilozoficznej h istorycznej to za kilka m inut informacje święto niepodleg łości Agnieszka Lichnerowicz pa ństwa gośćmi tutaj studia w Warszawie s ą dr Dobrochna Kałwa z Instytutu h istorycznego na Uniwersytecie warszawsk im i dr hab . Michał Kozłowski wydzia ł filozofii socjolog ii Uniwersytetu Warszawskiego te ż związany z Lemon dyplomat y i te ż półcień jesteśmy z doktryną kr ólewską was z Europie gorzk ą zakładu psychologii eksperymentalne j na Uniwersytecie Jagiellońskim w dniu tak im akte m, czyli 11 listopad a z t ą pierwsz ą rocznic ę odzyskan ia niepodleg łości rozmaw iamy o pamięci pierwszej części nasze j rozmow y pan i dr Godlewska wasz opowiedzia ła o tyc h mechan izmach powiedziałem nasze indywidualne mechan izmy naszego mózgu i po co nam jest to pami ęć opowiada o ty m jak bardzo pami ęć jest potrzebn a do nasze j tożsamości dzi ś do obra żania sob ie przyszłości, ale też jak bardz o to c o dziś i t o c o sob ie wyobra żamy w przyszłości wp ływa na naszą pami ęć i w sumie t e wszystkie mechanizmy tworz ą t o k im jesteśmy, a tera z zwrócę się pozwol ę sob ie tuta j do go ści w studio dr Dobrochna ka ł na pocz ątek bardzo kr ótko, ale pan i doktor po co na m jes t pamięć w łaśnie po co po c o jes t na m h istoria, którą pani bada i po co nam jes t te ż pamięć h istoryczna, kt órą mam y naturaln ie jako cz łonkowie pewne j społeczności czegoś nam się w szkol e nauczymy co z tą z dom u wyniesiemy co ś w rad iu usłyszymy to n ie jest badan ia historyczne t o jes t jakaś n o właśnie pami ęć trzeb a czy ta pami ęć h istoryczna pami ęć zbiorowa, która jes t z tak im fundamentem wsp ólnoty nazwanej prze z sp ółkę pami ęci, kt órą dzi ęki, której rozpoznajemy si ę między swoimi i obcymi w ten sposób, je żeli powiem ksi ążę Pepe i t o większość inteligent ów Polski będzie wiedzia ł kim m ówi, chocia ż niekoniecznie interesuje historią dziewi ętnastego wieku mam y zbiór tak iej tak ich m iejsc pami ęci figur postac i wydarzeń, kt óre rozpoznajem y jako nasz e własne i n ie maj ą n ic wsp ólnego z historii jako nauką t o zreszt ą bardzo często rob i historyk ów, kt órzy prostuj ą m ity legendy, które w naszyc h g łowach siedzą ka żą na m myśleć o o w tak ich kategor iach narodowych oczywi ście pami ęć zb iorowa współczesna jes t bardz o mocn o naznaczona jest nowelizowana chyb a nawet można powiedzieć n iechaj wiecznie ideologii państwa narodowe hal e uporz ądkowano, że na poziomie lokalny m bardz o często mam y tak ie ma łe wspólnoty pamięci, które maj ą swoj ą własną opowie ść takim przykładem chocia żby by ło co ś c o rozpętało po spędzało się prz y okazj i politycznej kampan ii dz iadek z Wehrmachtu i efekte m teg o hasła sta ła si ę m. in. badan ia i akcje edukacyjn e na Górnym Śląsku w poszuk iwaniu w łaśnie tej innej n ieznanej powie ści bardz o lokalnej Górnoślązaków, kt órzy zostal i wc ieleni do Wehrmachtu w czas ie drugiej wojn y światowej, ale też mo żemy mieć tak iej pamięci spo łecznego w pami ęć nazywan e feministyczną tak, czyl i dawk a moja to żsamość jak o kob iety też mus i by ć zbudowana wok ół czego ś, bo jak ja ma m w iele tych tożsamości to ka żdy z nas b ędzie mia ł różne uk łady tych tożsamości wa żniejsze mn iej wa żne r ównoległe dominuj ące już wtedy opisujemy t o g łównie s ą takie opowieści często r óżne, bo emancypacyjn e jak jak o kob iety, które kobiety c o i tak chodz i też mog ą być r ównoległe równolegle wszystko jes t zdom inowany przez państwo na t o czy dlatego to tego typ u opowieści pami ęć z t ą rozkw it pamięci feministyczna jes t do bardzo świeży w Polsce już ma swoje w łasne mity, kt óre maj ą wsp ólnego rzeczywistością historyczn ą, al e są potrzebn e do zbudowania fundamentu i co ś takiego poczucia sens u, że nasz a dzia łalność pol ityczna fem inistyczna narodow o socjalistyczna tak że, ab y złożyć klasowa paroweg o rada robotnicza ma swoje korzen ie w przysz łości ma swoich ma swoj e pierwowzory także, iż tak i rodza j tradycj i bardz o potrzebujem y tradycj i i tradycj ę z takim wa żnym wyraze m naszej nie tylk o w naszej polsk iej w każdej wspólność ora z pani doktor po c o na m jes t historia i pami ęć historia jest, żeby poda ć wspólnoty pamięć jes t właśnie potrzeba do budowania wsp ólnoty teg o rozpoznawan ia si ę, a h istoria jest po to, żeby si ę uczy ć krytycznego myślenia i tym, b y jedna k chciałbym, żebyśmy my n ie mylili pami ęci zb iorowej i upamiętniania h istorii poznawan ie przesz łości badan iem historii, kt óra jes t szalen ie skompl ikowanym procese m, o czy m historycy niech ętnie chyb a m ówią ukrywaj ąc swoj ą ciężką pracę, al e są 2 równoległe proces y tak potrzebujemy i pamięci, żeby mie ć wspólnoty r óżna r óżne to żsamości sob ie i h istorii jak o laborator ium, w którym badam y jak dzia łają r óżne mechan izmy społeczne ekonom iczne tak pow iem wi ęcej obecnie nawet są badan ia z zakresu h istorii na d zjawiskiem pami ętanie, bo to jest przyjrzyjm y si ę w przyszłości mo że m ówić o pol ityce h istorycznej sanacj i, kt óra by ła bardzo skuteczne j udana skoro ta m mity w ówczas stworzon e funkcjonuj ą do dz isiaj bardz o wiele działalności w dziewi ętnastym wieku ruch ów narodowych s łużyło także tem u, by zbudowa ć poczuc ie wspólnoty i tak ie rzeczy ja k n p . obchod y Unii lubelskiej czy to c o si ę działo we Lwowie, gdz ie ruc h ludowy też o d razu buduj e swoj ą pamięć przesz łości w oparc iu o Kościuszko i Głowackiego cały czas si ę, że w zasadzie nie ma czegoś takiego demokratyczn e spo łeczeństwo be z teg o tak życiowego t o jeszcze jedno właśnie dzi ś s łyszałem gdzie ś kto ś opowiada ł o tym, momenc ie odzyskan ia niepodległości czy tyc h dekadac h wcze śniej np. jednak tę niepodleg łość wspiera ła jaka ś garstk a walczy ła większość by ła i osoba, którą słyszałam u żywa wspomnienia n ie u świadomiona tak, czyli m ówimy o tym, że i lekarz n ie m ówimy o ideologii narodowyc h, która przekazan ą czy przekonane cz y narzucon o na wk ład chłopom tylko, że ma ju ż tak im odkrywan iu czegoś co jes t naturalne wrodzone chłopom ch łop tak naturalnie nie było zreszt ą teraz w łaśnie w ramac h bada ń historycznych teraz staram y si ę bli żej przyjrzeć procesowi tworzen ia si ę spo łeczeństwa Rzeczpospolitej, a w tym okres ie pierwsza cz y pi ł osiemnastego dwudz iestego rok u także jak to si ę sta ło, że pamięć o garstce legionistów stać si ę na d pamięcią powszechn ą, chocia ż znacz y znakom ita większość m ężczyzn w ty m okresie mia ła wspomn ienia z z e służenia zupe łnie innych armiach n ie budowan ia się t o się pro d oraz Wierzeje prof . Michał Kozłowski pan ie profesorze co do tego już po co mamy z tą pami ęć jak bardz o te n układ pamięci, kt óre teraz mam y cz y tak s ilnie podporz ądkowane pa ństwu Narodowemu no pa n uznaj e za potrzebn e alb o ju ż śnie znaczy, że b ędzie tak najlepsz ą def inicje świadomego kszta łtowania pami ęci zb iorowej tzw . pami ęci zb iorowej wyra ża tak i dowc ip z czas ów stal inowskich zwi ązku Radzieckiego, który mówi, że w dz isiejszych czasach przesz łość trudn iej jest przewidzieć przyszłości t o jes t tak pi ęknym odwr óceniem teg o amerykańskiego pow iedzonka o ty m, trudności przew idywania przysz łości i t o nawet n ie chodzi h istorycznie rzecz bior ąc nawet n ie chodzi o nacjonal izm, graj ąc wi ększość h istorii tekstów o naturz e właśnie tak ie h istorie graf icznych, kt óre nap isano w dziejach t o by ły tekst y, które mia ły jasn y cel m ianowicie tak i, żeby stworzy ć opowieść legitymizują sądzą w ładze, które zreszt ą za to p isanie płaciła no al e ale n ie wszyscy historycy tacy byli tak ju ż o d samego pocz ątku Tukidydesa mam y do czyn ienia jedna k z tak imi best iami, które właśnie t o jes t bardzo prost a sprawa t o w bud żecie bardz o prost a, kt óre pojmuj ą zadanie historyka jedyny mo im zdan iem w spos ób, który n ie jest prawomocny w ka żdej wsp ólnocie akadem ickiej pozna ć prawd ę o przyszłość co si ę tak naprawdę to c o si ę wydarzyło co si ę sta ło ja k do teg o doszło to są t e kluczowe pytania h istoryczne i szczerze pow iedziawszy po co cz y to jes t chodz i o zapis przeszłości czy mam y jednak potrzebn y b ędzie też, że mamy 2 rzeczy 1 oczywiście ich te ż troch ę tak l iberalny bank mo żna powiedzieć to nie znacz y że niebanalnych prawn ie nale ży post aw na n o w łaśnie, żeby żeby, żeby nastroi ć cz y nastawi ć krytycznie autor krytyczn ie tak i cz y nie oczywi ście za tym może sta ć pewna w izja tak h istorii jako nauki, ale jeg o osiągnięć nauk i skierowanej w końcu do szersze j publiczności może by ć t o d ążenie do da t do stworzen ia właśnie wydarzenia te pędy spec krytyczne, al e z drugiej strony powiedział, że k iedy m y naukowc y społeczni cz y krewn i humani ści o tym, mówimy to grupa czek a się też jeszcz e, że tak naprawdę t o my mam y ostatn io mam y tak ą umowę wszysc y zapomnieli ma m tak ą umowę ze spo łeczeństwem, że m y mamy ustala ć prawdę kr ótko mówiąc t o jes t jedyn e prawomocn e powo łanie historyka, jeżeli historyk, mówi że chc e by ć akuszere m pami ęci zbiorowej, kt óra jes t tak a jak powiedzia ła pan i doktor nagl e wczora j skuta lode m przeważnie s łuży r óżnym dziwnym celo m uznawać w przypadku jedna k te n cz y jakiego ś budowę w izerunku siebie projektowan ia ukrytego c o n iewygodne wyparc ia właśnie na t o historyk nie mo że się zajmować t ą aktywnością n o w ramach swojeg o etosu zawodowego to n ie zgadza m się z 2 inwestor, który wręcz abstrakcyjn a w izja historyka, kt óry zbiera fakt y i gromadz i i przerast a etapem te j wiedzy na tema t poszczególnych wydarze ń dochodz imy do sytuacj i, w kt órej faktów jest tak du żo ju ż nikt n ie ogarnia natomiast wystarcz y tak naprawdę poza ty m, że ustalaj ą przeb ieg wydarzeń w przyszłości przed e wszystk im formuj ą pytan ia, czeg o szukam y c o na s interesuje i prz y okazji tak że zawsze s ą jakim ś stopn iu członkami spo łeczeństwa, w którym żyją sportem formuj ą pewn e pytania istotne w ty m momenc ie jak są dl a pani t o dzi ś pytania dl a mn ie m. in. pytania, kt óre są cora z bardz iej popularn e o przysz łość ekologiczną świata c o historyk mo że powiedzie ć jak mo że my śleć o historii inaczej ni ż tylk o w kategoriach, al e co odkryw a by ł smo k trakt 17 wieku raczej przygl ądać n p . teg o innym aktorom historyczną ni ż tylk o człowiekowi, który nie czyn i dobro jest z łe rzeczy dostarcz a także odpow iedzi na różnego rodzaj u pytan ia wyjaśniające zamknięte okres y czasu te ż do końca to te ż si ę zmienia dl a wnusia istotne jes t pytan ie o kulturow e ramy r óżnych zjawisk, kt óre siedziały w czasac h najnowszych