REKLAMA

Bóg burzy i nieświadomość. Żechowski, Dimitrova i Stawiszyński o populizmie i zbiorowych iluzjach

Nasze wewnętrzne konflikty
Data emisji:
2019-11-13 19:00
Audycja:
Nasze wewnętrzne konflikty
Czas trwania:
55:07 min.
Udostępnij:

W najnowszym odcinku „Naszych wewnętrznych konfliktów” gościmy dr. Cezarego Żechowskiego, psychiatrę i psychoterapeutę. Przez pryzmat pojęć wypracowanych w tradycji psychoanalitycznej przyglądamy się rozmaitym zbiorowym iluzjom - nie tylko politycznym - i poszukujemy ich głębokiego, psychologicznego źródła. Jakiego rodzaju mechanizmy odpowiadają za rozprzestrzenianie się niebezpiecznych idei? Dlaczego ludzka psychika tak bardzo czasem potrzebuje ucieczki od otaczającej ją rzeczywistości? A wreszcie - czy istnieje coś takiego jak zbiorowa nieświadomość, o której pisał Carl Gustav Jung? To tylko niektóre wątki, które pojawiają się w tej rozmowie.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dzień dobry termin prawa i Tomasz Stawiszyński dobry wiecz ór albo dzie ń dobry dz isiaj b ędziemy rozmaw iali właściwie już rozmawiali śmy, al e na razie mus imy powiedzie ć, że będziemy rozmawiali no bo pa ństwo s łyszą na pocz ątku ta zapowied ź mag ia Radia mag ia Radia będziemy w ka żdym raz ie dzisiaj rozmawiali ju ż za chwil ę Cezary Żechowski psychiatr ą psychoterapeutą o prowen iencji cz y or ientacji psychoanal itycznej naj b ędziemy si ę zastanaw iali po Rozwiń » pierwsze, na d ty m jak psychoanal iza ca ła ta psychologiczna poj ęciowo o ść stosuj e do rozum ienia proces ów pol itycznych społecznych, czyl i t o co zwykl e t o c o zwykl e przynajmn iej w tych rozmowac h, kt órych temat y zahaczamy kropl a szczypta metodolog ii na początek p óźniej, bo m ówimy ju ż o konkretnyc h w łaśnie pol itycznych zjaw iskach współczesnych n ie tylko now o si ę b ędziemy odwoływali tak że do takiego o do ść mrocznego okres u w dz iejach Europy, czyl i do la t trzydz iestych i czterdziestych i tego c o si ę wtedy dzia ło t o oszukiwać analogii by ć może pewnyc h ca łą pewno ścią ta k, a pewn ą figurą, kt óra b ędzie tuta j przewija ła jes t postać wot a na star o germa ńskiego Boga burz y, o którym 3006 . rok u do ść sugestywnie pisa ł w swo im s ławnym albo nies ławnym eseju pod ty m tytu łem Carl Gustav Jung ta f igura si ę tutaj pojawi b ędziemy prze z pryzma t tej figury szatana przygl ądać si ę różnym n iebezpiecznym pol ityczno spo łecznym zjawiskom populizmowi w szczeg ólności na i w og óle tak im ideom, kt óre są n iebezpieczne, ale kt óre porywają t łumy i b ędziemy si ę zastanawiali, dlaczego t e t łumy por a porywają, czyl i będziemy si ę zastanaw iali jak działają zb iorowe iluzje i Fanta maty, a i teraz już n ie b ędziemy dłużej opowiada ć o tym co b ędzie tylk o zapraszam do wysłuchania rozmow y z dr Cezary Żechowski nasze wewn ętrzne konfl ikty podcas t psychoterapeutyczn o f ilozoficzny dr Cezary Żechowski jes t naszy m gościem dz isiaj dobry wiecz ór alb o dzie ń dobry dobr y wiecz ór dobry wieczór dzień dobry ata k, bo nigdy n ie wiadomo, której godzinie si ę s łucha teg o podcas t internetowego psychiatra psychoterapeut a, by o or ientacji psychoanal itycznej o proweniencji psychoanal itycznej mo że tak że o z niewielką domieszk ą otwarteg o d ialogu w ich n iewielka niewielką, al e dz isiaj może właśnie tak im troszk ę psychoanalitycznym k ierunku p ójdziemy po b ędziemy rozmawia ć o świadczeniu grupowy m, ale przed e wszystkim o ty m jak dzia łają iluzje grupow e niedawno mia łem okazję pan a doktora s łuchać na konferencji po święconej 33 sekcji psychoterapi ę, kt óra odby ła w październiku pan tam be z mia ło liczne wyst ąpienia, ale jedn o z nich w łaśnie by ło m. in. tej tematyc e dedykowan e bardzo interesuj ące mieliśmy nadziej ę, że s łuchacze te ż b ędziemy mogl i zapozna ć z pan a przemy śleniami, wi ęc może zaczn iemy tak ich podstaw def inicji w nich 9 lat i Rosji czy o d sposobu działania grup, al e to może zn ów zacz ął w ogóle mo że może jeszcz e czego ś bardziej bazoweg o c o na to ja by m zacz ął w ogóle o d teg o c o tuta j kiedy ś omawialiśmy n p . z prof . Andrzejem Lederem jak rozmawialiśmy, al e jak pan na to patrz y jak w łaściwie te narz ędzia psychoanalityczne, kt óre jedna k powsta ły w odn iesieniu do jednoste k i wywodz ą si ę z tak iego bardzo intymnego do świadczenia 2 osób, kt óre siedz ą od izolowane od świata w pokoju 1 uwalnia rozma ite swoj e fantazje i opow iada o najskrytszyc h swo ich do świadczeniach na jakiej zasadz ie te poj ęcia t e narzędzia stosują si ę do proces ów zb iorowych i do zbiorowo ści o my ślę, że chyb a najwi ęcej mogl iby tuta j powiedzie ć anal itycy grupowi t u żył w zasadzie zajmuj ą się wy łącznie analiz ą proces ów w grupac h w spo łecznościach bądź anal itycy rodziny, kt órzy zajmują si ę procesami wewnątrz rodz iny anal itycy pary psychoanalizę dosy ć szybk o zaj ęła się zbiorowo ścią przecie ż w Zamościu za łożyć 6 dni napisa ł napisa ł szereg prac 1 z najważniejszych t o jes t prac a on i świadomości zb iorowej wypraszam to jest prac a w Mojżesz monote izm potem tabu ego eg o i i psycholog ia zbiorowa nie powinno też pami ętać, że tak i Instytut ale, al e też tyc h prac, kt óre odwoływały si ę do proces ów grupowych oczywi ście wi ęcej i i pote m anal iza często przechyla ła si ę na stron ę n ie badania tak ich proces ów, które zachodz ą w grupach oczywi ście najbardz iej znan e nazwiska t o jest funkcj a Bioton, al e przecie ż tak im wyb itnym anal itykiem francusk im, kt óry zajmowa ł się procesam i grupowymi t o był w idzi Rosję, kt óry powiedzia ł, że w zasadz ie ta k jak mówimy o aparac ie psych icznym jednostk i tak samo mo żemy m ówić, że grup a r ównież wytwarza pew ien apara t psychiczny tak i apara t, kt óry zaw iera tre ści świadomej tre ści nie świadome wszystk ich cz łonków grup y, al e te n apara t on pełni wa żną funkcj ę, poniewa ż on taką spe łnia funkcj ę mogliby śmy powiedzie ć regulacyjną o n reguluj e umys łu wszystk ich członków grupy to robi ę, bo lepiej Jar alb o gorzej tak ie pojęcie bij ą na kontene r, a wi ęc Onet kontynuuj e t e te umysły c o ciekawe i i tworz y funkcj e istnienia, wi ęc a, wi ęc jakim ś obszarem aktywno ści grup y jest ce n jest ciśnienie o n wręcz mówił, że grupa jes t snem metafizyka to m y tak ich i z wszystkimi wszystk imi funkcjam i snu funkcj a snu tak jak tak ja k tak jak ci śnienia tak jak tak jak pojmowa ł ją nie tylko zj e, ale al e, ale przede wszystkim biorąc t o jest r ównież to marzen ie senn e na jaw ie, a wi ęc funkcja Rivery, a wi ęc tak a funkcj a, gdz ie po prze z pewien proces n ie mam y dobreg o s łowa zamy ślenia też jaki ś iluzji jakiego ś przeniesienia się tak ich s łów świat bardz o wewn ętrzny zaczynam y do świadczać tak iego g łębszego rozumienia s iebie relacj i z drug im cz łowiekiem m ówił o tak ich procesach, kt óre prowadz ą do uświadomienia sob ie treści nie świadome, więc t o jes t ten aspek t te n aspek t funkcjonowan ia grup y na pogran iczu rzeczywisto ści iluzji jaw y istnienia wydaje si ę n iezwykle ważne i t o jest t o oczywi ście zbadane, czyli te ż s ąsiedzi zar ówno na poz iomie trochę, przek ładając na inny j ęzyk, ale te co si ę dz ieje na poziomie n iejawnym, a n ie w łaśnie, czyl i ca ła dynam ika, które zas ila w pewnym sens ie dynam ika tyc h procesów właśnie t o si ę wydaje interesuj ące, bo tuta j bardzo mocn o zahacz a o t ę kwestię w łaśnie iluzji, czyli wytwarzan ia pewnych zb iorowych iluzji, kt óre tworz ą wewnętrzne pow iedzmy, że świat fantazj i tej grup y te j zbiorowo ści alb o albo konsoliduj ą j ą jaki ś sposób i ona staj e si ę czym ś odr ębnym niż sum a i cz łonków tak t o si ę w tyc h w tych fantazjac h w tych snac h to iluzja w tyc h m itach, kt óre wytwarz a grup a zawiera się w iele pragnie ń poszczeg ólnych poszczeg ólnych cz łonków grupy poszczeg ólnych osób, które grup ę tworzą może to być nawe t bardzo w ielka zbiorowo ść gdzie ś tam znajduj ą sw ój wyra z i form y, kt órą mo żna wsp ólnie dzieli ć jak może pow iem o takim badan iu kiedy ś ju ż wspominałem o nim w te j audycji, al e do tego nawi ąże troch ę inny spos ób Otóż my śmy badal i tak ie proces y zb iorowe, pokazuj ąc m łodzieży zdj ęcia z koncertów rockowyc h z lat ko ńca lat siedemdziesiątych aktualn ie IT te aktualne zdj ęcia cz y pow iedzmy do 20001011. roku t o on e pokazują, że ludzie s ą dale j od s iebie że, że nie przerywają takt muzyk i ja k ja kiedy ś nie dotykaj ą si ę, że dystans jest wi ększy, że n iema ekspresj i emocj i, ale można było wypowiedzie ć te ż nie ma prze życia takiej z takiego tak iej zbiorowej iluzji i my śmy pokazywal i m łodzieży rozmawialiśmy z m łodymi mierzmy przepraszam pan o ty m, opowiadał wted y powiedziałem, że to n ie dotyczy koncert u zespołu depes z Mot podtrzymuj e gościem zaznacz a jedna k bardzo my ślę że, że lat a bardzo bardz o chętnie na ten tema t porozmawia ł al e my ślę sobie także t o co mówili młodzi ludz ie to, że on i maj ą ogromn ą potrzeb ę takiej konsol idacji w grupie, kt óra jes t n iezaspokojona, czyl i odnowienie jaki ś tak ich wi ęzi społecznych, które wydawa ły się wtedy t e badan ia robili śmy około t o był 2012 rok 20122013 i my zakończyliśmy t e badan ia, że i wśród tych ludzi, kt óry badali śmy jes t ogromn a potrzeb a takiej prze życie iluzji i cz y nawe t takich licytacji zb iorowej o to, żeby si ę już dzi ś ściśle jakoś po łączyć poczu ć poczu ć wsp ólnotę poczu ć jak ąś nadziej ę si łę jakąś prospek t przed sob ą i postanowiliśmy t o będzie jak w iek w jakim k ierunku ta z jakim kierunku tej iluzji przyjdą jak i jak ie mus i, kt o zagospodaruj e t e potrzeb y, czyli musi być to ciekawe chce pa n powiedział, że kt o zagospodaruj e, czyli musi być kto ś, kt o w pewny m sens ie nad a temu k ierunek m imo upraszczaj ąc l ider ktoś, kto t o w pewny m sensie no okre śli t ę jak ąś wizj ę jako ś def iniuje dostarcza j ęzyka dla okre ślonych właśnie fantazj i jest ich uosob ieniem jakim ś sensie być mo że, bo w łaśnie przewodzi teg o typ u ideom do tak t o mo że być lider to mo że by ć jakaś grup a osób w łaśnie skupione cz ęstował wok ół kul i wokół lidera to mo że by ć jaki ś rodza j ideologii, al e te ż musimy pami ętać, że takiej potrzeby bije towarzysz y pew ien rodzaj frustracji pew ien rodzaj też c ierpienia cz y czasam i te ż tak iego poczuc ia brak u sensu brak nadz iei jakiego ś rozpadaj ących się świata czasam i na tym roczn ie ogromn e ogromn a frustracj a i i n o właśnie może si ę stać tak że, że że pojaw ia się potrzeb a kogo ś kt o t o zmieni mo że by ć niebezpieczna t o znaczy t o jes t tak a przestrzeń, kt órą łatwo mog ą wej ść i postac ie i w łaśnie fantazj e, kt óre prowadz ą do destrukcj i, czeg o LUPA przyk ładem wymowny m jest dwudz iesty w iek przypom ina mi si ę jeszcze 2 rzeczy się przypominaj ą ksi ążka bardz o młodo zmar łego n iestety wyb itnego historyka brytyjskiego NIK oraz Nikolasa Budryka Clarka okultystyczn e źródła naz izmu i i ese j z 1936 roku autorstw a Carla Gustava Junga p t. wot a bardzo kontrowersyjn y teks t, kt óry zresztą sta ł si ę podstaw ą do oskar żeń poza jakimi ś tak imi zachowan iami n ie do ko ńca mo że oczyw istymi, które które, kt óre były kontrowersyjne je śli chodzi o Junga w trakc ie drugiej wojn y światowej, al e ten teks t by ł tak im argumentem koronny m jego krytyk ów, kt órzy zarzucal i m u fascynacj a nazizmem ją ta m powiadał co ś wi ęcej tak iego, że nie świadomość zb iorowa społeczeństwa niemieckiego t o jest właśnie nie świadomość zbiorowa bardz o del ikatnie tylk o z w ierzchu tak obrob ione przez chrześcijaństwo, a pod spode m tam buzuj ą dawn e germa ńskie fantazj e siły wot a Bóg burzy si ę budzi Hitler to jeszcz e, który n o jest z 1 strony kimś tak t o na kszta łt takiego szaman a, kt óry wydobywa z nie świadomości zbiorowej, a z drugiej stron y naczynia, w kt órym t o społeczeństwo lokuje ca łe swoj e fantazj e w łaśnie o ub óstwie na g óry Clark n ie wi ęcej podobnie na t o patrzy tylko o d innej stron y i p óźniej znacznie m ówi fantazje s ą czym ś co h istorykom zazwycza j umyk a on i proces y spo łeczne i pol ityczne rozpatrują, odwołując si ę do czynników ekonom icznych politycznych prawd a o r óżnych innych, a sferą fantazji kompletnie nie zajmuj ą tymczase m t a z pozor u ulotn a warstw a potraf i wywo ływać potężne ruch y tekton iczne w świecie spo łecznym dob y be z w ątpienia tak jest mogliby śmy si ę zastanawia ć jeszcze co t o takiego jes t czy czemu te ruch y tak si ę dzieje co t o o c o chodz i myślę sobie bardz o tak im ciekawym spostrze żeniem Marci Shore, kt óra 1 ze swoich ksi ążek p isze że by ć może jes t tak, że ustr ój liberalne wydaj e się tak im ustroje m dosyć dosy ć nudny m, dlateg o że o n wymaga systematyczno ści prac y pewneg o porz ądku oszcz ędności przew idywania przyszłości i nie ma tuta j du żo m iejsca na tak ie impulsy witalne m ógł powiedzieć co to w łaśnie to co si ę tam gdzie ś pod po d pod spode m, bo burzy nie czuj e si ę zbyt komfortow o w spo łeczeństwie Libera o n jes t on jes t bardzo sfrustrowane tworzy si ę tak i w zwi ązku z ty m no mo żna stworzyć taką iluzj ę, że te n, że ta dat a ta si ła, która w tym z łota nas i obywatel e, ale my ślę, że ten, kt o t o dotyczy chyb a wszystkich t o znacz y wszystkich społecznych w ty m te n te n, bo tam wszędzie gdzieś o n jest taki cz y innej formy mo że si ę obudzi ć że, że mo żna stworzyć tak ą iluzję, że je żeli teg o wota obudz imy t o wreszc ie nasz e fantazj e pragn ienia o tym, że tak szybko mo żna doj ść do cel u, że w łasnoręcznie łatwiej można doj ść do cel u mo żna uzyskać tak i rodza j satysfakcji gratyfikacji, kt óre zawsz e marzymy kto ś na m przeszkadza jakiś ustr ój, jak i system że, że to jes t mo żliwe wydają si ę Eurypidesa pisze w bankac h tam te n jes t fragment, gdzie 1 z pasterzy przychodzimy mówi rząd widzia ł bachantki i że t o jes t po prostu wynik n ieprawdopodobny obra z tam mi ód mlek o p łyną korytam i rze k tam panuj e jaka ś w ielka rado ść szcz ęśliwą żoną takie przeżycie mówi si ę po malutk iego dziecka, kt óry jest, który oskar żony prze z matkę ma poczucie, że on o w zasadz ie wyłania świata sam o jes t tak im dem iurgiem kt óry, który stwarza t ę tezę t ę radość przyjemno ścią prze żył, więc myślę sobie, że t o jest, że t o jest chyb a jakiś teg o rodzaj u pragn ienie, kt óre istnieje w każdym z na s, które można jako ś podsycić można je dosy ć łatwo wzbudzić mówiąc w zasadzie to c o na s na co się chodz i oto rzeczywistość na s boli, kt óra jes t tak czasam i nie n o w ustr ój łące właśnie, że to mo żna jako ś ominąć mo żna sobie p ójść inn ą drog ą wtedy wted y tam zaczyn a się budzić czyl i, że t o jes t tak ie spe łnienie tak iego p ierwotnego pragn ienia tak iego symbol icznie m ówiąc powrot u do tak iego stan u całkowitego zespolen ia np. właśnie z matk ą, k iedy dziecko ma tak ie doświadczenie n o tak i rozkoszn y symb iozy pow iedzmy mówię t o w tak im sensie, żeby pokaza ć czy jest t o moglibyśmy m ówić w obl iczu właśnie tych ogranicze ń, kt óre na m narzuc a rzeczywistości t o pragnienie bardz o agresywne t o spe łnienie bardzo agresywn e tak o n ona przyjmuj e inną postać on a przyjmie postać to jest progresywn e, że to, że t o idziemy do nowego świata stworzym y stworzym y now y nowy wspaniały wspomnia ł nie ład Doda w sn y ale, ale t o jest, ale t o jest faktycznie regresja to jes t to g łęboka regresja to jes t ta pomy łka, kt órą op isuje percepcj ę te n opisuje Eurypides wydaje si ę czym ś cudowny m jak patrzymy na to okazuje si ę, że to nie jes t dobre straszne no właśnie na czy m polega ta pomy łka w percepcji t o znacz y na czy m poleg a to ta iluzja alb o funkcja iluzji w ty m życiu psychicznym indywidualnym, bo troch ę jes t za po średnictwem indywidualnego do świadczenia op isujemy, al e jednak do świadczenie zbi ór zb iorowe grupowe sam a iluzja n ie jest n iczym z łym pisa ł o tym, spójnik oczywiście, że są takiej iluzji, kt óre mogą na s o n ich właśnie m ówiliśmy przed chwil ą dzi ś zwodzić prowadzi ć na manowce, al e sam a iluzja n ie jest niczym z łym sama iluzja potrzebna jes t do rozwoju to jes t elemen t nasze j wyobra źni zabawy fantazjowania łączenia si ę grup y dz ielenia jakiegoś wyobra żone świata i przepi ęknie o tym, napisa ł Andrzej gryz ie iluzja prze żyta we dwoj e prowadz i dopuszczenia je j, czyl i tak jes t np. mdłości tak jest taki sp ór między matk ą dzieckiem mo że w pewnym momencie nasz e wyczerpuje możemy przyjąć rzeczywisto ść ta k jak, jaka jest co ś fajneg o zbudowa ć natom iast natom iast s ą również inne iluzję tak ie, kt óre nie wcal e nie prowadz ą do opuszczen ia ich albo prowadz ą, al e te n koszt jest ogromny to jes t kosz t kosz t ogromneg o c ierpienia kt óre, kt óre mo że przyj ść i Rosja spr óbuje spr óbuje powiedzieć przyłączyć najmn iej jes t, ale będą mówiły ty m samym trochę był o od stron y b iologii dlatego, że je żeli by śmy spojrzeli n a w pana o d strony neurob iologii t o jes t n ic innego jak op isywany prze z jak pa n Seppa pop ęd, kt óry nazwa ł Sea King poszukiwanie jes t ju ż bardz o przyjemneg o, kt óre bardzo potrzebnego t o jest takie g łówne nasz e źródło motywacj i zwi ązane z układem dopam iny owy m mocno nie tylko, al e r ównież i które powoduj e, że m y zaczyn a interesowa ć światem zaczynamy g o eksplorować mam y nadz ieje mamy jakąś przyjemno ść coś fajneg o na s spotka to jes t ju ż samo przyjemna to jest bardz o fajne proble m z ty m, jeżeli ten Sea King t o poszuk iwanie rzecz staje si ę coraz s ilniejszy coraz mocn iejsze nowe, k iedy trac imy pewn ą r ównowagę i i o n ten Instytut pope m w zasadz ie zaczyna dominowa ć w naszy m umyśle każdy syste m emocjonalny l ęk i zabaw a i poszuk iwaniu mówimy, że jes t nadm iernie wzbudzony zaczyna mocn o wp ływać na nasz e my ślenie i produkowa ć urojenia to znacz y produkowa ć zupe łnie fa łszywy myśli, które m y b ierzemy za rzeczyw iste rzeczywistości to samo dzieje się z kim znaczy, że m y te ż, że ta rzeczywisto ść w momencie te ż n ie by ć mocn o zniekszta łcona i tera z i tera z mogliby śmy powiedzie ć tak że elemente m elemente m wiking ów teg o pop ędu poszuk iwania jes t agresj a drapieżnictwo to znaczy zwierz ąt, jeżeli część f irm zwierząt drapie żnych, czyli ten popy t b ędzie bardz o pobudzon y t o zaczn ą polować zaczn ą zaczn ą mordowa ć po prostu nawet dl a przyjemno ści i i my ślę sob ie, że t o i t o jest pewn y pew ien rodza j niebezpiecze ństwa, że je żeli my zaczn iemy bardz o stymulowa ć jednostronn ie stymulować teg o rodzaju iluzj ę t o on e mog ą zwrócić si ę przec iwko komu ś przec iwko jakiej ś grupie przec iwko grupo m ludzi i zaczn ą zaczn ą przyjmowa ć posta ć przyjmowa ć posta ć agresj i takiej, kt óra sprawia przyjemno ść w służbie czego ś jakiego ś wyższego cel u jakiego ś idealnego świata w służbie utopii i to jes t nią t o w zasadz ie nieuniknione życie z kim mo że wyra żać r óżny sposób, ale może wr ęcz tak i bardz o niebezpieczny spos ób, a może, a mo że teraz troch ę odwrócę t o i też pr óbuje troch ę innym j ęzykiem o ty m, powiedzie ć może t o racze j właśnie ta perspektywa, której pa n m ówi ta perspektyw a, która widzi w teg o rodzaj u aktywno ści ludzk iej rodzaj o nie w iem cz y patologie, ale w każdym b ądź raz ie jakiegoś z łego w cudzys łowie u życia tego instynktu, kt órym by ła mowa instynktu Sea King mo że to w zasadzie luzy inna jest postrzegan ie teg o jak o czegoś co jes t w naturze on a albo c o jes t w łaśnie wyolbrzym ione może iluzj ą jest my ślenie o cz łowieku jak o o istocie, kt óra na, która w łaśnie żyje w świecie liberalnej demokracj i, kt óra tego wszystk iego sobie nie ma mo że ten te n popęd, kt óry wyra ża figura ta m a w te j rozmow ie nawet ja si ę nie zgodzi ł, że t o jes t agresywne w ty m sens ie rzeczywi ście mo żna wszystko zinterpretowa ć jako jak o regresja, al e tu jes t rodza j bardz o tak iej aktywnej zasad y d ążenia do moc y d o do do destrukcj i w łaśnie do czego ś co wi ąże si ę racze j z tak imi powiedzia łbym męskimi figurami cz y figur ą tradycyjne j m ęskości i zasad ą Young racze j niższa ni ż zasad ą in, ale może t o s ą t e p ierwotne instynkty te fundamenty t o jes t w łaśnie ta nie świadomość zb iorowa głęboka ludzko ści, a m y tutaj upraw iamy z trudem jaki ś op ór kontr a natur a wypracowujemy sob ie w łaśnie jakąś przestrze ń, w której staramy si ę dokonać subl imacji tyc h wszystkich instynktów za pomoc ą r óżnych funkcj i kultury symboli i t d . al e ponieważ zapomnieli śmy w łaściwie o tym, dz iedzictwie t o on o myślimy ju ż, że to jes t stan naturaln y właśnie to czy m funkcjonujem y tera z to on o si ę nam wymyk a i atakuj e nas z e wszystk ich stro n ja tuta j nie widz ę sprzeczności z tym c o powiedzia łem my ślę, że bardz o bardz o podobn ie postrzegam znaczy, że jak jeste m daleki o d idealizowania cz łowieka myślę sob ie, że cz łowiek ma pop ęd agresywne w odm ówił pop ęd śmierci to jes t jeszcze bardz iej skompl ikowane ni ż ni ż niższy niż agresj a, bo to, bo to jes t r ównież autodestrukcji taka agresj a sk ierowana na s iebie, al e jes t tak i elemen t człowieku bez be z wątpienia mam y na t o tyl e dowod ów z h istorii współczesności, że mienie n ie mus imy teg o jako ś nawe t z konstruowa ć jak już bardzo bardzo rozbudowanej to, żeby udowodnić, bo t o jest oczywiste jest co ś tak iego człowieku być mo że cz łowiek ewoluował w te n spos ób że napada ł innych przedstaw icieli sweg o gatunk u alb o inne grup y hominid ów mordowa ł przyjmowa ł ich zasob y i w te n sposób być może ta populacj a się rozwija ła i i agresj a mor d prawdopodobn ie jes t bardz o głęboko zakorzen ione w naturz e cz łowiek i mo żna tutaj oczywi ście przyj ąć r óżne perspektyw y również ewolucyjną wydaj e si ę to, że wok ół, czego się cz y wok ół, czego tutaj krążymy to jes t t o c o ju ż pad ło nazwisko Andrzeja lidera on nazyw a tak im jak te n rozkos z sią rozkosz ą z ła rozkosz ą przemocy po prost u dl a samego do świadczenia w łaśnie w tym jes t wyra żone jaki ś pragn ienie i rozum iem, że właśnie, jakb y tyc h zb iorowych iluzja być mo że do g łosu dochodz ą takie pragnienia, które s ą w ty m sensie agresywne, że są bardz o pierwotne żony właśnie nie s ą przepuszczon y prze z ca łe instrumentarium np. demokracj i l iberalnej za chwilę ma m w książce mi łość do wojn y właśnie teg o rodzaj u p ierwotnej p ierwotnym instynkcie, który wiąże si ę te ż pewny m do świadczeniem ekstatyczn e estetycznym i t d. tak myślę, że t o, że t o jes t bardz o bardz o p ierwotnej ci ągle obecn a dyspozycj a naszego umysłu ta k tak t o nazwa, a w idzi pa n ten momen t, w którym tera z jesteśmy jak o w og óle zachodn ie demokracje ta k tak pow iedzmy tak i moment, w kt órym ewidentnie mam y do czyn ienia z kryzyse m teg o teg o teg o systemu pol itycznego i w łaśnie tak im kryzyse m wi ęzi poczuc ia wsp ólnoty Niewiem jakiego ś jakieś wyobra żenia o przysz łości, która b ędzie w miar ę przew idywalna momen t, w kt órym populizm bardz o intensywnie si ę zaczynaj ą aktywizowa ć w łaśnie gospodarują na ty m pragn ieniu, którym rozmaw iamy w jak im sensie to znaczy daj ą tak ie poczuc ie, że w łaśnie teraz b ędziemy raze m co ś zrobimy mam y si łę Marek b ędziemy razem to przywr ócimy do g óry nogam i wszystko co do te j pory w idzi widzi pa n z ty m jakieś po p ierwsze, niebezpiecze ństwo po drugie, w łaśnie rodza j tak iego procesu właśnie kt óry, kt óry na pocz ątku pan a opisywał no, je żeli przyjrzym y si ę w symbol ice Tychów t o zobaczymy z cz ęsto w ilki z rozszerzonym i zębami z zakrwaw ionymi zyskam i zobaczym y rycerz y z zakrwaw ionym m ieczami un iesione pięści czarn o bia ło czerwon e stylistyk ę, kt óra z jednoznaczn ie kojarz y i my ślę sob ie, że jedna k to nie s ą jakie ś szczeg ólnie pokojow e znak i symbole, a czy w duch u Boga burz y właśnie racze j w duch u tak n o takiej taki był taki du ży burzy i dzi ś i myślę sob ie tak zastanaw iam się jak to się dzieje t o znaczy jak t o się dz ieje, że co ś tak iego się cz łowiek budzi my ślę, że nowo, je żeli popatrzym y na tą o d strony od stron y tyc h system ów emocjonalnych, żeby na s pop ędza to system emocjonaln e są aktual izowane aktywowane prze z narracj i i s ądzę, że tak a prac a narracji ma tuta j ogromne znaczenie t o znaczy s ą racje, kt óre mog ą rozliczać określone emocje c o si ę dz ieje latami to n ie jest proces tak i z dnia na dzień czy s ą czasem jakie ś wyj ątkowe wydarzen ia, które przebudowuj ą ca ły cały umysł na ca łej całej grupy całego społeczeństwa cz y te ż rzadko przeważnie to jest tak a mr ówcza prac a narracj i, które zaczynaj ą si ę tak rozprzestrzeniać cora z bardziej cora z bardz iej aż t e małe grup y pocz ątkowo aktywizują aktywizuj ą cora z większe grup y, zdobywając zdobywaj ą coraz większy coraz wi ększy wp ływ zieleni nie są rekonstruowan e, jeżeli n ie s ą jaki ś spos ób nie odpowiadamy generacj ą mienie nie n ie nie nie wchodz imy w pew ien konfl ikt NATO wted y jes t tak że on e mog ą by ć bardz o sugestywnej i mie ć w ielki zakre s cz y przygotowuj ą w łaściwie w łaśnie tak ą zbiorow ą i iluzje w ty m sensie, że na cza s zbiorow ą s ą są ty m c o kszta łtuje zb iorowe fantazje w łaśnie na takim poz iomie w pewny m sens ie jedna k n iejawnym, czyli n ie wprost czy te ż mo że dlatego t o jest istotne, b o tak bardzo zwracamy uwag ę na t o jak zm ienia si ę j ęzyk np. debaty publ icznej w ostatn ich latach alb o st ąd takie poczuc ie r óżnych alb o rozpoznawan ie pewnyc h analog ii pomi ędzy np. latami trzydz iestym, a ty m co dwudziestego wieku tym c o się dzieje teraz ca ły cza s o ty m rozmawiamy ma m z ty łu głowy ksi ążkę, której czase m tutaj wspom inamy audycj i klasy te rol e męskie fantazje, kt óre właśnie n ie kosi swoj ą uwag ę skierowa ł w łaśnie na te n aspekt j ęzykowy i narracyjny, który by ł, w kt órym w anal izie bardzo skrupulatne j analizie w łaściwie tekstów p isarzy p isanych prze z członków r ęką Records szuka ł jak w pewny m sens ie jakiego ś tak iego te kre ślił jakąś genealogi ę w pewny m sens ie my ślenia faszystowskiego, kt óra n ie by łaby opisana w spos ób tak i np. tradycyjn ie przyjmowan y, czyl i t łumaczony porażką Niemiec w pierwszej wojn ie światowej kryzyse m ekonom icznym właśnie ty m jak zazwycza j rozum iemy dynamik ę powstawan ia określonych ideologii, ale w łaśnie doszukiwał się tyc h tak ich mikro do świadczeń w Santa Matu w pewny m sens ie kt óre, które by ć może zbudowa ły grun t pod pewien w łaśnie pod pewną zbiorow ą iluzję skądinąd, gdyby patrze ć dalej no t o te n w łaśnie f igura m ęskości kobiecości regresj i tak realnie t o są integralno ści c ielesnej rak to też bardz o wa żne tak my ślałem o ty m, że skor o po może, pos ługując si ę bardz iej anachronicznym technicznym troch ę dawniejszym j ęzykiem za anal itycznym t o o tak im takiej fantazj i Piet takiego czy powrotu do teg o stanu pierwotnego narcyzm u to c o pa n powiedział jakiś cza s tem u, t łumacząc w łaśnie dynamik ę działania teg o typu gru p czy mogły ta m troszk ę powiedzieć o tym, że t o jako ś skorelowan e w łaściwie tak im pragn ieniem potrzeb ą stanem n o p ierwotne narcyzm oznacza łby to, tyle że oznacza łby, tyl e że ja staj e si ę to żsame z ideałem t o znacz y, że grup a prze żywa s iebie jako pewn e po pewn e powiedział tak ie mo że nawe t może by ć pewny mesja ńskie nawe t poczucie, że jes t jakimś jes t jakim ś idea łem grup y, kt óry ma jakiś wy ższą w iedzy ni ż pozosta łe osoby, które n ie podzielają teg o punkt u w idzenia i ta w iedza prowadzi na s do zdecydowan ie lepsze j rzeczywisto ści przy czy m przy czy m w ty m my śleniu n ie uwzgl ędnia rzeczywisto ści realno ści taka takiej, jak a jak on a jes t czyl i, czyli te też t e ideały s ą tak silne i t e iluzje s ą tak s ilne, że w zasadz ie rzeczywistość ta, która jest trac i na znaczen iu, poniewa ż wi ększość polsk ich partii politycznych spełnia ten op is swo ich tak t o smutn a konstatacj a by ła, zwłaszcza jak si ę s łucha dyskusj i polityków ze sob ą nawzaje m przedstawicieli tyc h r óżnych grup t o tak tylk o, że można by ć te ż możemy powiedzie ć, że by ć mo że, ale ja s ądzę, że jedna k t e part ie cz y te grupy nie mus imy mówić o konkretnyc h partii, ale w ogóle on e być jedna k r óżniły stopn iem tak ich nielogiczno ści gotowo ści do dialogu i gotowo ści do uwzgl ędnienia punkt u widzenia inne grupy nie znacz y, że z udz ielania g o, al e uwzgl ędniania go i zastanawiania się my ślenia na d nim my ślę, że te ż t e grup y r óżniłyby si ę j ęzykiem, kt órym w, kt órym operuj ą i r óżniłyby si ę te ż uprawomocn ieniem agresj i przemocy myślę, że te ż, że tuta j pewne pewn e r óżnice byłyby i on i t o na ważność to co mo że pokaza ć że na zewn ątrz rzeczywi ście wygl ąda podobn ie, ale ten nurt nie zawsze jes t tak bardz o p ierwotne jeszcz e zastanawiam ca ły czas, bo to oczywiście cały cza s jes t w duchu dotychczasowe rozmow y nasze j na ile s ą to proces bezwładna to znaczy na ile t o s ą w łaśnie jakie ś sytuacj e si ł wydłużających si ę z nie świadomości, używając teg o j ęzyka kolonizuj ą jako ś z świadomość grupow ą spo łeczną na ile to s ą rzeczy z zale żności o d warunk ów zewn ętrznych na ile zatem n iejako też treść psych iczna cz y cz y fantazj a czy archety p, jakby śmy to nazwal i cz y raczej symbolac h typowy, pos ługując si ę językiem gock im cz y jaki ś rodza j instynktu cz y jaki ś rodza j pragn ienia różnie mo żna nazywać jes t czym ś co raz puszczon e do obiegu w jak im sens ie zaczyn a samo pracować t o znacz y du żo si ę m ówi o uwodzicielskiej s ile pewnyc h idei po prostu t o znacz y idee bywają n iebezpieczne w ty m sens ie, że mog ą bardz o mocno trafiać alb o na jakiś podatn y grunt albo alb o si ę po prostu produkować ze wzgl ędu na jak i swoj e w łaściwości jak pa n na to patrzy w tak im organ izmie spo łecznym w łaśnie zbiorowym my ślę sob ie o takiej ksi ążce kt óra, kt óra zrobiła na mn ie ogromn e wra żenie, a m ianowicie o pami ętniku Stefan sw inga, kt óry na zasadzie czy swoj e czy swoj ą biografię, którą spisa ł tu ż przed śmiercią i t o jes t niezwykłe źródło do badania n ie tylko dwudziestego w ieku, al e my śli naszyc h czasów ustawia ta m bardz o w iele pyta ń, ale jedno z n ich jes t tak ie czemu wybuch a p ierwsza wojn a światowa, dlaczeg o w zasadz ie poprawiało się by ło coraz lepiej na tt t t tę grupę ludz i, którzy który, w którym si ę ciężko powodzi ło to powol i m ówi się ciężko żyło powodzi ło si ę cora z lep iej spo łeczeństwo si ę fantastyczn ie rozwija ły mnóstwo nowyc h wynalazk ów łatwiejsze życie wym iana mi ędzy między poszczególnymi pa ństwami między r óżnymi kulturam i i on w zasadz ie op isuje te n początek czyta m tę drog ę do pierwszej wojn y światowej jak o jako ser iach fatalnych pomy łek fatalnyc h b łędów polityków złych decyzji, ale jest ich tak du żo, że trudno uwierzyć, że on e są, że on e s ą przypadkow e w końcu zaczyna si ę co ś takiego c o jes t czeg o skutki s ą przera żające, ale zaczyn a si ę z takim entuzjazmem ogromny m szok u r ówną rado ścią więc, gd y patrz y NATO to n ie widz ę jak widzę jedna k taki tak ą stopniową aktywizację z k im ludz ie zaczynaj ą się porusza ć ta k jak w tak im mrówki w mrow isku mo że fatalne por ównywanie, ale chodz i o ruch u i zaczynają by ć coraz większym ruch u cora z wi ększym napi ęciu p iloci siadają wtedy p ierwsze maszyn y lecą i dziś rozb ija si ę na d Atlantykiem ton ą ludz ie przemieszczają się z m iejsca z miejsca na m iejsce im, że t o pokazuje jakiś wewn ętrzny ruch, kt óry jes t w spo łeczeństwie i umys łach ludzi być może mam y tera z co ś podobnego, al e czem u, dlaczeg o w tak ich czasach w zasadz ie jes t cora z lep iej jest spokojn iej urucham ia si ę tak a siła to jest pytan ie, na które n ie umiem odpowiedzieć, dlaczeg o tak si ę dzieje nad mo żna, by by ło zastanowić co urucham ia tak ą siłę czy t o jes t pop ęd śmierci, że w swyc h niż t o jest świetne z mo żliwych h ipotez musieliby śmy zastanowi ć czy jeste m pod nią właśnie znacz y jes t dlaczego, dlaczego w tak im momenc ie dochodz i do g łosu jako ś tak ta k tak destrukcyjn a si ła mo że dlatego w łaśnie, że mamy za du żo te j nadziei za du żo teg o tego d ążenia do czego ś, jakby śmy popatrzyl i na najnowsz ą historię t o znaczy spróbowali wyznaczyć sob ie jakieś punkt y, w których zaczyn a si ę ta sytuacj a kryzysu wsp ółczesnego t o wami przede wszystkim przychodz ą do g łowy, bo jeszcze przecie ż lata dziewięćdziesiąte w ogóle ten okre s p o drugiej wojn ie światowej t o jes t okre s intensywnej nadz iei budowy oczywi ście świata cz y Europy te ż podzielonej z e wzgl ędu n a na porz ądki po ja łtańskiej, ale al e, al e powiedzmy, że te n okre s o d osiemdziesiątego dziewi ątego rok u w górę tak i momen t nowego rozdan ia wielkiej nadziei zach łyśnięcie si ę zach łyśnięcia się ko ńca h istorii wtedy to ju ż jes t przys łowiowe tytu ł ksi ążki Francisa Fukuyamy, kt óry wted y tak się publ ikuje w osiemdziesiątym dziewi ątym roku teks t o tak im tytul e, który odzw ierciedla w jakim sens ie spos ób my ślenia tamtejszyc h ówczesnych el it liberalnych n o i p óźniej przychodzi p ierwszy momen t wra z z wkroczeniem 2001. wiek, czyl i ultr a Center, k iedy si ę te ż zawala kompletn ie jaka ś wizja świetlanej g o bezp iecznego Zachodu i właśnie tak iego spokoj u kt óre, kt óre na s wszystkich już tylk o czek a na drugi moment jes t kryzys f inansowy czyl i, czyl i parę lat spo łecznej Center jakieś ta m przez 7 lat, k iedy z kole i t o marzen ia o tym, że ka żdy z na s b ędzie m ógł mie ć dzi ęki kredyto m do m samoch ód na przedmie ściach b ędzie mógł sobie żyć w miar ę spokojnie dostatn io i b ędzie mia ł zatrudn ienie, kt óra również b ędzie gwarantowa ło m u wzgl ędne bezpiecze ństwo i możliwości spłacania teg o kredytu t o wszystk o p ękło na nie pojawi ła si ę żadna realna alternatywa prze z jaki ś czas przynajmn iej ja też chyb a poczuc ie, że jedna k troch ę na s robili kon ia do te j por y mówiąc nam, że się h istoria sko ńczyła, że dostaniemy te kredyty i n ic na s złego n ie czeka na t o chyba tak ie poczucie, że ci wszysc y ludzie, którzy m ieli o to zadba ć tw ierdzili, że wszystkie z porz ądku i dawal i na m możliwości p óźniej puścili nas z torbam i no żem coś n ie za bardz o na m przychodzi Tramp wtedy t o jest bardzo c iekawa ta dat a ta historia, ponieważ dramatyczn a historia, ponieważ rzeczywi ście ludz ie strac ili majątki oszcz ędności stracili jakiś jak ąś wizj ę swojeg o życia i du że grup y ludzi popad ły w depresj ę elemente m tej depresj i b ól, dlateg o że b ól wiem, że b ól psychiczny jes t w bardzo bl isko b ólu f izycznego wi ęc ci ludz ie pozbaw ieni prac y pozbaw ili nadz iei zacz ęli korzysta ć z op ieki pomoc y lekarzy n ie tylk o w psycholog ów r ównież 33 czy pielęgniarek, którzy mieli możliwość wypisywania leków n o im zacz ęli bra ć lek i przeciwbólowe, kt óre s ą lekam i opartym i o produkowanym i na bazie opiat ów opioidami pendrive, a po f iordach co robią j ą dopiero gd y opioidy tworz ą iluzj ę tworz ą tworzą marzen ia tworzą fantazj a na na s ukrywając tego pozbawiają na s tego b ólu b ól świata, wi ęc można byłoby powiedzie ć, że trampk i w pewnym sensie mo że nie chcia łbym tutaj wpros t mówić o nazw iskach ale zanim opis ide ę, al e pol itycy, kt órzy tworzą teg o rodzaj u w izje robi ą dokładnie t o samo z dokładnie, żebym kiedyś świadkiem bardz o c iekawej c iekawej dyskusj i na 1 konferencji m ianowicie on a polega ła na ty m że Marks m ówił, że religia to jes t op ium dl a lud u w pewny m sens ie tak jest patrząc o d stron y neuronauk i, ponieważ iluzje cz y fantazj e stymuluj ą nasz uk ład op ioidowych, ale nas z pa n uspokajają nie, mówi że rel igia jeśli ludz ie cz y fantazją myślę, że rzężenie, że w iele wiele w iele w iele z nas postrzegają zupe łnie inaczej, al e t o n ie zm ienia postaci rzeczy t o nie zm ienia postaci rzecz y na poz iomie środkowego uk ładu nerwoweg o mózgu t o jest to jest mn iej wi ęcej te n ten system cz y mo że je żeli, je żeli pozbawimy tak ich fantazji, które pomagają na m żyć w s ą jako ś istotne w naszy m życiu t o nierzadko si ęgniemy p o o środki przeciwb ólowe np. także my ślę sob ie, że t a rzecz, że t e uchodz ące mow y polityk ów depresj a i pot ężny rozw ój uzale żnień t o mie ści si ę na firmy mimo na 1 kontinuum najmniej o d kontynuuj e cz y u na s, czyli w Polsce podobnie myślę, że prz y troch ę także m y mam y te ż ogromn y proble m z alkoholizmem te n zesp ół spożyciem alkohol u to t o kon ieczne środki przeciwbólowe, ale t o są to t o jes t co ś innego jaki ś spos ób umo żliwiające przebran ie pewne j formy znieczulenia si ę na świat, al e też zn ieczulenia w sensie ukojenia te t o znacz y takiego czegoś c o chron i przez te ż przed ty m, że rzeczywisto ść jes t jako ści jak powiedzia ł jak powiedzia ł Franz Maurer główny bohater f ilmu ps y Władysława Pasikowskiego kultoweg o f ilmu lat dziewi ęćdziesiątych dowiedzia ł się w łaśnie trzec ia część teg o filmu zaraz wchodzi to by ł w ielki hit pije, bo świat na trzeźwo jes t n ie do przyjęcia n o to właśnie wyra ża t o c o t o c o mówiłaś, ale tego mo żecie cienką granic ę między w łaśnie te ż zapotrzebowan ie naszym na t o, żeby mie ć właśnie fantazj i tak jak pa n pan powiedzia ł i ich funkcj ę tak ą, kt óra właściwie jeste m w pewny m sensie niezb ędne do życia ty m jak łatwo one mog ą się zamieni ć coś c o jest pozbawione kontakt u właśnie z e światem z rzeczywisto ścią z innymi w podobny m sensie te ż w podobnym duch u i te ż trudno jako ś m ówimy teraz o np. funkcj i znaczeniu utopijna jedna k po końcu historii w łaściwie n ie byli śmy w stan ie wygenerować żadnych zb iorowych narracj i, kt óre by ły na tyle no śne, żeby dawa ć te ż n p . nast ępnym pokolen iom kolejny m pokolen iom jakiś nie zb iera fantazj i jak najbardziej pozytywny m sensie t o znaczy mobilizuj ące do dzia łania zaangażowania to znacz y w pewnym sens ie jeste śmy jako ś bardz iej zindywidualizowanie, a z drugiej stron y jesteśmy przerażeni czy t o się dz ieje na jakimś światowym poz iomie w łaściwie mamy do czyn ienia w ty m momencie z powstawaniem teg o typ u, lecz w łaśnie w p ływaniu na powierzchni ę tak ich w łaśnie r óżnych stłumiony pragnie ń czase m bardz o destrukcyjnych z drugiej strony przera żeni byli śmy doświadczeniami dwudziestego w ieku, gdzie my ślenie w kategor iach w łaśnie do jakichkolwiek zb iorowych projekt ów mówię t o w tak im całkiem zdroworozs ądkowym sensie zacz ęło si ę kojarzy ć z przekroczen iem pewne j gran icy właśnie trochę w tak im duchu tuta j mówimy jeszcze miał pa n powiedział Marcin Sierant Jakosz na samy m poz iomie tak iego fantazj i w łaśnie my ślę o książce kaw ior i popiół, kt óry jes t pi ęknym pi ękną ilustrację w łaśnie tak iego czarowania i rozczarowania marksizm, al e w pewnym sensie w łaśnie nawet sama dynamika lektury jest tak a, że jest pew ien duch w mo im odczuc iu przynajmn iej tak iego w łaśnie uniesienia zach łyśnięcia si ę na pocz ątku ksi ążki pewn ą ideologią nikt mi si ę do świadczeniem, a tym c o si ę właściwie co t o si ę zam ienia w taki to ciekawa metafor a w kontek ście nasze j rozmowy si ę uda ło tak ta transformacj a i t o przej ść o d o d iluzji dopraw do praktykowania te j iluzji to jest bardz o ważny bardzo wa żny moment jak t o jak to wygl ąda cz y cz y m y potrafimy dzielić pewne iluzje w przestrzeni kultur y i i korzystać z nich jes t bezpieczny spos ób, a nawe t bardz o produktywn y sposób nie by ł, tworząc pew ien rodza j dialogu otwarc ia na cz y też cz y też n ie czyt a praktyka b ędzie wygl ądała przera żająco pokusiłby si ę pa n o t o, żeby spróbować gdzie ś ulokowa ć te n momen t, k iedy dochodz i do teg o załamania t o znacz y do tej transformacj i iluzji co ś tak iego co staj e si ę destrukcyjn y jak sądzę, że jes t w iele sygna łów ostrzegawczyc h i al e one n o i dzia łają kr ótko pote m ju ż Ross Ross rozpływają si ę przez sen się słabe staj ą si ę n ie n ie n ie n iewidoczny dlateg o tak wa żne jes t do świadczenie rozczarowania, ponieważ on a jest w łaśnie momente m, w którym konfrontujem y si ę z tym, że iluzja jes t tylko iluzją jes t to momen t, w kt órym mo żna zobaczy ć rzeczywistość bez tej iluzji tak że jak najwi ęcej rozczarowań rozczarowani to jest to jes t bardz o c iekawy temat, b o w zasadzie teraz m ówimy to co c o z tą iluzją, że żona jest, je żeli on a zaczyna dzia łać rzeczywi ście rzeczywi ście destrukcyjnie t o sami, jeżdżąc taks ówką bardz o lubi ę rozmawiać z taks ówkarzami i on i słyszę bardz o r óżne rzecz czasam i słyszę bardzo du żo takich w tak ich naładowanych emocjonaln ie i Gruzji, ale czasami s łyszę też tak ie g łosy, że t e sam e czyn y okradz iony wszysc y kradną okradaj ą nas politycy sk ładają wszysc y kradli b ędą tak t o ja wted y widzę, że nie tracą też luz jak co iluzji toczy ła si ę okradzen i wszyscy tak się czuje t o nie dotycz y tylk o taks ówkarze, ale wszysc y się czujem y w jaki spos ób okradzen i pozbaw ieni czegoś, al e to tylk o iluzj ę na ty m polega życzenie Stec, al e te ż n iestety jest dużo sposobów na t o, żeby się znieczuli ć celn ie oswajać l ęk, bo tyc h stra t dzi ękujemy bardzo dzi ękuję bardz o dzi ękuję dr Cezary Żechowski psychiatra psychoterapeut a pa ństwa go ściem mo im też dzi ękujemy oczywi ście zapraszamy na kolejne patk a z cyklu nasz e wewn ętrzne konfl ikty Bartosz Dąbrowski t e audycj e wydaj e podcas t psychoterapeutyczn o filozoficzny tylk o na tokfm PL w nasze j apl ikacji mob ilnej kolejn y odc inek w środę po dziewi Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: NASZE WEWNĘTRZNE KONFLIKTY

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

40% rabatu w zimowej promocji TOK FM. Nie czekaj - zdobądź swój pakiet "Aplikacja i WWW" z solidną zniżką, aby słuchać wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!