REKLAMA

Zoo to nie azyl? Czyli jaką rolę powinny obecnie odgrywać ogrody zoologiczne

Wieczór Radia TOK FM: Godzina Filozofów
Data emisji:
2019-11-12 23:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
44:50 min.
Udostępnij:

Sprawa tygrysów z polsko-białoruskiej granicy wywołała ponowną dyskusję na temat roli współczesnych ogrodów zoologicznych. Czy powinny służyć za azyle dla dzikich zwierząt? Kto je teraz tworzy i po co? Jak i w jakim celu powinny być prowadzone?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
i kolejn a godzina filozof ów w ty m wieczorze Radia TOK FM Tomasz Stawiszyński prz y m ikrofonie studio Agnieszka Gruszczyńska dobry wieczór dobr y wiecz ór pa ństwu Stowarzyszenie prawn icy n a rzecz zwierz ąt i Kancelaria rezulta t prawn iczka i Dariusz Gzyra dobry wiecz ór dobry wiecz ór dzia łacz społeczny publ icysta autor książki dzi ękuję za chi ńskie ocz y o ogrodac h zoolog icznych porozmaw iamy, kt óra Dariusz Gzyra określił kiedy ś w 1 ze swo ich tekst ów Rozwiń » malowniczym okre śleniem ogrod y pornograficzna może o d teg o okre ślenia za łożeniem zaczynamy o d niej najwi ększego dzia ła tak i syste m finansowy na koniec em ituje wywleka ć na początek no tak t o jest to jest wa żne chyba, żeby t o tak, żeby powiedzie ć o ogrodach zoolog icznych inaczej niż zwykl e o nich mówi t o znacz y jak o m iejscach, gdzie nast ępuje ak t patrzenia t o one s ą t o głównie czy wie też 1 z powodów, dl a których w ogóle on e istniej ą on e dostarczaj ą w idoku bardzo specyf icznego w idoku, kt óry ma mie ć posmak czego ś n ietypowego n iecodziennego jednocze śnie prawdz iwego jednocze śnie sztuczneg o pewne j egzotyki, al e wszystk o zaanga żowane s ą jakie ś ostateczn ie jednostki i t e jednostki z życiem poszczególne zwierzęta ich dobro stanem z uczuciami emocjami to t o jes t jedyn y elemen t prawdz iwy tamtego miejsca teg o się n ie do kłamać on e ta m rzeczywiście żyją rzeczywi ście czują mają si ę lep iej lu b gorze j wszystk o inne wydaj e si ę być pewn ą aranżacją pewną symulacją mn iej lub bardziej udan ą zwykl e nieudan ą, ale rozum iem, że mo żemy zmierza ć k u bardziej udane j symulacji to jes t mniej ważna jes t ostateczn ie jaka ś symulacja i w pewny m momenc ie Namysł na d pracami geologicznymi na strza ł bardzo wiele la t i obejmuj e nam cora z bardziej niektóre jeg o w ątki s ą naprawd ę wspania ły jes t f ilozof, kt óry się z 2 oraz kamfora rzadk o w usta cytowany, kt óry nazwał ogr ód zoolog iczny m iejscem przemoc y wizualne miejscem, gdz ie ludz ie przychodzą o n jes t podporz ądkowane w izualnie potrzeb ą cz łowieka i dokonuj ą akt u w izualnej konsumpcj i innego drug iego obceg o zwierzęcia te n wzro k zawsze aroganck i zwierz ęta s ą zawsze wystaw ione na wzro k ludzk i jak o okaz y potrzeb ą cz łowieka jest zobaczy ć dok ładnie nie lubimy momentu, k iedy si ę chowają n ie w iemy, kiedy wchodz imy do ulicznego widzimy pust y wybieg nie jest t o co ogród ludzi n ie chc e pokazywa ć uwag a sprzedawa ć, bo ca ły te n teatr cz y jakkolwiek tego n ie nazwać jes t te ż pami ętajmy przedsi ęwzięciem biznesowym nie robi się teg o po t o, żeby dostarczyć ludziom rozrywki o d tak jednocze śnie się z pieni ędzy za te n proce s to ma wpływ na sposób w jak i si ę t e zwierz ęta pokazuje oczyw iste t o mus imy widzieć dokładnie musimy widzieć r óżne my śmy w idzi dz iwne dz iwnych zestawach zauwa żmy, że człowiek idący tam pewnyc h wy znaczony ściśle ścieżkach k u jeg o wygodzie w idzi ot o zwierz ęta kolejn a oglądane, kt óre w naturze cz ęsto nie występują ko ło siebie, wi ęc w ty m sensie n ie tylko pojedynczego zwierzęcia, ale zestawie ń tyc h zwierząt w idzimy coś dziwnego coś c o niby jes t egzotyką, al e jest symulacj ą czym ś nieprawdziwym t o wszystko jes t podtrzymywan e w ty m okre śleniem przemoc wizualna, a kampera idzie dale j i t u będą już n ie elegancki, mówi że przypom ina t o akt konsumpcj i pornograf ii w tym sensie, że mam y of iary wzroku podporz ądkowano interesom ogl ądającego w iza, kt óry swoj e czystą podgl ądacza Kinga gapi łem jes t dostawca w idoku Alfons ty m przypadku ogr ód zoolog iczny jes t konsumen t odb iorca, że analog iczna cz y niemal analog iczna sytuacja tyle mówi jak spor a w tym, że tkw i w tym ziarno prawdy n ie chc ę dale j brnąć, żeby zdominować m ówiłem, że t o jest trudn e i b ędzie on o pomocne atomowej zosta ła na chwilę od 2 do te j metafor y ogrodu pornograf icznego w łaśnie, b o w odn iesieniu do pornograf ii rzecz jasn a r óżne postaw y takie teoretyczne tak że wewnątrz tak ich lew icowych dyskurs ów istniej ą i sam i tw órcy twórczynie pornograf ii też rozma ici o tym, opowiadaj ą istniej tak i nur t, kt óry aktywnie wyra żają i tworz ą tak że osoby wyst ępujące w teg o typu produkcjac h, kt óre akcentuj e emancypacyjn e funkcję pornograf ia zaś cz y coś tak iego w odn iesieniu do ogrodów zoolog icznych w ogóle jes t do pomyślenia n o bo tuta j mieliśmy w wykonaniu Darka z tak ą do ść intensywn ą krytyk ę tyc h instytucji zwracam się do pani Agnieszki Gruszczyński cz y co ś z kolei dobrego d a si ę o tym, powiedzie ć ja mam o tyl e trudność, że spojrzen ie z punkt u w idzenia prawa regulacj i prawnych oczywi ście znacznie odb iega o d konstrukcj i, o kt órym m ówił Darek po pierwsze, c o my ślę, że bardz o wa żne grem ia mi ędzynarodowe wypracowa ły pewn ą koncepcj ę ide ę ogrod u zoolog icznego, kt óra zreszt ą zosta ła w przep isach zawierających cz y t o regulacj e dotycz ące norm y dotyczące ochron y e x s itu ochron y gatunkowej poz a m iejscem naturalneg o wyst ępowania danyc h danyc h gatunk ów cz y t o w ka żdym raz ie jakby trudn o mi się w og óle odnieść tak iego do takiego zagadnienia t o uj ęcie jes t zupe łnie inna, al e on o też n ie jes t tak inny jak myślimy t o znacz y t o zagadn ienie dok ładnie, o kt órym m ówił Darek jak s ą może b ędzie mi łatwiej si ę odnie ść do te j wypow iedzi, że zwierzęta maj ą by ć pokazywane oczywiście, że one mają by ć pokazywan e w spraw ie zosta ły stworzon e zosta ły stworzon e zadania ogrod ów tak naprawdę on e si ę mieszcz ą 2 takich sferach 1 dotyczy głównie kwest ii zwi ązanych z ochron ą gatunk ów hodowl ą przekazywanie informacji o populacjac h tak dale j i drug a jest t o kwest ia edukacji i teraz oczywiście t o zupe łnie inne spojrzenie dalek o odb iega o d tak uj ęcia filozoficznego, al e te ż, przechodz ąc ju ż dobrostan u zwierz ąt wbr ew pozorom ta koncepcj a, żeby tworzyć wybiegi m iejsca, w kt órych przebywaj ą zwierzęta w ten spos ób, żeby on e właśnie mog ły si ę ukryć, że m y mamy j e podpatrywa ć, żebyśmy mogl i realizowa ć t ę funkcj ę edukacyjn ą to jednak t o jest bardz o ważne, żeby zwierz ęta mogły jednak w pewny m zakres ie zachowywa ć naturaln ie, wi ęc wcale n ie wydaje mi si ę, żeby t o co mam y w regulacjach prawnyc h, gdyby m ja zacz ęła wyszukiwa ć t o jedna k t o dążenie, zwłaszcza je śli chodz i o przep isy prawa Międzynarodowego to d ążenie do tego, żeby chroni ć zwierz ęta w m iejscu występowania, a wi ęc, jakb y przed łużenie te j ochron y Instytut, a wi ęc ochrony gatunk ów nadany m terenie w ten spos ób, że na ty m samy m terenie s ą t e gatunki chron ione w specjalnych m iejsca, gdz ie można j e jak najbardz iej naturalnych warunkac h podgląd, ale to jes t pewna idea stworzon a w prawie międzynarodowym zreszt ą one oddzieli odzw ierciedla na dokumentac h n p . ME Europejskiego stowarzyszen ia ogrodów zoologicznych c o jedna k real izacji zupełnie inaczej przeb iega, bo też wart o zwrócić uwag ę znaczy dl a mn ie np. to spojrzen ie na normy z punkt u w idzenia ich real izacji, ale nie tylko prze z tyc h bezpośrednich adresat ów, a więc prowadz ących ogrod y cz y prze z osoby, które prz y zajmuj ą się legislacj ą, a wi ęc przygotowują norm y dotyczące ogrodów, al e te ż prze z samych oglądających t o oni maj ą pretensj e, że zwierząt n ie widzą, że zwierz ę ma by ć ca łe wystawiona wi ęc, jakb y proble m real izacji doj ścia do tego cel u n ie le ży tak im prosty m rozwiązaniu, ale te ż troszk ę wyn ika z naszeg o przyzwyczajen ia użytkowego traktowan ia zwierząt bardzo celn ie powiedział t o jest s łowo kluc z u żytkowe traktowanie zwierząt t u w celac h m. in . opr ócz tych cel ów edukacyjnyc h naukowyc h i rozrywkowych n o wzrok konkretn ie w celac h konsumpcji w izualny zreszt ą prawo zarówno t o polskie jak i t o europejskie m ówi o ty m, że def iniuje w zasadzie ogród zoologiczny kom isji w tym przetrzymuj e i eksponuj e te ż się powtarz a w obu definicjach n o i tutaj s ą 2 znaczące s ą one przetrzymuje t o znacz y, że to n ie b ędzie ju ż orygina łu, kontynuuj ąc te n r óżni orygina ł symulacj ę namiastk ę i co ś prawdziwego i będzie t o coś c o jes t eksponowan e w pewnyc h specyf icznych warunkach, kt óre s ą podporządkowane zawsz e te j ekspozycji oczywiście istniej ą tak ie miejsca na świecie, gdzie t e role s ą odwrócone i w zasadzie trzeba si ę zwierząt dopatrywa ć be z gwarancji spotkania zwierz ęcia s ą tak ie miejsca na świecie, gdzie te ż niezale żne ogrody zoolog iczne parki krajobrazowe, w których nie ma rezydenta m ieszka kwest ia nazwy czy on e się cz y o n się prawn ie czy kwalifikuję ogrody to jes t troch ę inna dyskusj a w ka żdym raz ie z 1 strony daj ą jakie ś poczuc ie kontaktu ze zwierzęciem z ty m, że s ą t o dalec e bardziej naturaln e warunk i, al e be z gwarancj i tak iej relacji jakkolw iek by n ie była sp łaszczona, bo te relacje oczywiście, k iedy cz łowiek idzie do Warszawskiego pozna ńskiego czy jak iegokolwiek rz ądu w Polsce to s ą reakcj e n iezwykle spłaszczony tu jes t brak relacji ob u stro n zauważa, że zwierz ęta oglądające tyc h ludz i codz iennie w okre ślonym m iejscu określonej porz e w okre ślonym w okre ślonej scenograf ii te ż zaczynają by ć po apatyczne on e nie n ie potrzebują tego kontakt u tak bardzo nie szukaj ą g o i jedyne zwierz ęta, kt óre bardziej zac iekawia ludz ie s ą alb o zwierz ęta b ędące dziećmi, które z natur y rzeczy robią czasam i rzeczy dz iwne nieprzewidywalne t o si ę podob a alb o, że brak i żebracy proszą to jest te n elemen t dominacji ja ci ę nakarmi ę normalnej sytuacj i, że zwierz ęciem egzotycznym nie ma czegoś tak iego tutaj mamy te n element karm ienia tak iego paternalizmu innego nastaw ienia do zwierzęcia zreszt ą s ą ju ż z seansu karm ienia zwierząt c o jest w łaśnie takim wc ieleniem ju ż paternal izmu alb o zwierz ęta, które modyfikują tak i mo żna z n ich po śmiać to z atak iem z tej monoton ii czase m wystają tak ie mn iej oswojon e widoki t o jest najwi ększa atrakcj a ci ężko jest my śleć w ogrodzie zoolog icznym jak o miejsce rozrywk i atrakcje t o jest 1 z filarów ogrod ów zoologicznych i o ty m, m ówi m. in . prze z dyrektor Warszawskiego zo o Andrzej Kruszewicz zawsze m ówi o tym, że to jes t wa żna część działania or g ogrodu z Małgorzatą Połczyńską wydawc ę teg o program u postanowiliśmy pom ówić tuta j o ogrodach zoolog icznych trochę prz y okazj i spraw y tygrys ów, które znalaz ły się n iefortunnie na granicy polsko-białoruski e by ły ta m przetrzymywan e w strasznyc h warunkac h i kt óre zosta ły nast ępnie przyj ęte przez pozna ńskie zo o zast ępca prezydenta Poznania bardz o g łos napisa ł na Facebooku, że rol a ogrod ów zoolog icznych ewoluuj e opr ócz ochron y ekspozycji gatunk ów ich r ównie wa żną misją staje się ratowan ie i pomo c zwierzętom odb ieranym z cyrku wra z z n ielegalnych hodowl i zo o Poznań jest w Polsce prekursore m takiego podejścia no w łaśnie mo że tutaj mam y jeszcze jak ąś inn ą rol ę dl a ogrodów zoologicznych pom imo tego wszystk iego, o czym powiedziałem c o się wi ąże z tą mn iej lu b bardziej dotkliw ą dla zwierz ąt wizualną eksploatacj ą i w og óle ty m t o ty m u żytkowym podejściem n o t o nagl e otwiera się by ć może jakiś jeszcze inne n ie jes t jeszcz e inna funkcj a bardziej szlachetn a ani żeli ta wspomniana n ie ma m tak i proble m, że z punkt u w idzenia prawa mo żemy zdefiniować sob ie ka żde poj ęcie, je żeli zdefiniowali śmy i wypracowaliśmy prze z ostatnie 50 lat pewną koncepcj ę ogrod u, która m a na celu ratowan ie gatunk ów tak naprawd ę przed cz łowiekiem je śli ono ma by ć przed łużeniem ochron y Instytutu t o dlaczeg o n ie jak w przypadk u ogrod u w Warszawie czy ogrod u w Zamościu n ie zrobi ć zewn ętrznej prze z zewnętrznego azyl u CITES, którego s ą tak ie zwierz ęta przyjmowan o proble m myślę w Polsce poleg a na tym, jakby t o mia ło wyglądać to znaczy tamte n zewnętrzne to znaczy chodz i o t o, że nie jes t t o w ramac h ogrodzoneg o ośrodka, który jes t wydz ielony w ramac h regulacj i weterynaryjnych, kt óre s ą kontrolowane ep izod tycznie tuta j jes t jakb y ten teren tak t o znacz y o n jest m y w iemy, jakie zwierz ęta wchodzą t e jednostk i s ą rejestrowan e i mają sw ój szczególny statu s pozwal a na przekazywanie między n imi zwierz ąt be z dodatkowyc h bada ń kwarantanny tak dale j, że kwesti ę ostatecznie techn iczna tak naprawd ę w dużej m ierze dlateg o przekazywan ia pewne j przestrzen i tak, żeby to on e mog ły powstawać, żeby by ło łatwiej kontrolowan e w ramac h teg o og ólnego kontrolowania materii żywej tak to znacz y to wydaj e si ę, jakby problem mo że jemu wysz ła o d innego problem u są tygrys y nie ma co z n imi zrobi ć i teraz pytan ie zg łasza się ogrodzono, dlaczeg o w sejm ie za opiekujemy si ę ma karmimy poznacie myślę, że by ło tak prosto i my ślę, że pani doktor jedna k si ę bi ła my ślami, bo utrzyman ie takich 10 tygrysów to n ie jes t n ic, zw łaszcza j w . pod uwag ę badan ia obsługę weterynaryjn ą i t d. więc myślę, że to nie jes t tak ie prost e, al e jak ja bym chciała, b y te n moment zatrzymać, k iedy one znajdują si ę na tej gran icy już bez pytania c o si ę sta ło, że w Polsce na gran icy stoi 10 tygrys, bo t o też myślę jes t wa żne pytanie, skąd on e się ta m wzięły, dlaczeg o powsta ł taki proble m al e dlaczeg o u nas faktyczn ie mam y ogrod y zoologiczne, kt óre mają bardz o konkretn e zadan ia mamy cyrki, a n ie mamy mamy o środki dl a zwierząt, które jako ś ta m poszkodowanyc h tyc h żyjących lokaln ie, tak więc o środki rehab ilitacji zwierz ąt dz ikich nie m a w og óle azyl dl a zwierz ąt dz ikich odzyskanyc h, które n ie pochodzą z wolności m y tak naprawdę przeoczyli śmy to przy tworzen iu ustawy o ochron ie przyrody i c o wa żne one powinny by ć przy granicy, b o Polska granica t o jest gran ica Unii i st ąd wychodzą zwierz ęta i chodz ą zwierz ęta i o środki kon iecznie pow inny zaistnieć i t o on e b ędą prz y ogrodach czy nie oczywiście przy ogrodzie łatwiej ono ma on ma zaplecza ma wykszta łcenie wykszta łconych przygotowan e osob y dużym do świadczeniem w obs łudze tak ich zwierząt to n ie jest także weterynar z każdy po łoży tygrys a tak g o zbada wi ęc, jakb y t e osob y t o gwarantuje Janówka zastanowi łam się na d ty m, poniewa ż przeglądałem, kt o zareagował i w jak i sposób patrz ąc na służby celn e, poniewa ż po tych wszystk ich zmianach je śli chodzi o administracj ę krajową administracj ę skarbow ą obecnie jak pa n wesz łam na stron ę i zobaczyłam ta m, że pod kon iec wrze śnia zosta ł przechwycon y du że transpor t zwierz ąt w łaśnie obj ętych teste m brygad y g łównie gad y by ły w ęże duże warany i t d . i właśnie chwal ą si ę, że uda ło się przechwyci ć te n transporte m po ponad 160 zwierząt i co ważne o d razu przyjecha ł eksper t ogrod u Zamościa i zosta ły te zwierzęta prz y w łaśnie przetransportowan e ta m do teg o o środka CITES teraz co się stało, że tygrys y stoj ą i teg o się nie zrob iono teg o samego co przy tamtyc h zwierz ęta czy to znacz y, że inne przej ście i nie ma ta m s łużb, bo przecież to n ie tylk o Inspekcja weterynaryjna, al e mam y te ż służby celn e może troch ę zamierzałam tak, pokazując troszk ę innej jak rozum iem tak że by łyby mo żliwości, gdybyśmy postaral i przynajmniej techn icznej pewne możliwości, żeby tak, je żeli by ło, więc wi ęcej t o chyba zgodzisz cz ęstszym niż to jes t do pomy ślenia i nie dopuszczaj ą do wykonan ia zaznacza też, że Unia by ła tym za interesowana tak, bo tutaj trzeb a jakoś rozwi ązać t ę sytuację n o, jakby też to zaskoczen ie tak mam y tygrysy nagrań, a t o dz iwne, że zaskoczen ie, gdyż przemys ł przemys ł transpor t zwierz ąt r ównież tak ie tygrys y na cz ęści i w ramac h maskotki dl a kogoś nie w iem na dalekim Wschodzie uznaj e się normaln ą jes t przecie ż 12424, że tak powiem idzie nam j e jedzie lepsze jes t ojczyzn a jeszcze ro śnie także ta nie mo że być zaskoczen iem, że u nas to narast a tak mnie n ie byli śmy jeszcze 30 lat tem u gotow i, a wi ęc z 1 strony mo żemy wyda ć du żo ustaw, kt óre nazwać inaczej służby łączą dziel ą i t d . ale to n ie znacz y, że mam y wykwalifikowanych specjalist ów na granicy, że my wiemy, że nagle jad ą zupe łnie jeszcz e inne zwierz ęta wcal e byśmy do do gad ów przyzwyczajeń ta k, a tu nagl e mam y ogromn e kot y tak i tera z co zrobi ć jak sprawdzić ich chipy, ale za łóżmy, że właśnie uszczelniają si ę troch ę gran ice i kontrol e stają si ę bardziej wn ikliwe po te j spraw ie n p . o kt órej rozmawiamy no i pojaw ia się cora z wi ęcej wi ęcej tak ich zwierz ąt, które trafiaj ą w r ęce celnik ów są wy łapywane tak ich n ielegalnych przedmiotów n o i ogrod y zoologiczne zainteresowane s ą tym, żeby t e zwierzęta przyjmowa ł najtrudn iejsze w tym momenc ie b ędzie zmiana mentaln a przed przestawienie zwrotn icy z te j użytkową o ści z teg o u żytkowego traktowania zwierz ąt na jednostkow e takie pe łne szacunk u dla jednostk i jak patrzymy nie d a się teg o połącz Tomasz fundus z, al e poczekaj z ty m spory sp ójrzmy na fakty na statystyk i zaledw ie 14 % zwierząt polsk ich ogrodach zoolog icznych to zwierz ęta nale żące do gatunk ów zagro żonych 3 % t o do zagro żonych krytycznie wg raport u bądź nieco mn iejszym od 2011, bo to, że nawe t t o si ę trochę zmieniło mn iej wi ęcej znam y skalę wi ększość zwierz ąt przetrzymywanyc h polskiego ideologicznych nie jest mot yw te n te n proceder n ie jes t motywowan y ochron ą gatunkow ą jes t motywowan e czym ś innym czym zb ieractwem okaz ów od kontynuowan ie uporczyw y model u biznesowego co si ę dobrze sprzed a, chocia ż b ilety kosztują i t d . i t d . z tym mam y najwi ększy proble m z rozpoznaniem najważniejsze wartości, jak a jes t t o uwik łana w warto ści jednostkowego życia poszczególnego zwierz ęcia, kiedy dawa łem te n cyta t przed chwileczką przytacza ły g o t o zauwa ż mowa by ła o ochron ie gatunkowe j noga to n ie gatunki tam s ą ta m są zwierz ęta tak ie jak Marius, o którym m ówiliśmy a ż po jedno metrow e wieże, kt óre dlateg o też nazywam oprócz tego, że nazywa m ogrod y ogrodam i pornograficznymi nazywan o ogrodam i genetyczną powiedzmy, o c o chodz i, bo t o jest spraw a, kt óra właśnie chcia łem nawiązać nie m a w ty m momenc ie nasze j rozmow y, która wydarzy ła si ę w 2014 roku izba zwróciła uwag ę opinii publ icznej w og óle na to c o si ę za zas łoną niewiedzy my ślę w dużym stopn iu w ogrodac h zoologicznych dz ieje Marius przypomn ijmy, że Rafa w kopenhask im zo o poddan a eutanazji t o delikatnie powiedział, że Makbet zacząłby eutanazji, czyl i nie zabić z mi łosierdziem tylk o zabiciu z premedytacj ą właściwym morderstwie, wi ęc w łaśnie i okaza ło si ę w momenc ie, kiedy ta spraw a wysz ła na j aw i wzbudzi ła ogromn ą dyskusj ę ogromn e kontrowersje, że w ogóle jest to praktyk a do ść powszechna to znacz y w ogrodac h zoologicznych takich z eutanazj ą jak powiedzia łeś dokonuje si ę wreszcie nieustająca jes t t o praktyka przyjęta t o, że nast ąpi tak akceptowana r ównież prze z duże Stowarzyszenie ogrody zoolog iczne jak za samy m ty m ogrodzie kopenhask im jak p óźniej przyci śnięty do ściany dyrektor a naukoweg o tegoż ogrodu okazało si ę, że kilkadziesi ąt 2030 chyba o n wymienia ł co roku zabijaj ą tam w tym wymieni ą okazal e hipopotamy szympansy i o ty m n ie wiedział wiedzieli śmy tylko Mariusz si ę p óźniej przyci śnięte innych m. in. przedstawicielkę, a okaza ło si ę, że 335000 zwierząt c o roku zabija si ę natomiast zdrowych w pe łni zdrowyc h zwierz ąt na podstaw ie czego to znacz y tak dz ieje jest jakie ś radykaln e jes t jakie ś prawo, które reguluje to znaczy ja musz ę powiedzieć, że w ramac h swo ich badań rozmaw iam z niekt órymi dyrektorów ogrod ów zoolog icznych i ogólnie je śli chodz i o radę dyrektor ów tutaj jak ma m r óżne swoj e uwag i, ale je żeli chodz i o kwesti ę zab ijania zdrowyc h zwierząt t o ewidentnie s ą przec iwni co najwa żniejsze z punktu w idzenia znow u prawa oczywi ście zab icie zdroweg o zwierz ęcia jest zabron ione prawem jes t t o przest ępstwo bardz o się ma jaki ś argument n o rzecznika zapowiedzia ł tak ma już n iema sok doda ć do programu hodowlanego nic co by ju ż nie istniał fundus z zb ędny jako materia ł genetyczny jak t o, jakie pa ństwa w Europie są mają r óżne przep isy dotyczące r óżnych zwierz ąt i tera z jakb y sam o myślenie o zwierz ętach w ramach pa ństw wypracowan e prze z Niewiem ostatn i w iek jest inne i tak ja k u na s zab icie zwierz ęcia jest bardz o, b o o obudowan e normam i tak, zw łaszcza je żeli chodz i o szczeg ólne, a propos ogrod y są w łaśnie cz y c iekawym przykładem mamy faktyczn ie mamy pe łny zakaz zab ijania zwierz ąt domowych i zaka z zabijania zwierz ąt w ogrodac h zoolog icznych tuta j nie ma wyj ątku i trudn o go poszukiwać poz a t ą typową eutanazj ą, a wi ęc, k iedy ju ż w ogóle nie możemy inaczej pomóc lek i działają wted y tak ie zwierz ę można u śmiercić, a więc te n status zwierz ęcia w ogrodz ie zoologicznym w Polsce jes t dosyć szczeg ólny bior ąc pod uwagę ile zwierząt zab ijamy dziennie, wi ęc tuta j te ż trudn o mi, jakb y przenieść zupełnie inne wa żne, że w zasadz ie jak popatrzym y w og óle na lo s zwierz ąt w Polsce nie tylk o w Polsce to relatywn ie w ogrodach zoologicznych i tak jes t w miar ę dobrze, a t o n ie, bo ten zupełnie nie dzia ła dla os iedla można n o zrobiłem t o jak zwykle zreszt ą z pracy nie muszą robi ć sobie nawet napisa łem tak ie zdanie powiedziałem, że te n argument padnie, bo t o jest klasyczn y argumen t właśnie z t o jes t dobrze standardy etyczn e ogrod ów zoolog icznych ustala si ę w sklepach os iedlowych i bufetac h zakładowych przez c o rozumiem jeśli n ie będziemy traktować zwierz ąt spos ób użytkowy w og óle dl a przemysłu spo żywczego odzie żowego rozrywkowego jak iegokolwiek w ramach do świadczeń na zwierz ętach i t d. łatwiej b ędzie na m walczyć o zwierz ęta w ogrodac h zoologicznych traktowa ć jak jednostk i, poniewa ż jak wiemy n ie tylk o c i, którzy broni ą status qu o i wsp ółczesnej wizji ogrod ów zoologicznych, ale również właściwie wszysc y, kt órzy w jak ikolwiek eksploatuj ą spos ób zwierzęta zawsz e próbują szuka ć w Libii w postaci no al e w rze źniach jes t gorzej wydaj e si ę zate m naturalne, żeby zabra ć si ę za to rze źnie i j e wreszcie zlikwidowa ć przynajmniej wej ść na tę ścieżkę po t o, żeby pom óc również tym zwierz ętom które, kt órych krzywda n ie jes t tak oczywista, b o pod trudno si ę nie zgodzić z ty m, że t o pojęcie zwierzęcia tuta j zbyt pojemn e prawda no b o w ogrodzie zoologicznym mamy bardz o różne zwierzęta niekt óre maj ą ca łkiem nieźle nie, które maj ą się średnio, które maj ą się tragicznie i w og óle natychm iast powinny by ć w innych warunkac h godnyc h warunkach s ą bardzo różnie, ale t o jeszcze inny argumen t, kt óry też pad a w odn iesieniu do hodowl i zwierząt w ielokrotnie z takim argumente m si ę oboje państwo na gimnastyk ę Ali, kt óry powiada n o jak popatrzym y na warunk i funkcjonowania zwierząt ich tzw . środowisku naturalnym n o tak Groty osobnik ów, kt óre funkcjonują powiedz mn ie w tak ich bardzo drastycznyc h hodowlach, al e tak ich, których elementarne db a się o dobrostan, a już w szczeg ólności w ogrodach zoologicznych t o s ą osobniki, kt óre i w i tak w por ównaniu do tego c o by je spotka ło w środowisku naturalnym, k iedy np. zgin ęły znaczn ie wcze śniej rozszarpan e prze z drapie żnika alb o zmarły wskute k jakich ś innych drastycznyc h sytuacji n o t o tuta j maj ą opiekę oczywiście ich wolno ść w jak im zakres ie ogran iczona np. żyją dzięki temu d łużej i spokojnie im się żyje pod w ieloma względami to nie jes t już taki argumen t, na kt óry mo żna tak łatwo przejść skarżą si ę oczywiście to jes t do dyskusj i co będziemy warto ściować bardziej cz y wygodn e życie dłuższe cz y wygodne to też jest oczywi ście do dyskusji rz ądów w tym przypadku wygodny m czasem to n ie jest wygod a tylko pozornie pozorn a wygod a może jest apat ia lu b s ilna depresj a rozbie żności w no n ie rusz a się nie walcz y o s iebie ju ż już nie walczy o s iebie mo że tak t o dyskusja otwart a chciałbym i ten argumen t jes t w stanie przyj ąć jak o wa żne, ale to nie jes t argument za istnienie ogrod ów zoologicznych t o jest argumen t do dyskusj i na d lose m zwierzęcia w ogóle na d ty m jak bardz o powinniśmy ingerowa ć również życie zwierz ąt tzw. wolno żyjących to te n akura t element f ilozofii moralnej dotycz ącej bie żących 1 z trudn iejszych mogę powiedzie ć doświadczenia w 1000 jak lektur a także to jest po prostu rzecz, kt órą si ę sob ie ludz ie nie daj ą rady najt ęższe umysły prz y ty m tutaj wysiadają, dlateg o że n ie mamy dz isiaj w zasadz ie mo żliwości takiej ingerencji w natur ę, żeby stosunk i pomiędzy zwierzętami w naturze polepszy ć jak ikolwiek spos ób możemy tylko o ty m, też realizować t o już staw ia c o dyskurs publiczny w świetle ciężko jes t o tym, rozmawia ć ostatn io go ściliśmy w teatrze powszechny m wra z z Pawłem Boguszewskim prof. Jerzego dzika, kt óry jest pal ą teolog iem i rewolucjonist ą ją w zasadz ie ca ły świat natury jak o produk t proces u ewolucj i definiowa ł w łaśnie jako 1 wielką wzajemną konsumpcj ę i jakie ś próby odwracan ia tego uwa żał za n o tak dalek o idące n o w łaśnie pr óby za ingerowanie w jak ąś tak ą fundamentalną struktura tego c o tu ewolucj a wymy śliła, że jaki ś tak i idealizm lokował daleko idące w okol ice naukowc y są podz ieleni tak mam y jak oskuba ł np. znaneg o opolskiego ekologa, kt óry mówi z kole i, że n ie woln o zapomina ć o elementac h wsp ółpracy również mi ędzygatunkowe, że to, że natura ma r óżne oblicza ma obl icze straszne j obl icze szlachetne nie w iem jak t o powiedzie ć Proton moralne i t d . tak dale j jest r óżna ta k jak ludzie s ą różni maj ą potencja ł dobr a potencjał z ła i wiele może wp łynąć na realizację kt óregoś z tyc h potencja łów wr óćmy do tyc h, bo ca ły czas krążymy wok ół tej idei teg o czym w łaściwie jest ogr ód zoolog iczny cz y m ógłby by ć wcześniej wspomnieli śmy o tyc h czy cytowa ły wypowied ź, z kt órych wynika ło, że być mo że ewoluuj e cała idea tego czy m ogr ód zoologiczny miałby być ale jaki właściwie w te j chw ili na poz iomie cia łu ustawodawczych na poz iomie konkretnyc h rozwi ązań prawnych wewnątrz Unii Europejskiej tocz ą się dyskusj e dotycz ące tego w łaśnie jak t o instytucje zorganizować t o znacz y ja myślę, że po pierwsze trzeb a zacząć o d tego, że t e pewn e idee powstały zosta ły ubran e norm y prawne norm y prawa Międzynarodowego on e zostały też wprowadzon e d o prawa un ijnego, poniewa ż dyrektyw a dotycz ąca ogrod ów zoolog icznych, al e pomiędzy ustalen iami na ty m poz iomie, a sposobe m realizacji cz ęsto powstaj e tuta j du ży problem i my ślę, że tutaj te n spos ób real izacji wymag a gruntowneg o przemyślenia, poniewa ż my często t o co mam y prawie mo żemy przeczyta ć, zupe łnie jakb y na 1 krańcu na drug im kra ńcu tak iej d ługiej skal i ta k, a wi ęc t o jes t ja zresztą to widzę, że w przypadku zwierz ąt bardz o cz ęsto ma m iejsce te n proble m k iedy, bo jedna k aksjologia tu jes t bardz o istotna prz y interpretacji tyc h przepisów i w zależności od tego jak i na jak im poz iomie aksjolog ia ułożyć si ę w dane j dyskusj i tak w łaśnie na takim poz iomie są chron ione zwierz ęta i tera z t o wprowadzenie chocia żby stworzen ie norm n o bo jeżeli zak ładamy, że mają by ć ogrody t o te zwierz ęta, w jakich warunkac h muszą przebywać i wiem, że to jes t bardzo przyz iemna w stosunk u do nasze j te j dyskusji, al e je śli ustalimy, jak ie normy s ą w og óle do przyj ęcia tak, żeby nasz a nasz e poczuc ie moralno ści, jakb y pew ien sposób by śmy zgodzili tak że t e zwierzęta jedna k maj ą się w miar ę na tyle w miarę jesteśmy w stan ie si ę na t o zgodzić t o też na m du żo du żo kwestii znow u zdef iniuje w te j wyższej wy ższej sferz e m y obecn ie mam y rozporz ądzenie, którym norm y dotycz ące pow ierzchni dla zwierz ąt s ą bardz o n iskie c o w og óle ciekawe rozporz ądzenie wcze śniejsze, kt óre zosta ło wydane 2003 roku t e norm y przewidywa ło du żo wyższa przypuszczalnie przyczyną, że to mo żemy się bardz o do teg o n ie przywi ązywała, ale mog ło tak by ć, że nagle si ę okaza ło, że żaden ogr ód nie spełnia tyc h nor m w zwi ązku z ty m, że wszystkie ogrod y m iejskie musiały być zl ikwidowane po wprowadzeniu nor m, kt óre by ły potrzebne dl a tyc h zwierząt nagle si ę okaza ło, że nast ępuje ogromn a zmiana je śli chodz i o pomieszczenia wewn ętrznej zewnętrznej to cz ęsto jest o n ie w iem 25 m ² pom ieszczenia wewn ętrznego do 6 m ² pomieszczenia wewn ętrznego, tak wi ęc jak wyobra żamy dużego kota t e pomieszczenia no t o różnica jes t naprawd ę zasadn icza, a wi ęc jedna k zweryf ikowanie podejście powa żne do ogrodów n ie tylk o prze z dyrektorów ogrodu, ale te ż przez inne osob y przez organ izacje przez naukowc ów, żeby t o weryfikować naprawd ę my śleć o tym jak t e normy mają wygl ądać t o nagle okaże si ę, że my n ie mo żemy mie ć tak iego ogrodu jako gr ód w Warszawie tak, dlateg o że żeby zrobić tam wyb ieg dl a niedźwiedzia polarneg o t o m y musimy p ół ogrodu zlikwidowa ć zrobić wielki wyb ieg za ogromn e pieni ądze wi ęc, jakby t o też mo że na to spojrzen ie jak m ógłby ogr ód wygl ądać istotnie wp ływać i t o jakb y znow u mnie kieruje i też t o jes t związane z tym i jak tak pomyślę sobie, że to ogrod y znowu nabierają t e zwierzęta, żeby u s iebie przetrzymywać to mnie t o trochę przeraża ją w rz ądzie s ą tak opakowan e, że ta m upakowanie jeszcze następnych zwierząt t o ja ju ż jestem przera żona tak już żony nie chc ę tego robić są zmuszone, poniewa ż nie ma żadnej instytucji an i żadnego miejsca, gdzie zwierzęta mogłyby się znam dlateg o ja widzę ryzyk o powiedzenia, że ich ogrody wezm ą te zwierzęta ja uwa żam, że po prost u po po drugie jest wa żny ogrody s ą prowadzon e prze z osob y prywatne alb o przez gm iny, dlaczeg o akura t miasto Poznań ma utrzymywa ć 10 tygrys tak to t o t o w ogóle, jakb y n ie do ko ńca jes t dobra konstrukcj a to powinny być m iejsca utrzymywan e prze z państwo, czyl i rozwiązanie systemow e jest potrzebna, a nie dobr a Wola 1 co drug iego dyrektora dyrekto r s ą różne są tacy, którym można dogada ć są tac y, kt órzy są totalnie zabetonowanie n ie da si ę z nimi rozmawia ć umówmy się Agnieszka czy t o jest JATO w iem, więc s ą r óżni jak ludz ie i potrzebn e rozwiązanie systemowe, kt óre ich po prost u wszystk ich prze k ieruje odpow iednie standardy ma takie zwierz ę tak i problem ma takie rozwiązanie ani, że to, b y się wydaje, że pow inny w akc ie, al e dobroczynności pom óc p óźniej robi zbiórkę publiczną, bo nie mo żna t o kasy be z sens u tak be z sensu, al e z drugiej stron y ja k ja sob ie między tymi r óżnymi badan iami dotycz ącymi ogrod ów zoolog icznych rozmaw iam z osobami, które robią kontrol e w takich ogrodac h, poniewa ż nadz ór nad ogrodam i mają reg ionalne dyrekcj e ochron y środowiska jest m i z osobami rozmawiam i okaza ło si ę, że ich przygotowan ie do kontroli ogrod ów to pow iem szczerze dl a mnie t o później, dlateg o że trudn o, żeby kto ś, kto kompletnie nic n ie wie ogrodzie poszed ł do dyrektora ogrod u, który na tym zjadł z ęby i naprawd ę wie bardz o dużo naprawdę to n ie jest tak że w Polsce dużo specjalistów, kt órzy wiedzą jak ich warunkach maj ą zwierz ęta rzecz jak zrobi ć tak i ogr ód tak naprawdę to jest trochę mo im zdaniem taki proble m jak przy do świadczeniach na zwierz ęta tak naprawd ę t o dop iero jak ogl ądamy t e doświadczenia to nam si ę t o wydaje straszna, żeby si ę czego ś dowiedzieć t o n iestety jeste śmy w pewny m sensie zdan i na środowisko robiący do świadczenia skar ży si ę i to jes t tak a tak ie uwi ęzienie naszego brak u wiedzy, że c i ludzie też ta k tak samo jes t bow iem tak czy m y w iemy jak przeb iega faktycznie ubój ubojn i najlepiej wiedz ą ci, kt órzy t o robi ą my faktyczn ie mam y fragment y film ów informacje śledztwa s ą rob ione właśnie, dlatego że my n ie w iemy jak t o jest, żeby się dowiedzie ć to jeste śmy skazan i dlatego wydaje mi si ę, że norm y zosta ły zmienione na t e ni ższa, bo tak naprawd ę k im rozmawia ć orga n dyrektor a ogrod ów, chociaż nie mogliby śmy się zgodzić ze stw ierdzeniem, że pierwsz ą rzecz ą, jaką da łoby się zrobi ć, żeby polepszy ć sytuacj ę w tym procesie ewolucji bowiem, że tutaj nie b ędzie zna ł żadnej rewolucji to jes t poskromienie pasj i zb ieracze jej na początku n ie zb ierajmy tyc h okaz ów po prostu to n ie jes t główna rol a zo o faktyczn ie mam y 3 % krytyczn ie zagrożonych gatunk ów czy 14 % zagro żonych skupm y si ę na raz ie na tym t o będzie p ierwszy krok to i tak jes t niestosowne takie traktowan ie tych zwierząt możemy na d tym dyskutować później, ale w tej chw ili ogran iczmy te ż wi ększość t o bardzo trzyman ą w s łuszność szlachetny postulat tylk o czy w iersze cz y ta log ika, kt óra zarz ądza funkcjonowaniem ogrod ów zoologicznych, kt órej m ówiliśmy tutaj spor o tak że komercyjna po prost u log ika na to pozwalano t u każdy dyrekto r zo o chc e mie ć najfajniejszy zestaw egzotycznyc h gatunków chcę, żeby jak najwięcej ambitnych, o czym t u przychodzi ło tak i tak to się kraj mo że te ż kwest ia innego finansowania Grzesiak k ierownik w kulturz e tak takiego z zadan iem f inansowego jeszcze, ale zastanawiam si ę, bo ja ci ągle stara m si ę wyszukiwać konfrontowa ć z r óżnymi argumentam i za ogrodami zoolog icznym za istnieniem cz y n p . tak a rola, która daj e si ę, że przynajmn iej w niektórych przypadkac h rzeczywi ście jest spe łniana nie wydaj e wam si ę pożyteczna także dl a spraw y, kt órej rozmaw iamy, za którą tuta j wszysc y jeste śmy w tym stud iu w każdym razie n o taka rola m ianowicie, że tam si ę często dz ieci po raz pierwszy w łaśnie stykaj ą bezpośrednio z e zwierzętami często t o są to s ą mali ludz ie, którzy nie maj ą w dom u żadnych zwierząt nie mają sanie maj ą Kopań maj ą tak ie bezpośredniego kontaktu, a tuta j nagl e w ogóle odkrywają jak i ca ły inny świat tych istot r óżnych bardzo ale w jakim sens ie te ż podobnyc h i może to jes t taki p ierwszy impuls, kt óry powoduje, że zm ienia si ę stosune k tak i z imny i przedmiotowy zwierz ę cytuje ich w te j kulturz e tak mocn o zakorzenia zacytuj ę c i coś co jes t odpowiedzią na swoje przeniósł w łasność wiedziałem, że jes t zadasz, poniewa ż znowu jes t 1 z klasycznych przyk ładów prób obrony ogrod u zoologicznego Otóż podczas inwentaryzacji przeprowadzone j jaki ś czas temu w warszawsk im parku Skaryszewskim to 1 z park u w Warszawie dosy ć du że stw ierdzono obecno ść uwaga 250 grup bezkr ęgowców n p . r óżnych ślimaków owad ów pajęczaków 19 gatunków ry b w 1 parku p łazów gadów jes t te ż 80 gatunków regularn ie wyst ępujących ta m ptak ów 80 gatunków i 36 gatunków prowadz ących ksi ęgi w 1 warszawskim park u, a tak że 19 gatunków ssak ów m ówi o kontakc ie nauczm y się id ąc za patrze ć c o mijamy to jes t lepsz y kro k, bo to zwierzęce są ta m woln o żyjącymi zwierz ętami w jakimś stopn iu zależnymi o d infrastruktury, którą stworzyliśmy, al e nie przeb iega prze z park Skaryszewski s łuchaj, ale n ie widzisz gdzieś jest obecnie to jes t tak a n ie wiesz w Warszawie na m na rogu Marszałkowskiej i Alej Jerozolimskich hal a bardz iej z tych gwar y Gwardii watykańskiej no to n ie jes t istota, kt óra przynależy do teg o m iejsca w iemy, gdz ie mamy jechać zobaczy ć tego cholernego hal a bardziej Steviego w ca łym rynsztunk u i w jeg o scenograf ii tak samo s łonia śmieje się kim ś kog o możesz zobaczy ć Warszawę, ale przecież to jest tak jak pan zwr óć uwagę, że to jest też takie zjaw isko, kt órym sa m mówiłeś często pisa łeś w swojej ksi ążce naszych rozmowach te ż się pojawia w r óżnych innych swo ich wypowiedziach, że w, jakim sens ie takiej no w łaśnie z w idoku publicznego tak iej przestrzeni m iejskiej te ż zwierz ęta s ą relegowane to znacz y oczywiście mam y takie zwierz ęta, do kt órych przywykliśmy go łębie kot y tak daleko łabędzie maj ą łabędzie też n o al e generalnie jak żyjemy w tak ich często środowiska, kt óre są wysterylizowana tego rodzaj u z teg o rodzaj u istot i tu rzeczywi ście jes t taki tak a przestrze ń, w której może si ę zetkn ąć z jakimi ś takimi no al e wiesz, gdyb y ogrod y zoologiczne chciał odejść o d te j pasji zb ieracze z skupi ć się na te j swoje j bardz o szlachetnej funkcj i azylu wci ąż mieliby śmy mo żliwość ta m p ójść i nawi ązać relacje i walo r edukacyjn y tak iego spotkania by łby uch o w ogóle niepor ównywalne z tym c o si ę dzieje teraz, bo to byłoby tak to by łoby miejsce pozbaw ione dominacji to by łby m iejscem trosk i op ieki poszanowania praw i t d. z tą jak to wspan iale mie ć Agnieszka Gruszczyńska w łaśnie tak wygl ądały ogrody zoolog iczne, jak iej ustawy potrzeb a rozporządzania ja k ja my ślę rzecz ą byłaby przed nam i jes t przed nam i d ługa drog a na pewno ta zm iana myślenia musiałaby te ż by ć w r óżnych kr ęgach ta k ja obserwuj ę o d no 15 lat zm iany w r óżnych sferach dotycz ących zwierz ąt i on e wbr ew pozoro m przychodz ą bardz o oporn ie znacznie wi ęcej si ę dz ieje o d dołu, gdzie ludz iom po prostu potrzebuj ą ludzie zadzia łać, bo widz ą krzywd ę i chcą reagowa ć i szepn ęła pod wzgl ędem kocham Polskę uwa żam, że Polacy maj ą ogromne serce do zwierz ąt i reaguj ą bardz o szybko i i t o jest wa żne, ale cz y t o wp ływa na zmian ę og ólnego myślenia spojrzenia i czy to si ę prze łoży na ogrod y zoologiczne my ślę, że potrzebn a jes t do teg o debat a al e, więc jeszcze chciałam si ę odnie ść na ile do teg o wcze śniejszego tak pytan ia, bo ono jes t mi też pew ien spos ób bardz o bl iskie ja, je żdżąc właśnie robi ą r óżne badania przyjecha łam po wi ększości ogrod ów m iejskich w Polsce obserwowa łam te ż ludz i, którzy spacerują miałam na to, cza s wi ęc mog łam pozwoli ć na nas te ż taką prac ę i naprawd ę bardz o cz ęsto dzieci zupe łnie inaczej be z te j zmiany, kt órej m ówi Darek to n ie jes t żadna edukacja an i zobaczen ie zwierz ęcia zbli żenie dziecko nie wie c o si ę dzieje z e zwierz ęciem czuj e zapach zwierz ęcia, które zazwyczaj w zwi ązku z tym, że nie do końca t o jes t tak posprzątane nie jes t tyle zieleni traw y tak dale j t o jakb y t o zbli żenie jes t naprawd ę straszne no bo tera z pytan ie dz iecku jak się kojarz y jak się kojarz y ogród, ale te ż te zwierzęta zachowuj ą si ę bardzo specyf iczni, a więc o jak panie m inistrze kończy n o po prostu dl a mnie ja naprawd ę to szansa czy ma się wyjaśnić co to jes t mi pytanie mieszano t o jest zachowan ie stereotypow o prawd a powtarzaj ące się cz y tak t o po prostu mo że na morz e wyjdę o d tego, że pracujący tylk o grodach zoolog icznych stykam si ę z dwojgiem znakom itych dialog ów i biolog ów dr Agnieszką Sergiel i dr . Robertem Maślakiem, który powiedział mi kiedy ś jak sob ie omawiali śmy różne przygotowan ia do projektu, że wiesz Agnieszka j a tak chodz ę do tyc h tak patrzę na t o ogrody prze z ten cały cza s moje j mojego rozwoj u tak naukoweg o i mam wrażenie, że im wi ęcej wiem, tym bardz iej mam wrażenie, że wchodz ę do tak iego war iat Kowa o może tak to nas to znacz y w ty m sensie t o jest ew identnie ośrodek, w którym wszysc y s ą chorzy psychicznie, bo te wszystkie zwierz ęta zachowuj ą si ę tak dz iwnie tak zupe łnie naturaln ie wykonuj ą tak specyf iczne ruch y n ie tworzą żadnych relacj i między sob ą cz ęsto tak, bo t o n ie s ą łączone t e zwierzęta nie s ą rodziny często t o s ą przypadkowo łączone zwierz ęta, które ze sob ą te ż nie n ie s ą w stan ie oczywi ście, ale tutaj n ie jest tak że ogrod y na tym nie pracują, al e te ż n ie do końca jes t t o możliwe, wi ęc to co widzi to dz iecko i ja też czytaj ąc badan ia dotyczące edukacj i w ogrodach w grunc ie rzeczy be z przewodn ika, kt óry dok ładnie tłumaczy cz ęsto jes t tak że dziecko ma gorsz e nastaw ienie niż 20 można powiedzie ć, że dzisiaj edukacj a w ogrodzie zoologicznym jes t bardziej indoktrynacja niż edukacja Humanitarna jeszcz e te n przewodnik, który t łumaczy, gdz ie to w ie, że żyje tak dale j potraf i zmieni ć sytuację b ędziemy wraca ć do tego temat u z ca łą pewnością tymczase m bardz o dzi ękuję Agnieszka Gruszczyńska kark u malar ia rezultat i Stowarzyszenie prawn icy n a rzecz zwierząt i Dariusz Gzyra dziękuję bardz o dzi ękuję publicysta działacz społeczny autor książki dzi ękuję za świńskie ocz y bardz o dzi ękuje Tomasz Stawiszyński dobrej noc y państwu życia, a no w łaśnie i Małgorzata Czyńska wydawa ła te n progra m oczywi ście do usłyszenia i dobre j noc Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GODZINA FILOZOFÓW

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

40% rabatu w zimowej promocji TOK FM. Nie czekaj - zdobądź swój pakiet "Aplikacja i WWW" z solidną zniżką, aby słuchać wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!