historia Cup jest bliska z gościem t o mn ie te ż interesuje, gdyb y historyk gromadzi aż do dużej wyobra źni, więc jest w Polsce już tak ich tzw. ludowyc h badań, czyli że chodzi n ie tylko oni odleg łość, al e o t o jak sob ie budujemy społeczeństwo je śli chodzi o tak ie kwest ie r ówność sprawiedliwość Solidarność to jes t tak że rosn ące zainteresowanie ze stron y, zw łaszcza młodego pokolen ia swo imi w łasnymi korzeniami coraz cz ęściej pojawiające si ę pytan ia, gdzie byl i co rob ili ci, którzy nie byl i członkami el it jednak historia przez d ługi czas skupia ć na el itach tutaj nagl e jest pytan ie, a co z łupami, a co z Żydami co z kobietami t o s ą wszystk o opowieści mniejszo ściowe tzw . wi ęc t o nas interesuje także h istorycy te ż tuta j id ą z duchem czas u daleko, ale mam wra żenie, że trzeb a jedna k wyjaśnić no bo ta kwestia w iz może jes t jeszcz e bardziej skomplikowana co znacz y t o co powiedziałem nie by ło żadnym stopn iu jaka ś pochwa ła pozytyw istycznej h istorii, ale będę si ę upiera ł, że powo łaniem h istoryka ka żdego innego badacza jes t ustalan ie prawd y po w proces ie ustalen ia prawdy może si ę okaza ć, że naprawd ę, że prawda jes t nie ustala ma t o bardz o powa żnych powodów poza ty m uświadamiają mus i nam także banki, ale słony cel, do kt órego się dążeń demokratycznyc h jak sprawiedliwo ść tak, że ta drug a spraw a nie ma historyków, kt órzy m ieliby w łasnej perspektyw y aksjolog icznej własnych obciążeń też wszystko jasne, al e powiedzia ł nawe t, że warunk iem bycia h istorykiem właśnie nie opow iadacie cz y generatorem kreatore m pami ęci zb iorowej uświadomienie sob ie tyc h ogranicze ń i ograni i u świadomienie sobie być może s ą nieuniknione, ale c o innego ni ż ja chc ę pewn a tradycja robić ich cnot y oprze ć na nich afirmowa ć tak to znaczy to, bo to dzisiaj historia jes t jak ka żda nauk a humanistyczna spo łeczna jest po prost u diabelnie trudn e do uprawiania nawe t my w ogóle w te j ca łej rodz inie nauk n ie doczekaliśmy si ę takiego 1 spójnego paradygmatu, chocia ż rozmawiamy z e sob ą czasem sukcesami, ale no tak, al e to wszystko t o trudn e oczywi ście w ty m sens ie krytycy zmian do decyzj i jes t cz ęścią warsztat u i etosu h istoryka na stworzen iem zbiorowych mit ów jest chcia łoby si ę powiedzieć zupełnie odwrotn ie, al e między są potrzebn e panie profesorze a, czyli be z cienia żyjemy wiedzia ł tak t o rzeczy mo że by ć tak antropolog iczny, że jaki ś wspólny kod y kulturowe s ą niew ątpliwie niezb ędnego historyczna woln e o d niezb ędne do tego wr ócimy d o tak prof. Michał Kozłowski dr Dobrochna Kałwa dr Ilona Godlewska was z przez skar b państwa 8 zakrętami wracam y Agnieszka Lichnerowicz pa ństwa gośćmi cały czas prze z Skype s ą dr ile Ilona Godlewska wa żne robi Rożka Uniwersytetu Jagiellońskiego tuta j w studiu Radia TOK FM w Warszawie dr Dobrochna Kałwa h istoryczka z uniwersytetu Warszawskiego i dr hab. Michał Kozłowski filozof z uniwersytetu Warszawskiego te ż zwi ązane z MON dyplomat y rozmawiamy o ty m, po c o nam powiedzmy pami ęć zb iorowa pami ęć h istoryczna naturaln ie jako ś wsp ierana prze z badan ia historyków i chcia ł w te j części trochę si ę skupić na ty m co mi si ę wydaj e dzi ś n iezwykle wa żne czy trochę jedna k h istoria jak o inspiracja inspiracje po p ierwsze, żeby zrozumie ć jak dzia łają mechan izmy polityczne spo łeczne ekonomiczne inspiracja oczywiście bohaterami m y u żywamy cz ęści sformułowania jeste m dumn y z tych bohater ów, a wydaje się c iekawszy uj ęcie inspirowali si ę dzia łaniami wyboram i warto ściami i t d . jak bardz o dziś n o w łaśnie, a jak bardz o dzi ś ta h istoria nasza pami ęć s łuży inspiracji wyobra żam sobie przysz łości jak bardz o jes t ucieczk ą przed przyszłością c o wydaj e mi się tym c o się dzieje będzie bardzo du żą skup iamy si ę na przeszłości na h istorii n a na pami ęci mam y problem z przysz łością n ie bardzo w iadomo co może by ć lepszego niż to c o mam y wszystk ie scenariusze wydają si ę gorsze niż t o co mamy, chociaż to co mamy te ż nie dl a wszystkich n ie zawsz e satysfakcjonująca, czyl i jak bardz o historia dziś inspiruje i mo że inspirowa ć patrz y na sektor KOV czy mo że inspirować now a na bardzo r óżne sposob y m. in . n a np. w ramach patrzen ie jak ludz ie wykorzystuj ą swoje w łasne doświadczenia cz y t o, o czym słyszeli albo uczyli si ę w szkol e do konstruowan ia pewne j wizji świata otaczającego mus imy jakoś sob ie u u upraszczać, bo nie jeste śmy w stanie wszystk iego ogarnąć w zwi ązku, z czy m korzystam y z przeszłości tak ich gotowyc h matryc stoczy m ówi pan i doktor czy to tak że dzie ń na poz iomie społecznym to tak że kwest ia dyskursu publ icznego, w kt órym język historię nagle si ę staj e j ęzykiem komun ikowania pol itycznego społecznego odwo ływania się r óżnego rodzaj u ikon znany do ść powszechnie przypomn ę chociażby w ramac h obecnej fali h istorii ludowe j też jest tak a wizja przywr ócenia innej wizji Szeli ta m jak przyroda staje si ę zupełnie bardz o ciekawa dyskusja skrajnie tak i m ężczyzna ma wspólnego z historycznym real izuje badan iami natomiast jes t potrzebny bohate r, kt óry został prze z elitę zarzucon y skrytykowany pot ępiony, a m y też b ędziemy przywracać w ielkie i dobre imi ę prof. Kozłowski, dlaczego historia n ie pomag a na m mówić o przyszłości, lec z nie wyobrażamy być może si ę, że tuta j należałoby nasze bab y s ą 2 rzeczy bardzo du ża cz ęść tych rytua łów tak ich jak dzisiaj przy okazj i pozdraw iam uczestnik ów marszu z marsz u za wolność nasz ą i wasz ą, do których nie mog łem prze z tradycj ę dołączyć własną przesmażamy idzie, że wyjd ą te 2 większe przemyski mars z niepodległości znany no t o jest ogromn e wydarzenie, al e jesteś zawal e naszą waszą plu s jeszcze wiele w iele innych marszu festiwali nie tylko w Warszawie 1 to c o oglądaliśmy jakiś cza s tem u przed grobe m n ieznanego żołnierza i mn óstwo zestaw ienia tak przywódców kraju stwierdził, że wydan ie oczywi ście na pewn o chodzi tutaj w mn iejszym wi ększym sukcesem realizuje pew ien pla n budow y m itu wspólnego kodu t o właśnie na czele z tak iego kod u, do kt órego przynale żność b ędzie warunk iem wsp ólnoty moralne j pol itycznej t o jes t oczywiście potrzebn e, al e niepokojące zawsz e tak powiedziałbym rzeczywiście, żeby niepokojące, ale t o tymi tego rodzaju wcale nie mia ły na tor y sierpem pamięciowe i przej ęcia w h istorii ludzko ści ludzko ść są świętach, kt óre zawsze podobn e funkcj e celebrowała wydarzen ia n ie h istoryczne historyczne w ogóle, czyli ju ż n ie miała świadomość istnienia własnej historii to jest bardz o wa żne wi ększość prze z wi ększość czasu istnienia gatunku prze z prawie ca ły cza s istnienia gatunku ludz ie mieli przekonanie od k ilku lat go ści h istorii, a jedyn ą wersj ą h istorii, jakie w łaściwie l inearnej by ła historia święta albo jakie ś inne pokrewn e m ityczne świętowano bardz iej wspólnotę wsp ólną tak jak sta ła kolacj a alb o ta m, bo zb iory wjadą produkcję kwasu najdro ższy jes t nowy ro k, ale zawsze dla pana dzia łalność nowe mamy zasad ę, że nie wiadomo cesarz Aurelian ustanowi ł te n 25 grudni a rusz a ustanowił solistami, kt órzy ta k do końca n ie w iadomo właściwie była świętowana toczonej potężniejsza święto Zachodu się okaza ć nowe wi ęc, jakby t o jest 1 rzecz tak, gd y święta, ale be z przesz łości też nie by ło przyszłości, ponieważ to już nie b ędzie się k u oraz nowoczesno ść daj e się zdefiniowa ć także je t o jednak dobrej def inicji przez narastaj ącą w i wreszcie zupe łnie ponadczasową tak że zupe łnie uniwersaln ą świadomość historyczności naszych społecznych, kt óra wyraża si ę w przekonan iu ka żdy wie, że jeg o rodz ice żyli jako ś inaczej i że nast ępne pokolen ie b ędzie żyło jako ś inaczej nawet wida ć cholern y smartfonach przepr aw stolicy kraju tak jakb y bez przerw y są historyczne wszystk o jes t ich tylko, że w łaśnie do niedawna mo żna powiedzieć jeszcz e kilkadziesiąt la t tem u ta historyczna by ła organ izowana pojęciem postępu niż w postanowieniu z ustawą co w łaśnie tam tak im momentem os iemnasty roku wszystk o było mo żliwe mog ła powsta ć Polska mog ła mie ć m iejsce rewolucj a komun istyczna mog ła Socjaldemokracja budowa ć sprawiedliwe pa ństwo narodow e do uchodźców, kt órzy wyobra żali sobie w iele r óżnych gru p społecznych g łównie idea narodow a ju ż wted y pa ństwa Narodowego by ło t o najsilniejsza, ale bo i t o socjal istyczne i komun istyczna, a c o dz isiaj się dz ieje na wrzesie ń oczywi ście mam y kryzy s przysz łości przysz łość ma swoją historię dzisiaj jest on a w op łakanym stanie z powod ów obiektywnych oczywiście, je żeli spojrzy si ę na wskaźniki zm ian kl imatu to sport zupełnie jasne dlaczeg o, ale oczywi ście co ma związek te ż kim ś bardz iej abstrakcyjnym pewnym Tsai gestem, który dziś jest n iebezpieczne, bo nowoczesno ść chyb a po raz p ierwszy jes t pesymistyczna tera z okazję pierwszy ra z mam wra żenie, że na początku dwudz iestego wieku te ż część by ła przekonana, że jes t coś złego idealna druga fala światowego ładu nadchodzi prawd a, że t a, a teraz pozwolę sobie przypomn ę państwu co mam y po łączenie z dr Ireną Piotrowską ważne robi ła szkół Uniwersytetu Jagiellońskiego specjalist ą od pami ęci pani doktor jak pan i odn iesie do tyc h dywagacji powiedzia łem Hej, społecznych w łaśnie jeste m zafascynowana ty m jak bardzo duże podobie ństwo pomi ędzy jednostką indywidualn ą i ty m jak dzia ła jej muszk i je j wspomnienia, a całym spo łeczeństwem w łaśnie pa ństwo jako jednostk i mam y swoją histori ę, kt órą chcem y zafa łszować alb o pod kolorow a jako spo łeczeństwo oczywi ście te ż budujemy jakie ś nasze międzynarodowe w planach s ą potrzebn e do jakiego ś poczuc ia polskości poczuc ie europejsko ści tak og ólnie m ówi się w ogóle o ty m, że kultur y zachodn iej s ą indywidualne kultur y wschodn ie moj a podobn o kultury kolektywn e w akcji t o racze j ta ca ła jes t ca ła historia i spo łeczna spo łeczeństwa do naszej to żsamości aż nawe t te j tożsamości jednostkowe j, czyl i ja t u tera z akurat w Krakowie na Uniwersytecie Jagiellońskim jestem Polką jeste m nawe t Europejską mog ę tak powiedzie ć, więc t o wszystko i wszystko si ę w naszy m mózgu samo odbyw a i też jes t przenoszone na ten społeczny też bardzo się podobało t o powiedzia ł profesor od rok u Larry wnosi sk łada, że t o h istoria zatacza kr ęgi, ale tak sam o inny nasze życia uk ładamy w tak i sposób uk ładamy jestem 1 rodzaju cykl ta k jak państwo pow iedzieli o świętach, kt óre c o roku świętuje tak c o roku celebrujem y takiej 11 listopada jes t też świetnym przyk ładem teg o jak celebrujemy t u w łaśnie nasz ą polsko ść, a urodziny nasz e osob iste ta k ja jak o cz łowiek ma urodz iny, kt óre pomagaj ą podtrzymać moj ą to żsamość jak o człowieka w zwi ązku z tym wszystk ie mechanizmy emocjonalne gdy ż, choć w przedłożeniu unijny pla n, czyli właśnie bez żadnych zmian, al e do wiązania fragment kiedyś tak, k iedy strat y, al e jedna k to imię to jes t jaki ś rodza j tożsamości moje j w łasnej osobowo ści osob ą osobą ma postawi ć w n im tak urodzinach tak naprawdę nie ma t o jeszcze pozwol ę sob ie zwr ócić do dr Dobrochna kał w ie pan i c o myślą o przyszłości pa n profesor m ówił o kryzysie nowoczesności t o znacz y w kryzysie w iary w post ęp tak naprawd ę, gdz ie szuka ć inspiracji w przyszłości t o jedna k, a może nie b ędziemy mieć znaczyć umiem żyć bez postępu czy umiemy żyć be z obra żania sob ie przyszłości, w kt órej będzie lepiej ni ż teraz jedna k definiuj ą lepiej, że b ędzie sprawiedliwiej r ównie alb o mn iej cierpienia będzie albo, że kra j b ędzie Polska będzie potężna alb o, że kogo ś pokonamy te wyobrażenia cz y możemy tera z wspierać pr ócz ustalić jaki ś wsp ólny dl a polskiej wspólnoty albo dl a Europejskiej wsp ólnoty alb o dla Warszawy albo tam n ie dla Wielkopolski i t d . gdzie szuka ć pan i szuka ła inspiracji na te n trudn y kryzysow y moment zadanie jes t zawsz e tak a w iara w to, że zdaj ąc histori ę b ędziemy w stan ie unikn ąć błędów przeszłości c o oczywiście te ż tego 1 nas ucz y h istoria tak si ę dz ieje oczywi ście, n iemniej jedna k pozwal a przyglądać mechan izmom i starać przeciwdzia łać tej dobry m przykładem jest to c o się sta ło w ramac h h istorii edukacj i w Niemczech zachodn ich, gdz ie najpierw odg órnie p óźniej cora z mocn iej konsekwentn ie wychowuje spo łeczeństwo t o unikania przez zaprzepaszczon e un ikania takich mechanizmów to spowodowa ło, że nastał na rzecz, al e to co jest dl a mn ie interesuj ące w tym zjawisku wyra z w Pionkach tak t o co dla mnie interesuj ące jest t o jest przed e wszystk im edukacja w kierunku n ie myślenia jednakow o znaczy w Niemczech bardz o mocno podkre śla si ę, że różnica poglądów spieranie si ę jes t wartością pozytywną t o było do os ób na na s poszukanie przyszłość ta wynosi dl a pytanie cz y m y mam y mamy takie przykłady przysz łości polskiej, które mog łyby uczy ć jak rob i jak korzystać pozytywn ie i produktywn ie z tego zr óżnicowania jak ich dniach chocia żby demokracj a uc ieranie si ę w cel u podjęcia decyzj i, a tak, by zadowoli ć jak najwi ęcej r óżnych os ób o r óżnych pogl ądach prof. Kozłowski ja się by ć jeszcz e taką wypowiedzie ć taką my ślę, że jes t bardzo prawdopodobn e, że im bardz iej intensywnie prze żywana jes t pami ęć zbiorowa, tym bardz iej mamy uprawn ienie do pewnych podejrze ń, że mechan izmem, kt óry zarz ądza t ą pamięcią jes t wyparc ie i wydaj e mi si ę, że tak jes t tak że w przypadk u dz isiejszego święta t o znaczy 11 listopada jest tak ą dat ą, kt óre n ie podejrzewam y o cokolw iek dwuznacznego w łaściwie tak, al e po są 2 rzeczy c o najmn iej takie 1 to chciałem si ę pan i żebrać zn a pani l iczby polsk ich of iar pierwszej wojny światowej tak n ikt nie zna nikt nie zna m ich nie ma, poniewa ż on e się ponieważ, ponieważ t o by ło przed niepodległością John, a przecie ż wiemy jedn o możemy dowiedzie ć, że by ło bardzo bardz o du żo teraz Polska jest świadczona na wszystkie sposob y t ą wojn ą i nagle ta wojna w og óle istnieje w Polskiej pamięci jest dl a na s profesor górny i rodz in Borodziej to w domówkach u niej n ie mówi zresztą w formul e zamiary nawet on i dość ma ło tak relatywn ie też problem, że w ramac h polityki historycznej w okres ie mi ędzywojennym niewiele m ówi o ofiarach racze j buduj e pozytywn y obra z święta niepodległości, kt óre w Polsce jest pozytywne dl a l istopadowe Europie sprzedawany jak o powszechna żałoba prawem, a drug a, że w łaśnie si ę powiedzie ć, że go t o partia jest ważne, ale nadal wypad a, bo s łuży leg itymizacji tego co jest teraz boi się druga cz ęść została wypart a, chocia ż o nich w iemy, al e tak jak byśmy n ie w iedzieli, że niepodleg łość Polski oznacza ła, bo nikt nie miał n ie potrafi ł tego rozwiązać inaczej, bo t o by ł festiwal nacjonal izmu w Europie środkowej, który jeszcz e nie sko ńczył, że mieliśmy sta n wojn y Milica m ilitarnymi b ądź param ilitarnymi nas z mi ędzy Polakami, a Niemcami, a Czechosłowacją, a Białorusinami Ukraińcami Litwinami i wreszcie całemu s ą pogromów, kt óre jakoś tak skoordynowan e w tym, więc mo że być ta k jak po drugiej stronie też inaczej nam się protesty i wyrwa ć kawałek ziemi wi ęcej tylko, że w łaśnie c i, kt órzy w Polskiej h istorii przed 900 czternastym rokiem ta k jak Róża Luksemburg ostrzegal i przed tą jedyn ą niemo żliwości niepodległości t o właśnie m ieli namyśli czy ona się okaza ło możliwa tylk o, że kosz t był olbrzym i jak w iemy tak czyli, żeby rozumie ć te ż to uwikłanie w pewne j idei pa ństwa Narodowego ca ły cza s najbardz iej chyb a funkcjonalnego wydaj e si ę dz isiejszych czasac h najlepiej by ć mo że organizuj ącego społeczne życie, chociaż wydaj e si ę, że tera z cora z s łabiej sobie tak ideologii cz y ida radzi z e świata i tak tak alb o wręcz przeciwnie zawsz e pytan ie jak zareagujem y na sytuacj e, kt óre tworzy się pomys ł na wsp ólnotę ponadnarodow ą projek t budowan ia pami ęci Europejskiej no troch ę nie wychodz i mamy za mało etape m wsp ólnych miejsc pamięci tyc h emocji takie, kt óre u łatwiają zapami ętywanie tak im przykładem budowania czy też albo n ikt nie buduj e tego pa ństwo rozdaje to jest rz ąd szkoła tak nale ży poszuk iwanie tak ich wyraźnych mit ów symboli, który by ł m ówiłby o tolerancj i wsp ółpracy ponad podzia łami, a i t o tak średnio średnio wychodzi w Niemczech by ł pomys ł, żeby wykorzysta ć tego nowy sob ór w Konstancji, a i jeg o by ła pr óba odwrócenia znaczeń wp isanych spalen ie Husa jak o coś co zdarz y się smucić Robyg Polska mog ła reze rw trochę wcze śniej wsp ólnie Pawła Włodkowica tam też zainteresować zostan ie c o na s wszystk ich łączy prawd a tutaj s ą problemy to dr Dobrochna Kałwa z Instytutu h istorycznego na Uniwersytecie warszawskim też mieć po łączenie bardzo dzi ękujemy pozdrawiamy z Warszawy z doktryną Podlaską ważne rob i r ączką zakładu psychologii eksperymentalne j na Uniwersytecie Jagiellońskim i te ż z nam i by ł dr hab. Michał Kozłowski wydzia ł filozofii socjolog ii wyższy se t tu Uniwersytetu Warszawskiego i Lemon dyplomat y bardzo dzi ękuję Zwiń «

Czy pamięć wpływa na nasze wybory w przyszłości?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIĘTO NIEPODLEGŁOŚCI

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 00:00

Najnowsze Podcasty

Jako jedyny abdykował z tronu brytyjskiego. O Edwardzie VIII

Za nami symboliczne pożegnanie rządów PiS. Jak je zapamiętasz?

Nowości Kia oraz elektryczny Fiat Panda

Karp a sprawa polska

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL