"W 1918 roku zbudowaliśmy państwo, cały czas szukamy jego formuły i miejsca w Europie"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

święto niepodleg łości Agnieszka Lichnerowicz w łaśnie niepodleg łości czy o suwerenno ści tera z porozmawiamy 11 listopada t o jest święto, kt óre symbolicznie nazywam y świętem niepodleg łości on o upami ętnia dosyć taką by m powiedzia ła symboliczn ą, ale proceduraln ą czy prawn o prawne wydarzenie, k iedy t o rada Regencyjna przekaza ła naczelna dow ództwo wojs k polsk ich Piłsudskiemu w roku os iemnastym i wydaje si ę, że co ś oczywi ście ważne te ż dl a Rozwiń » istnienia wsp ólnoty mity i rytua ły s ą ważne, al e też wydaje si ę, że wart o czasam i si ę zastanowić co za n imi sto i i nie tylk o w tak i uświęcony sposób o niepodległości m ówić, jak ą wartości same j w sobie, al e też zastanowi ć, a czem u ta niepodległość ma ma si ę tutaj zamieszkuj ącej te n reg ion świata, a grup ie spo łecznej spo łeczeństwo narodow i politycznemu służyć cz y nale ży nawet dziś mo że bardziej nawet skupi ć na s łowie suwerenność pa ństwa go śćmi s ą dr hab. Anna Wojciech wydzia ł nau k pol itycznych studiów mi ędzynarodowych na Uniwersytecie warszawsk im jeste ś z nami prof . Włodzimierz Bernacki h istoryk Instytutu h istorii Polski Akademii nauczyciel nabyw a profesorze i Edwin Bendyk z tygodnika pol ityka nor y, czyli 3 nieco r óżne perspektyw y, ale jako ś spinająca ma m nadziej ę tę przesz łość naszą tera źniejszość przysz łość, ale w łaśnie panie profesorze do pana profesora bi ł się na pocz ątek zwr óciła Włodzimierza Międzyrzeckiego oczywiście z m itologii zawaliliśmy ten rok osiemnastym i odkr ęcił tera z wszystkiego to te ż się dz ieje, al e jak o pragn ienie w tym osiemnastym rok u w tych latac h sta ł za pragn ieniem niepodleg łości, by ludzie sob ie wyobrażali, że już będzie t o Polska niepodleg ła t o co t o by ło pragn ienie i zadanie p o z, odzyskuj ąc podmiotowo ść postawiliśmy sob ie za ce l zbudowan ie państwa, kt óre b ędzie po p ierwsze, bezp ieczne i akceptowan e na aren ie międzynarodowej po drug ie, b ędzie pa ństwem, kt óre zapewni mo żliwość real izacji interesów indywidualnych i klubowyc h wszystkim obywatelo m będzie lep iej zorganizowane ni ż do czasów poprzedn ich carów będzie t o realizowane przez na s tak jak m y chcem y ani sytuacj i, że podatk i, kt óre płacimy p łyną do Wiednia cz y Petersburga i po trzecie, żeby t o było państwo, kt óre b ędzie w stan ie zapewni ć materialny podstaw y do real izacji asp iracji cyw ilizacyjnych materialnych ca łego narodu rozum ianego jako wspólnota cel polityczny w zwi ązku z ty m, że jak rozumiem była ideologią pa ństwa Narodowego tak a najbardziej przekonuj ące jako najlepsza organizacja to wyobrażaliśmy sob ie, że w ramac h pa ństwa Narodowego zrobimy t o lep iej ni ż w ramac h jakiego ś du żego mocarstwa albo w ramac h teg o ma łego miasta t o by ła 1 z p ierwszych rzeczy, kt óre musieli śmy rozstrzygnąć czy zbudowa ć państwo dl a wszystkich obywatel i niezależnie o d ich pochodzenia etn icznego wyznania czy też zbudujem y pa ństwo w ty m gospodarzem będzie nar ód Polski i właściwie można powiedzie ć że, podejmuj ąc decyzj ę o ty m, i ż Sejm ma być konstytucja ma tworzy ć Sejm, kt óry z którego, którego sk ładzie są n iemal wy łącznie Polacy i po Polska wsp ólnota narodowa ma by ć głównym odno śnikiem postanowie ń konstytucyjnych przesądziliśmy o ty m, że budujem y pa ństwo narodow e w rozumieniu pol ityczna n ędzy narod u, w kt órym Polska wspólnota narodow a jes t gospodar z i potrafi odpowiedzieć na k ilka pyta ń jak nam wtedy posz ło jak ludz ie czuli przed e wszystkim cel e zosta ły spełnione no posz ło na m o tyl e n iedobrze, że 13 obywateli Polski n ie czuła się i n ie była traktowan a jak o współgospodarze i w pe łni r ównouprawnieniu obywatel e teg o pa ństwa ju ż 1922 roku pojawiła się tak a kategor ia wi ększość Polska jak o kategor ia pozwalaj ąca zbudowa ć rząd akceptowan y prze z wszystkie g łówne siły polityczne przed e wszystk im narodow ą demokracj ę i po warunk iem stworzenia jakichkolwiek cz y pan wi ększości by ło t o, ab y tworzył j ą wy łącznie Polski ugrupowania pol itycznie i polsc y pos łowie win b ędą jedynie ja k do tego pytan ia poc o ta niepodległość zarysowa ła się tutaj m ówimy o tyc h kwestii upodm iotowienia napi ęte, że dyskusja o kim, kt o jes t podmiotem historii n ie była tak a jednoznaczna nar ód wydawał si ę oczywiście dl a wielu o d oczywiste, ale te ż w grunc ie myśli lewicowej tym podmiotom stoi na tym pewn ie skazywan y na klasę robotniczą nadaje w ielu my ślicieli Róża Luksemburg przywoływana, je żeli poprzedn ie cz ęści i szereg socjaldemokratyczny komunistycznych szczerze, m ówiąc że w łaśnie pa ństwo narodowe w pu łapkę tak, bo po prost u b ędzie struktura służąca do tworzen ia relacji kap italistycznych, kt óre uniemo żliwią realizację 1 z imprezy maj ąc na suwerena ludzie dużo znikania, al e jest zakładnikiem w r ękach kapita łu tak Monikę Markowskim na razie i że w ty m sensie będzie po prostu niezale żni jak nazwiemy to pa ństwo Rzeczpospolita Polska do naszeg o w łaśnie chocia żby PPSA owc ów, którzy walczyl i o niepodległą Polskę, że żadna dojdzie do dom inacji prawd a bur żuazji jako jak o jako klas y na ca ły c a ta narracja bez tak Batory prze z ni ą bardzo s ilnie artykułowane n o i PPSA owc y już przecież spotkanie pi ętnastego w program ie parysk im Pepeesu deklarowali, że niepodległość ma by ć z kole i instrumentem real izacji w łaśnie celu spo łecznych i w zasadz ie po t o, była niepodleg łości oczywiście pa n, że pa ństwo niepodległe, kt órym latać wybudowały, al e i tak niepodległość nie by ła cele m samy m sobie tylk o cele m real izacji programu pol ityczna spo łecznego, czyli w łaśnie do sprawiedliwości społecznej godz innego dn ia prac y praw politycznych dl a wszystk ich członków spo łeczeństwa pol itycznego wtedy 602 po prawach kobiet si ę nie mówiło ale, ale też to si ę już pojawi ło pote m deklaracj i rz ądu lubelsk iego 77 listopad a, ale w tym jeszcze wrócę do chw ili do profesorem wszystk iego jednak oni n ie mieli racji t o znaczy uk ład w Europie przynajmniej, kt óry zapanowa ł udowadn ia, że pa ństwo narodow e najlepszy m instrumentem niepodleg łe pa ństwo polskie narodow e do real izacji tych interesów, bo wszysc y tak u łożyli wtedy, ale to, że wszyscy to nie znacz y, że t o by ło najlepsze po prost u wybran o taką opcj ę staran o si ę realizować, je żeli za łożymy, że proce s budow y nowe j Europy trwa ł do osiemnastego rok u po dzi ś dzie ń co pote m mamy okres, który rezygnuj e się z narod u jak o teg o kanon u fundament u wsp ólnoty ustroj u pa ństwowego i i baz y Demokratycznej można powiedzie ć, że tak jak eksperymentowa ć w dwudziestoleciu z narode m to p o drugiej wojn ie światowej eksperymentowa ć m y z klasą teraz zwrócę si ę do pan i prof . Anna Wojda, czyli przed e wszystk im specjal istki od spr aw stosunk ów mi ędzynarodowych dzi ś jak pan i porównuje t ę ideę niepodległości cz y suwerenno ść Wandy u żywała troch ę wymieni proszon e w życie na chwil ę na tym zatrzyma ć alb o uproszczon y t o i por ównuje t e 101100 lat tem u dziś t o na co wart o zwr ócić uwagę ja myślę, że jeszcze wracając z n iego c o panowie pow iedzieli co wart o dopowiedzieć t o t o torz e podcza s pierwszej wojn y światowej te n ta dyskusj a cz y lojalno ść będzie przy klasac h czy prz y narodac h zosta ła rozstrzygnięta emp irycznie dużym stopn iu b ądź robotn icy stan ęli do walk i p o stronie państw narodowych i w ty m momenc ie r óżne konkurencyjne drug i w h istorii poszli śmy 1 z n ich prawdopodobn ie rewolucj a proletariacka stała si ę o w iele mn iej prawdopodobne, chocia ż prze z ca łe dwudz iestolecie międzywojenne by ła w pow ietrzu, ale t o było bardz o istotne, że robotnicy opow iedzieli si ę p o stronie państw narodowyc h i pote m wa żnym elementem by ły, bo 14 punktów Wilsona i zasad a samostanowienia narodów i t o, że uznano, że inaczej nie d a si ę Europy uporz ądkować jak w łaśnie, tworząc pa ństwa narodowe c o by ło oczywi ście bardz o skomplikowane, ponieważ t e narody by ły wym ieszane i i i z tym c o si ę wiąże bezpo średnio z ideą suwerenno ści, bo zauwa żmy, że t e w ielonarodowe imperia t o jes t jeszcze schyłek, ale tego c o m y, analizuj ąc troch ę zmian systemów mi ędzynarodowych nazywamy ko ńcem innych suwerenno ści dynastycznej co znacz y, że suwerenność była przed na s jak panuj ących, a n ie przy narodach rodzi ła, a i to jest te ż bardzo wa żny momen t, ponieważ Europie cz y demokracja rodzi t a tak, al e że niekoniecznie mus i by ć demokratyczne, dlatego że w ładzy autorytarnej te ż na naród mo że być suwerene m, a władzą mo że by ć autorytarn a tylko, że kto jest, kt o jest, sk ąd pochodzi suwere n żona pochodzi od narod u i to jest bardz o wa żny momen t w historii Europy, al e też n ie tylko Europy, bo mamy te ż przed chwil ą Chiny przesz ły Republiki republikańską rewolucję, więc co si ę dz ieje na całym świecie, że ta suwerenność przechodz i o d pa ństw dynastycznyc h do narodów wr ócimy do ZUS drobny m wyjątkiem zwi ązku Radzieckiego tak tak oczywiste to by ł prof. Włodzimierz Mędrzycki z Polskiej Akademii Nauk prof. Anna Wójcik z un iwersytetu Warszawskiego Edwin Bendyk tygodnik polityka pa ństwa a ż święto niepodleg łości Agnieszka Lichnerowicz w stud iu państwa go ście Edwin Bendyk z tygodn ika pol ityka profesor dr emitowane Włodzimierz Bernacki h istoryk Instytutu h istorii polskiej Akademii nauki dr hab. Nawojczyk wydzia ł nauk pol itycznych i studi ów mi ędzynarodowych na Uniwersytecie warszawskim odmieniaj ą słowo niepodleg łość prze z wszystkie przypadk i w pewny m sensie, bo nasz e rozum ienie h istorii tuta j Polski szczeg ólne bardz o s ilnie podporządkowane te j idei opow iadamy sobie o utrac ie niepodleg łości o powstaniach odzyskan ie niepodleg łości w PRL-u nie chodzę, żeby tutaj teraz otwiera w te j dyskusj i o jaki ś ponowny m uzyskaniu niepodleg łości osiemdziesiątym dziewi ątym roku, więc być n imi jest g łówna linia interpretacji dziejów ludz i, kt órzy tuta j mieszkają też du żo mówimy o suwerenno ść w dzisiejszym świecie to jest bardz o c iekawe Brexit odzyska ć kontrol ę Polski rz ąd wsta ć z kola n Donald Tramp strasznie pan, jak i frazy użył, ale te ż jes t on a Ameryka jak przywr ócić wielko ść Ameryce, a więc pytanie c o dz isiaj w og óle znaczy no właśnie jeg o słowa najlep iej u żywać niepodleg łość suwerenność cz y ja lubi ę słowo sprawczość t o znacz y, jak ą mam y sprawczo ść jak o wsp ólnota, czego nie możemy zrobi ć c o możemy zrobić co jes t dzisiaj najwi ększym zagrożeniem dl a te j nasze j suwerenno ści cz y sprawczości to bardzo takie ogólne zadaje pytan ia, al e może państwo sk a życie t e najważniejsze w ątki prof . Wojciech o samego pocz ątku mówił o nowoczesnej wynos i o d symboliczną traktat u westfalskiego t o jest tak że on a jest zawsz e w pewnym napięciu z ty m c o nazywam y współ zale żnościami pomi ędzy podm iotami międzynarodowymi to znacz y Raja narodow e sojusze tak sojusze, al e te ż przep ływy m igracje, których prześpi przep ływy idei, których nie jeste śmy w żaden suweren nie by ł nigdy w stan ie kontrolowa ć, więc suwerenno ść jako idea zawsze by ła pewnym Fanta z Mattem pewny m ideałem, do kt órego d ążono też przed e wszystk im na por t na pocz ątku wymy ślona na potrzeb y wewn ętrzne, żeby zapanować na d chaose m wojen domowyc h wojen religijnych, bo to by ł bardz o istotne natomiast suwerenno ść nigdy łącznie trakta t westfalski n ie by ła pe łna i nie by ło nie ma takiej mo żliwości, żeby państwo miało pe łnie i ca łość w ładzy Północna próbuje taler z niema prawda, dlateg o że r ównież jest uzale żniona od pomoc y chińskiej od tego, że Chiny cz y wcze śniej zwi ązek radz iecki b ędą mia ł wspiera ły nie ma tak iego podm iotu na aren ie międzynarodowej, który by łby samowystarczaln y i to wszystkie pa ństwa są współzależne mn iej lub bardz iej tak samo by ło 106100101 lat temu t o się n ie zmieniło trudno jes t oceni ć skalę współzależnych czy t o się nasilać się nie da się czasami my ślimy, że globalizacja t o nasila czy może by ć bardzo byśmy sprawd ź czy w og óle w spraw ie własnej niepodleg łości, ale bardz o t o wyn ik jaki ś prof. Mędrzycki, b y uwarunkowań mi ędzynarodowych dok ładnie, wi ęc dlateg o w pełni zgadzaj ąc się ze wszystkim co powiedziane by ło przed chwil ą jak proponowa ł postrzegać suwerenno ści jako mo żliwości prawo do samodz ielnego podejmowan ia decyzj i bardz o skompl ikowanym pe łnym najrozma itszych uwarunkowań i świecie i w ty m sens ie byliśmy suwerenn i w okres ie mi ędzywojennym, poniewa ż do nas nale żały najwa żniejsze rozstrzygni ęcia dotyczące spr aw spo łecznych mi ędzynarodowych w polityce wewn ętrznej cz y spo łecznej i obecnie te ż do osiemdziesiątego dziewiątego rok u t o m y podejmujem y najwa żniejsze decyzje jak opisywa ć Polskę bardz o skompl ikowanych i z łożony świat oczywi ście w świetle tego c o pow iedziano pol e naszej decyzj i znaczn ie mn iejsze niż, gdyb y Polska by ła krajem dzi ś w kosmos ie, w którym n ie by łoby czynnik ów zewnętrznych b ądź innych innych uwarunkowa ń, al e w suwerenno ść t o mo żliwość i prawo do odpow iedzialnego podejmowania decyzj i na własny rachune k w oparc iu o w łasne przesłanki i tera z w zglobal izowanym świecie suwerenno ść pa ństwa Narodowego chyba coraz bardz iej si ę rozmyw a w ramach struktur y jak cho ćby Unia Europejska w ramac h też tak iego zglobal izowanego rynk u finansowego w ramac h Sojuszu z e Stanami Zjednoczonymi, gdz ie pewn e rzeczy mus imy robi ć to właśnie moje pytanie czy to jes t tak i tren d, że suwerenno ść rozumiana jak o ta sprawczo ść pa ństwa Narodowego się rozmow ą i cz y t o jest niepokojące t o znaczy coś, czeg o wart o zaś si ę też h istoria popatrzymy globalizacja jest najwi ęcej dla, czyl i od moment u dotarcia do Ameryki jak popatrz y wted y jak kszta łtowało siła państwa do udzia łu w kontek ście je j si ły Jakuba Fliegera tak bank iera, kt óry finansował i wpływa na wyb ór cesarza chocia żby w 1500 piąty roku prawda i t d . wi ęc to t o dop iero potem postulatac h w łaśnie państwo sta ło się takim powiatu, kt óre mog ą narzuca ć warunk i pol ityczne na funkcjonowanie niezależnych aktor ów chocia żby bankierów finansistów, a wi ęc to minister spr aw dzisiaj dz isiaj jeste śmy w podobnych stawić si ę rozstrzygnąć, jak i spos ób organ izacji pol itycznej najlepszy wobe c wyzwań globaln e, które mam y z 1 strony to jest oczywi ście rosnąca autonomia kapitału, kt óry prze z gen struktura gospodarki cora z mn iej związane z terytor ium w gospodarce przemysłowej j ą do s ilnie zlokalizowane w te j chw ili jes t znaczn ie mniej słyszymy, że samorządy nie możemy zagra ć, bo rynk i finansowe takie przysłowie rynek, na kt órym sto i na rzeczywi ście przepływy jeszcze struktur a teg o kapitału rośnie opart e na finansach an i na produkcj i powoduj e, że znaczn ie trudn iej kontrolować tamten transfer jes t jak ma przes ilenia ewidentnie wida ć, że w te j chwili ta dyskusja co zrobi ć korporacjami cyfrowy m to właśnie dyskusj a o tym kt o b ędzie suweren czy Facebook, kt óry chc e globaln ą walut ę wyemitowa ć Libra prawd a cz y jednak rz ądy, kt óre si ę dogaduj ą jak upokorzy ć Facebooka i poddać kontroli NIK n ie zrozum ie też w te j chwili znacznie powa żniejsza jest inna rzecz to jes t te ż globalne wyzwania, kt óre nie znaj ą granic, czyli dl a zm iany klimatyczne kryzy s ekolog iczny i Całek konsekwencj e ruch y migracyjne t o wszystko co c o jest zwi ązane i t u w iemy, że pa ństwo samy m czyteln y korelacja wsp ółzależności jest przynajmniej co jes t m inimalny jak rozwiązaniem, al e widzimy też jak t o jes t niewystarczające porozum ienia rzeszowsk ie chocia żby porozum ienie parysk ie, który ma rozwi ązać proble m zm ian klimatycznych wystarcz a zaledw ie na 13 zaś t o co uda ło się wynegocjowa ć w ramach teg o modelu daje na m zaledwie 13 tego co mus imy zrobi ć, żeby uratowa ć n ie nar ód tylko ludzko ść dan e pytanie cz y w związku z ty m wobec tyc h wezwa ń n ie zaczniemy da ć dojrzewać do jakich innych for m reprezentacj i pol itycznej wyobra źni politycznej, al e to wszystko i profesor ojcu jeszcze chciała doda ć, że cz ęsto we współczesnej dyskusj i o suwerenności jes t t o ustaw iane czyst o na potrzeby polityczne, dlateg o że i praw ica lew ica korzystaj ą z ogranicze ń suwerenności tylk o w różne sposoby i godnej np. jak się rozmaw ia z prawic ą, kt óra domaga się przywr ócenia w Polsce suwerenności dziś im powie n o t o co chcem y wypowiedzie ć trakta t waszyngto ński drogę prze z trakta t Północnoatlantycki art. 5, który mówi o kazus Feder na to czyl i kiedy NATO idzie na wojn ę przecież to jes t bardzo powa żne ograniczenie suwerenno ści prawo do w ód do wypowiadania wojny, kt o c o nas wikła w akcj e wojenn ą prawd a, więc to nie jes t ani nawet należy się, kt óre dl a praw icy s ą są dla lew icy z kolei suwerenno ść i państwo narodow e s ą w łaśnie ograniczeniem dl a dl a możliwości emancypacji, chocia ż prawdę, dlateg o że państwo narodowe teraz tradycji lew icowej z tym c o chron i globalny kapita ł tak naprawdę t o zosta ło wyros ło w ramac h 11 pakiet państwo narodow e i kap italizm tak pan ie profesorze c o pa n tak jeszcze refleksją historyczn ą jak bardz o ta dyskusja, kt órą tera z liczymy przypomina dylemat y sprzed 100 czy wa żniejsze chyb a t o, że r óżnica między stane m suwerenności nie suwerenno ści bardzo ładnie w idoczna jes t prz y takich strateg icznych decyzj i po jak podejmowanyc h prze z państwo polsk ie po drugiej wojn ie światowej jak o w dob ie PRL - u i wsp ółcześnie my śmy mogli dużo dywagowa ć, jaki mode l gospodarki Polska po wojnie powinna budowa ć po drugiej wojn ie światowej, al e w latac h 3849 po prost u gdzie ś z Moskwy przyszła przyszło rozstrzygnięcie, że budujemy gospodark ę centralnie planowan ą opart ą o fundamen t przemysłu ci ężkiego będąc metr są powiedziałem, że po osiemdziesiątym dziewiątym to te ż jes t także sam i sob ie zupełnie wymy śliliśmy ten kap italizm al e, al e właśnie rzecz polega na ty m, że po osiemdziesiątym dziewi ątym roku decyzj a, że budujem y gospodark ę rynkow ą by ło decyzją wspólną t o ten koncert za łamał si ę tak że szybk o t o w iemy, ale generaln ie rzecz bior ąc punkte m wyjścia było za łożenie, że budujem y demokratyczn e państwo prawn e budujem y gospodarkę wolnorynkow ą i wchodz imy w syste m Międzynarodowego bezpieczeństwa bazuj ącego na to t o by ł pewien konsensus płynie wynika ł z wol i jak iegokolwiek czynn ika zewn ętrznego tylk o nas z w łasny najważniejsze wydaje si ę prz y suwerenności proce s decyzyjn y, żeby on był prowadzon y n ie m ianuje suweren a w postac i np. Izby poselskiej i wted y ona mo że wszystk o mówimy, że t o jes t nasza kluczowa jes t demokracja tuta j kluczow e jes t proces negocjacyjn y prowadz ący do podejmowania samodz ielnych decyzj i zgodnyc h z możliwie wypracowany m konsensus ie najszerze j i palet y sport profesora szuka ć nawe t ta demokracja nie jest kon ieczna dl a suwerenno ści, ale to c o jest konieczne to, że pewne uprawn ienia oddajem y na poz iom ponadnarodow y nasz ą decyzj ą i w tym sensie tak naprawdę oddajm y najp ierw na poziom Narodowy m y jak o ludz ie oddaj ą tuta j rz ądowi by łby prosz ę profesorowi czytamy tam koncer t Dżem oddajem y w momenc ie, kiedy przekazujem y do Unii jeste śmy cz łonkiem Unii i ta m też uczestniczymy nasz reprezentacyjn y tak jes t, więc więc, je żeli chodz i o Unię Europejską czy NATO t o na podobne j zasadzie przekazujem y dzieli przekazujemy cz ęść naszej suwerenno ści naszą decyzj ą, bo t o jes t cz ęścią w ładzy suweren a możliwość dz ielenia si ę swoj ą suwerenno ścią z innymi podmiotami natomiast c o jes t problematyczne to te n Fantazy ma t suweren mo że zrobić sta n wyjątkowy odzyska ć suwerenno ść, bo t o co w idzimy na przykładzie brex itu pokazuje, kto jes t trudn e wczasac h kompleksowych wsp ółzależności okazja dl a tego problem u jak mówił 80 dziewiątym tej mo żliwości do wybor u ścieżki rozwali darmow a dawano to jest, którzy mają jeszcze inna kategor ia f irmy z podnoszon e prze z przeciwnik ów teg o modelu, który 3000 dziesiątym kategor ia suwerenno ści intelektualnej poza ich elitarna t o jest ciekawe cz y na ile w warunkac h pol itycznych rada podejmujem y autonom iczne decyzje, ale cz y rzeczywi ście mieliśmy jedna k na tyl e moc y intelektualnych, b y sob ie np. przeanalizowa ć alternatywę możliwą do teg o c o, cośmy przyjęli te ż bardz o ciekawa dyskusj a profesor bardz iej pokazuje z łożoność kategor ii suwerenność n ie jes t jednak kategoria to n ie jest tak tak kserokopiarki nam si ę pojawia tak zarząd rozmawia z nim ma w iele centr ów ośrodków, w kt órych dopiero wszystk o razem składa si ę na suwerenno ść rozumianą jak o cały pak iet Edwin Bendyk etap u, że tutaj po f inale, ale rzeczywiście szyna jes t potem cała dyskusj a o model u takim naśladowcę rozwoj u prawda, ale tat a jes t wynik zwykl e ekonomi środków, które czasam i, jeżeli uznajem y, że pewien mode l jest dobry no to co mam y wymyślać ko ło po raz drugi lep iej n p . by w ramac h proces u integracji z Unią adaptować prawo lokaln e do pewnyc h standardów, które s ą w ramac h Unii przyj ętej n p . norm y san itarne tak dale j nie negocjowa ć ich na polu karny m tylk o przyjąć z komisji uznaj ąc, że to jes t za ty m jaki ś racjonalności jakiś jakiś sen s oczywiście tylko Tuska sprowadz a si ę do te j dosyć wydaj e się banaln y, ale proszę zabra ć kontestacj i, że tak a zmiana Legalis etyczn ie suwerenność nie jest ty m samym co jes t co suwerenność de facto to znaczy, że oddan ie np. kompetencji moj a tez a wielu Unii Europejskiej zwi ększa nasz ą sprawczość n o bo razem jak t o byw a w grupie łatwiej c o dzi ś jeszcze zagro żeniem dl a suwerenno ści m ówimy o kapitale najmu tych wyzwan iach też silna jest taki, jaki mac ie tyc h, które aktor i t o w pewien cza s chyba 2 najsilniejsze si ły, bo znaczn ie s ilniejsza g łupota, a tak że starali tak wa żne, poniewa ż prawem suwerena jes t podejmowan ie w łasnych decyzj i z tym, że o n jes t za t o odpowiedzialny zn iszczenie system u edukacj i narodowe j i pr óba dostosowan ia g o do zupe łnie n ieadekwatnych realiów n ieadekwatne do 2001. 2002. w wieku spraw i, że za 4050 lat b ędziemy p łacić straszliw ą cen ę za bra k przygotowa ń kolejnych pokole ń do real izacji wyzwań wsp ółczesności, więc głupota jes t bardz o ważne jak ja, więc być jeszcze uwag ę to bardz o dziś teraz dl a Polski, ale wydaje si ę, że jednak o ty m, te ż zaczynam y dyskutowa ć jak bardz o c iekawe, b o Unii Europejskiej mam y jakąś sprawc y z ograniczoną w ramac h negocjacji, które s ą prowadzon e tak negocjujemy s ą pa ństwa s ilniejsze sprawniejsze s łabsze i t d . na nas z Sojusz z e Stanami Zjednoczonymi wydaje się albo nie wiem c o się staje coraz bardz iej w idoczne jak bardzo w ładze amerykańskie maj ą wp ływ na decyzje podatkow e nasze tutaj wewn ętrzne cz y mo żemy opodatkować korporacji cyfrow e cz y mo żemy opodatkować spowodowa ł konsumpcji cukru i t d. tak dale j wrócimy zaraz do tej rozmow y prof. dr hab . Anna Wojczuk prof. Włodzimierz Mędrzycki i Edwin Bendyk z pa ństwa kas y Agnieszka Lichnerowicz pa ństwa gośćmi ca ły cza s s ą prof. dr hab . Włodzimierz Bernacki h istoryk Instytutu h istorii Polskiej Akademii Nauk dr hab. Anna Wojczuk z wydzia łu nauk pol itycznych i stud ia w mi ędzynarodowych na Uniwersytecie warszawskim i Edwin Bendyk z tygodn ika pol ityka przyglądamy si ę z r óżnych stro n obracam y słowo cz y s łowa niepodleg łość i suwerenno ść, które czasem wydaj e mi się rozum iemy zbyt tak i by m powiedzia ła Legalis etyczn y cz y prost y sposób tak że, jeżeli nie po n ie wi ążemy si ę mi ędzynarodowymi traktatam i to spowoduj e, że b ędziemy bardz iej suwerenn i niezależni ju ż troch ę o ty m, opowiedzieli śmy, ale teraz chciałbym zwr ócić do pan i prof. Wojczuk i w iem, że pan i zwr óciła uwagę jeszcze 1 aspekt, gd y my ślimy o suwerenności nie szanuj e słowo sprawczość jest bardz o wa żny, czyli jak wiele, jeżeli mam y tuta j konsensu s wewnętrzne, żeby zamiast referendu m w uproszczen iu, czyli dogadujemy si ę jako wspólnota jes t cora z trudniejsze, że czegoś chcem y albo czegoś n ie chcem y, jak ie mam y możliwości, żeby nasze asp iracje zrealizować pan i zwraca uwag ę na koncepcj ę praw cz łowieka z sporze suwerenno ść s ą jak też ob ie koncepcje sprawczości c o trochę co ś innego niż suwerenność, bo sprawcz ą jes t zawsz e faktyczn a suwerenno ść jest jes t w łaśnie pewny m ideałem tak że Mister t o s ą r óżne kategorie uważam, że do anal iz praktycznyc h empirycznych o w iele lepsz a jes t sprawczo ść, a do deklaracj i pol itycznych suwerenno ść brzmi lep iej także, gdybym pana miejscu decydentów pewn ie te ż bym o ty m, mówią t o co jeszcz e chcia łam dodać to w fak t, że suwerenno ść idea suwerenności była o d o d samego pocz ątku w napi ęciu idea łu praw człowieka dz isiaj tą nazw ą prawami cz łowieka wcześniej to była wolno ść rel igijna pote m prawa mniejszo ści tak samo 100 lat temu to by ł wa żny aspekt, k iedy podzielono Europę na pa ństwa narodow e zosta ło wiele mniejszo ści w tych państwach narodowyc h i martwi ą się o to, jak ą sob ie tam poradz ą, bo specjaln e w l idze narod ów traktat mniejszo ściowych i by ł syste m prawn y, kt óry pozwala ł jednostką odnosi ć się do l igi narod ów, kiedy by ło źle traktowan e prze z pa ństwo narodow e, więc zobaczym y, że t o by ło istotne ogran iczenie suwerenno ści oczywiście państwa godzi ły się NATO Polska by ła 1 z pań, kt óre tak i trakta t podpisa ły dz isiaj ta dyskusja o s ądownictwie poda ł on w ładzy s ądowniczej na poziomie Unii Europejskiej cz y rady Europy o tyc h mitycznych trybuna łach, kt óre co ś narzucaj ą Polsce i również innym pa ństwom, kt óre d ążą do te j fantazj i matczynej suwerenności, że t o podobieństwo ca ły cza s aktualne t o znacz y idea praw cz łowieka prawa jednostk i jes t w napięciu suwerenno ść rozumian ą jak o całą w łasność i mo żliwość wymuszen ia na swoje j ludno ści decyzji rz ądu danego pa ństwa i t o by ło napi ęcie, b o w latach 2 są między wojennym jes t do dzisiaj w niektórych rzeczac h tak, bo t o te ż będzie w łaśnie to poj ęcie silnie na d u żywane z 1 strony tutaj profesor mędrzec, więc rz ąd daj e g łos kiwa g łową tak, ale jedne strony rzeczywi ście można m ówić w duch u, o którym pani wypr aw człowieka, kto t e prawa definiuje powstaj ą dzi ęki trybuna ły ma m jakiś mi ędzynarodowy cia ła komisja bardz o się instytucjonalizacja brakuje tego s łynnego żywioł demokratyczneg o, kt órych wybra ł, żeby oni nam ówili co ma być, a z drugiej stron y nadu życia wewn ętrzne władzy, kt óra m ówi suwerenno ść suwerenność daj ą sob ie praw o do bardz o n ie demokratycznyc h wobe c społeczeństwa zachowań wydaj e się, że to jes t kwestia teg o jak s ilnie jest nadużywana n o w łaśnie w ątek nadużywania bardz o dobry przyk ład, że dl a pewne j grup y polityk ów symbole m wzmacniania suwerenno ści Polski by ła decyzj a zakup u helikopter ów Caracal c o na s uniezależnia ma ło za bardz o dotychczasowyc h ameryka ńskich zakup ów generaln ie w łaśnie czyniło na s wa żniejszym graczem europejsk im, a dl a innych polityków w łaśnie wyraze m suwerenno ści by ła l ikwidacja tego kontraktu i kupn o helikopterów n o winny spos ób tak to tak t o m imo, wi ęc kategor ia suwerenności jes t bardzo cz ęsto cepe m i m y powa żnie, rozwa żając t o poj ęcie musimy stara ć si ę unika ć właśnie schodzen ia do poz iomu gawied ź natomiast je śli chodz i o zagrożenia suwerenno ści we współczesnym świecie, że tuta j odwo łam do s łów marszałka Piłsudskiego, kt óry m ówił, że w polityce najwa żniejsze są imponderabilia, a wi ęc, wi ęc pewn e warto ści pewne rzeczy, których nie d a si ę werbal izacji formu łować, al e kt óre decyduj ą o nasze j to żsamości indywidualnej zbiorowej i sprawiają, że jako Polacy mus imy si ę zachowa ć tak an i inaczej, b o po prostu t o wynika z imponderabili ów tylko to jest z tymi prawam i cz łowieka, kt o def iniuje tak mam y przez cały cza s niezale żnie o d poz iomu procedu r demograficznych de m demokratycznyc h trwaj ącej dyskusji mającą w ca łym spo łeczeństwie dyskusj ę budowan ie pewne j konsensusu pewn ą uzgadn ianie stanow isk pogl ądów n a na pewne pewn e sprawy, jeżeli to się odbyw a w miar ę spontanicznie t o pr ędzej cz y później uc iera si ę jaki ś og ólny pogl ąd 2 poglądy, które z e sobą rywalizuj ą i on e stanowią fundamen t do podejmowania suwerennyc h decyzj i prze z wsp ólnotę polityczną kłopot poleg a na ty m, kiedy ta r ównowaga ten te n proce s uzgadn iania pewneg o interesu wsp ólnego jes t zaburzony prze z i jak ąkolwiek si łę polityczn ą czy zewnętrzną wewnętrzną, która m ówi, że to drug ie stanow isko nale ży odrzuci ć z założenia, bo tylk o włącznie nasz e jest s łuszne wtedy mam y do czyn ienia z uto żsamianiem suwerenno ści z decyzj ą 1 grupy trzymającej w ładzę, bo pa n profesor te ż pow iedzmy to uważam, że m y od 1 lat niepodleg łości ora z buduje no tak jak b ędziemy nast ępnie nasze j audycj i myśmy zbudowal i pa ństwo 900 osiemnastym roku i ca ły cza s szukamy jeg o miejsca w Europie ca ły cza s szukam y Formuły zbudowan ia tak iej wspólnoty pol itycznej, kt óra b ędzie dobr ą r ównowagą między indywidualnymi uprawn ieniami, a uprawnieniami zbiorowo ści do podejmowan ia wsp ólnych decyzj i i kolejn e etapy mo im zdaniem ob u prze z dwudziestolecie prowadz ą na na s w ty m k ierunku, gdyb y zbudowa ć taki bilans 100 lat budowy niepodleg łej Polski to w por ównaniu z os iemnastym roku jeste śmy naprawd ę w kosmosie i to i t o pozytywn ie ma ło tego potrafili śmy jak o wspólnota pol ityczna i kulturowa podj ąć szereg bardzo fajnyc h bardz o dobryc h decyzj i łącznie z akceptacją noweg o kszta łtu terytor ialnego pa ństwa polsk iego po drugiej wojn ie światowej i otwarc iem si ę na Ukrainę po 1990 rokiem z n o jedna k konsensuse m podj ętą decyzję o zachodn iej orientacji pa ństwa polsk iego p o po osiemdziesiątym dziewi ątym roku ma ło tego n o już zapom inamy, że jednak w weszli śmy do NATO i do Unii te ż pewn ą wspólną decyzj ą i jakb y bez rozdz ierania sza t prze z przynajmniej znacz ą cz ęść op inii publ icznej tak że generaln ie rzecz biorąc wydaj e się, że zar ówno proces y demokratyzacji, jak i wp isywania si ę Polski świat wsp ółczesny w te j z szerok iej perspektyw ie historycznej i to nam całkiem nieźle prze z cały świat si ę zmienia te ż spróbuje wrócić tego pytan ia c o zagra ża suwerenności przywołam jeszcze jedn o b ędzie, które tutaj nie padło wprost on e tam troch ę w tle pojawiało czy bo i si ę sprawczości niepodleg łość suwerenność podmiotowo ść bardz iej socjolog iczne niszczyli śmy pol itologiczne stw ierdzenie, ale al e, jeżeli popatrzy na t o co mówią socjologow ie na to panie zwracają uwag ę, że pono ć trwa też t o w ielu wieków wręczały przy śpiesza proce s indywidualizacji, który prowadzi do teg o, że dzisiaj podm iotem właśnie już nie jest klasa n ie s ą duże agregaty społecznego będzie socjalne j w łaśnie jednostk i samo świadome zdolne d o d o do, jakb y cz ęsto organ izowania zasobów do zmian w Rewalu, że klasy istniej ą w tym sensie, że ludz ie, ale nie s ą to nie w ty m jak Mark zdefiniował klasyczn y przykład, która jes t zby t po prost u wyodr ębnionym polityczny świadom swe j celować też nie żaden cz łowiek tacie, że z same j jednostki rejestr stron z nich nie nale ży mylić z tak im czysto liberalne społeczeństwa, które jes t, jakb y efektem kontrakt u między między jednostkami to jest t u chodzi o te n proces teg o jak m y si ę odnos imy do społeczności społeczeństwo ciągle istnieje tylko po prost u relacja między nam i tylko jednostk ą, a społeczeństwo, czeg o m y potrzebujemy powiedz ą spo łeczeństwa i to pojaw ia się tak a sytuacj a paradoks u podw ójnej lojalno ści dzisiaj oceny stan u jesteśmy ci ągle obywatelami państw narodowyc h da, al e z drugiej stron y jeste śmy obywatelami czy raczej konsumentam i u żytkownikami tak ich rozwi ązań jak Facebook Google cz y globalnyc h s ieci komunikacji to n ie jest kon iec winna stw ierdzenie, że po prostu wybraliśmy jak o konsumenci, jak i wybór instrumentu do komunikowania to nie jes t wybór telefonu Police 20 lat tem u tylko t o jes t g łęboko egzystencjalne fak t s ieci on e pe łnią funkcj ę Quazi państwo po prost u służą zaspokaj a naszyc h potrze b koordynowan ie naszyc h działań indywidualne zbiorowe popatrzym y na wszystk ie bunty w tej chw ili Chile po topol i one na to s ą Bunte koordynowan e prze z s ieci komunikacji, ale to są, wi ęc w Libanie, bo chodzi ło o podatek nawet na p łuca, ale chcą gospodarczego, ale ta m nie ma liderów tan ie miasto ton ie s ą świadome sam o świadome mas t o są rzesze jednostek, kt óre wysz ły, bo koordynuj ą 2 swoje działania po to, żeby osi ągnąć ce l jest agregatem indywidualnych s ą, ale nie przekłada si ę na jakąś wizj ę nowego społeczeństwa t o jest to jest c iekawi t o w ty m podobno sytuacji mieli śmy prawa facet tu ż pod ko ńcem epok i przed nowoczesną, kiedy też si ę w podwójnej cz ęści między w ładzą świecką ka t i ko ścielną i państwo narodow e by ło wynalazki, kt óre te n dysonan s, jakby zlikwidowa ło, usuwaj ąc na bo k Religi jak o źródło w łaśnie, jakb y leg itymacji władzy dz isiaj mus imy wymyślić podobn ie jak usunąć te n dysonans i naprawd ę pa ństwo narodowe n ie jest teg o typu instrumentem po prostu nie jes t w stanie ogarn ąć z łożoności, która wykracza poz a jego granic nie znaczy, że m ówisz, bo to zaraz mam t o odpowiedzi ą zniknie z Niemiec tak jak ko ściół nie znikn ą na skute k teg o reformacji prawda tylk o zmieniła si ę jego stosune k do m iejsca w strukturze spoczn ie tak sam o państwo nada l absolutnie n ie musi znikn ąć, ale wracam y do właśnie tutaj pani, a nawet, chocia ż bardz o intensywnie uczestniczy w te j debacie bra k relacj i m. in. poziomami organ izacji życia prawd a czy decentralizacja i inne formy t e dotycz ące region ów m iast prawd a, kt óre staje nagle odkrywa m ich sprawczo ść właśnie znaczn ie wi ększą skuteczno ść rozwa żnie naszyc h problemów ni ż abstrakcyjn e cz ęsto instytucje pa ństwa Ludowego także mamy jes t bardz o ciekawy i na 1, że n ie mam y historycznych ma m pewn e analogie te średniowieczne ta k w Zielonkach seriale t o jes t właśnie jedno było wtedy było te n inny inna podw ójna, jakby lojalność prawd a dz isiaj jesteśmy inaczej uwikłani na jej pytan ie ja k jak wymy ślimy na sposób czy wymy ślimy, bo też nie jes t powiedziane, że zostaj e poradzimy z tym prawem profesor nowości ostatnie s ą tak troch ę pod słowem podsumowania, a trochę możecie pa ństwo do Wisły tytu łem sprawczości n o ja uwa żam, że pa ństwo jest sprawcz y wted y, k iedy um ie oddelegować to czym nie mus i zajmować właśnie na ni ższy poziom po t o, żeby móc sol idnie robić t o czy m jest niezast ąpione i uwa żam, że t o jes t drog a przyszłości, dlateg o że mo żemy się r óżnić w w ielu sprawach r óżnie to organizowane i n ie wszystkim mus i si ę zajmować centraln ie suweren plus s ą rzeczy, których na początku była mow a, których pa ństwo po prostu nie jes t w stanie n ie wstanie uregulowa ć jako 1 podmiot one pow inny być przekazan e na wyższy poz iom wsp ółpracy państwa, czyli bezpośrednio wyborcze z ważną narodową z imowym prawd a że, że problem pow inny by ć rozwi ązywane na poziomach, na kt órych si ę pojawiają to jes t wydaje mi najbardz iej logiczne wyjście czy t o si ę ud a oczywiście te trudne, poniewa ż państwa n ie chc ą oddawać tyc h rzeczy nawet kosztem tego, że się zatkają nic nie mog ą t o chc ą realizowa ć jak najwięcej co udało si ę jednak profesora łęczyckiego pros i o podsumowan ie swoj ą pamięcią 101 lat tem u w traktowa ć nale ży suwerenność jako te n proces decyzyjny i proce s, kt óry podlega demokratyzacj i tak te ż w środę kluczowe prof . Włodzimierz Marczewski h istoryk Instytutu h istorii Polskiej Akademii Nauk b ędą tygodnika pol ityka dr hab. Anna Wójcik z wydzia łu nau k politycznych Study w mi ędzynarodowych na Uniwersytecie warszawsk im byli państwo gośćmi ja ma m bardzo państwu dzi ękuję za t e rozmowy o w dzie ń niepodleg łości suwerenno ści ja pozwolę sobie w niej nie ma n ie jeste m naukowcem sprawczości po namyśle wydaj e tak ie bardzo w ójt i to tyl e co w te j części program u dl a pa ństwa z Martyną Osiecką przygotowa łyśmy wspiera ł nas Bartłomiej Pograniczny progra m realizowali Adam Daniel Kowalewski Lidia Prądzyńska za chwilę informacja po n ich w imieniu Karoliny Lewickiej zaprasza m na dalsz ą cz ęść specjalnego program u z okazji święta niepodleg Zwiń «

"W 1918 roku zbudowaliśmy państwo, cały czas szukamy jego formuły i miejsca w Europie"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIĘTO NIEPODLEGŁOŚCI

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 11:00

Najnowsze Podcasty

Jak napisać scenę seksu?

Książki. Magazyn do słuchania: Bartek Sabela "Wędrówka tusz"

Baba Jaga powraca - czwarta część ”Johna Wicka” w kinach

Najlepszym co może zrobić opozycja, to przestać rozmawiać o jednej liście - P. Bejda, R. Kropiwnicki, M. Kubiak, M. Suchoń, K. Śmiszek

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL