REKLAMA

Dlaczego wciąż istnieją mury graniczne?

Weekendowy Poranek - Maciej Zakrocki
Data emisji:
2019-11-16 07:20
Prowadzący:
Czas trwania:
12:30 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki dzie ń dobr y ponown ie weekendow y poranek tak si ę z łożyło, że w m inionym tygodniu by łem w parlamenc ie europejskim Brukseli wielka uroczystość w sal i plenarne j trzydz iestolecie upadku berli ńskiego mur u z udzia łem tak by śmy pow iedzieli marsza łka Bundestagu pan a Schäuble w ielu znakomitych gości, ale te ż c i z tak ą dosyć mocn ą polityczn ą dyskusją na ile te n mu r, który upad ł w Berlinie rzeczywi ście zako ńczył epokę mur ów na Rozwiń » ile w Europie sam i ci ągle wznosimy n ie zawsze f izyczne czasam i mentaln e, a czasami jeszcz e innego rodzaj u bariery, które w efekcie te ż mo żna nazwa ć mure m najbardziej szokujące dl a mnie informacj ę by ło t o, że obecnie mur ów czy konstrukcji tak ich f izycznych właśnie podobnych w jak im sens ie do dom ów w Berlinie jes t ponad 65 większość z nich powsta ła po 2001 roku czem u tak się dzieje czem u nie uwolniliśmy si ę od murów, m imo że przy okazj i takiej roczn icy jak trzydz iestolecie upadk u mur u berli ńskiego z radością podkre ślamy, że właśnie to by ło genialne cudowne wspania łe i t d . Rafał Kostrzyński rzeczn ik agencji ONZ ds. uchodźców jes t się z nami dzie ń dobry dzie ń dobry troch ę, b y pan a tytuł podpow iada, że temu powstaj ą głównie, dlateg o że obaw iamy si ę obcych alb o tyc h w łaśnie, którzy przyjad ą b ędą zmieniali porz ądek rzeczy albo przynajmn iej będą pr óbowali zmieniać porz ądek rzeczy alb o wprowadz ą do naszeg o życia jaki ś niepok ój może nawe t strac h dlateg o budujemy mu r można jakoś tak się ostatn io zrobi ło w tyc h dwudz iestolecie, że wydawałoby si ę, że podczas, kiedy może ju ż naprawd ę run ęły, cytuj ąc klasyk a n ie wrócą czasy, kiedy one b ędą budowane ponownie nog ę tak się sta ło ja pami ętam, k iedy b ędąc dziennikarzem BBC światowego serw isu BBC raportowa ły na tym c o si ę dz ieje na Izraelu Nana na Izrael zachodnim brzegu Jordanu, czyli ta m, gdzie powstawały temu dl a mnie to wted y było n ie tylko dl a mnie dl a wielu bardzo wi ęzi, a wted y doświadczonych dziennikarzy co by ło szokuj ące że, że mo żna w tyc h nowoczesnyc h czasach przecież t o już 2001 . w iek robi ć co ś takiego t o znaczy budować teg o typ u podziały wzmacn ia si ę jeszcz e teg o podziału t e podzia ły na ich na s na dobr y na złych i że t o jedna k zyskuj e w jakim stopn iu pewn ą polityczn ą najpierw akceptacj ę pote m takie spo łeczne może nawe t nie przyzwolen ia tak ie przyzwyczajenie si ę, a t o zosta ło skonstruowane na m jakoś to b ędzie przyzwyczajamy si ę na tego, aczkolw iek tutaj tylko s łowo, że akurat jeśli chodzi o ten mu r o n rzeczywiście mo że najwi ększym stopn iu przypomina ten berli ński również nawe t tak iej graf icznej strony, bo stron y Palestyńskiej jak g o oglądałem jest też pe łen graff iti r óżnego rodzaj u takich rzeczy tak jak było o d stron y Berlina Zachodniego ale, ale tutaj t o to c o jest charakterystyczne jest t o, że Izrael, kiedy znosił te n mu r m ówił o ogrodzen iu bezpiecze ństwa zawsz e tak mówi pan alb o t o alb o ogrodzen iu antyterrorystycznym szar y zaliczyć mówili mu, że aport Hajduk rodz ina tak Nordland dl a stąd powiedzia łem o ty m, podziale na ich nas zawsz e interpretacja tego będzie inna z 1 strony będzie inna z drugiej strony n ikt w Berlinie zachodnim nie powiedziałby, że te n jes t potrzebn e tylk o obrońcami tego Mono były w ładze w Berlinie wschodn im zarz ądzanym prze z pod kontrol ą zwi ązku sow ieckiego, wi ęc zawsze tak jes t, że ta interpretacja teg o co te n rob i jes t zależna z teg o, po kt órej stronie m łodszych w Stali wypowiadająca się sam a tylko 2 strony można powiedzie ć, że tak przynajmniej twierdzi Izrael może te ż tylko z po t o, b y bardz iej usprawiedliwić sen s teg o te j budowl i, ale prawdopodobnie je śli ta ta ta informacja jes t w iarygodna zach ęca innych do si ęgania po te n przykład, że tak rzeczywi ście zagrożenie terrorystyczn e w budowie tego mur u wyra źnie spad a czy bardzo nie chc ę mówić o o tym czy budowanie mur ów jest efektywna, al e zdecydowanie nie chce nie chciałbym bronić budowania mur ów te j idei i nie chciałbym stawa ć p o stronie tyc h, kt órzy powiedz ą tak budujem y mur y, bo jednak mam zdecydowan ie lepsz e wspomnienia z e świata, w których n ie było tyc h murów ze świata w tym t e mur y są i też n ie odnos i teg o do konkretne j sytuacji Izraela autonom ii Palestyńskiej tylk o bardziej m ówię og ólnie, że zawsze znajdz ie si ę jakieś uzasadn ienie do budowan ia murów to c o się dz ieje na gran ice na w ielu gran icach Unii Europejskiej w te j chw ili te ż oczywi ście znajduj e świetne uzasadnienie to co si ę dz ieje nagl e na pogran iczu meksyka ńską ameryka ńskim r ównież jes t bardz o cz ęsto uzasadn ione oczywi ście trudno sobie wyobrazi ć tak ie uzasadn ienie, kt óre będzie totaln ą bzdurą zawsz e jakiś rozsądek jest pytan ie tylk o czy czy ślad za ty m rozs ądkiem musz ą jeszcze zas ieki zawsz e mówimy granice pow inny by ć bezp ieczne jak o UNHCR, ale bezp ieczny nie znacz y przepuszczan e granice pow inny by ć przepuszczan e i osob y, kt óra np. potrzebuj ą ochron y międzynarodowej, ponieważ uciekaj ą przed konfliktem zbrojny m pow inny mieć dost ęp do tak ich procedur, tym bardziej nie ma także tymczasem nie ma takich takiego dost ępu do procedur ani Unii Europejskiej w wi ększości kraj ów an i an i n p . na Węgrzech i miejsca to nie wskazuje, żeby były i te osoby s ą arbitralne zawraca m arb itralnie zawracan o, czyli opr ócz tak iego mur u, który jes t tak po t o, żeby było wygodnie na m po te j po tej n iby odgrodzon e mure m stronie mam y tak iemu głowie, że budujem y również mur y w głowie o d razu jedna k za drug im, a nawet Niemcy PKB w p ierwszym etap ie powstają powstaj ą w głowie, które p óźniej si ę nad realizuj ą cz y temu f izyczne, które później gdzieś ta m w tę nasz ą psychikę uwa ża tak g łęboko, że naprawd ę już r ównież zamalowuj ą na głowę tylk o z ty m zamurowan ie głowy wiąże si ę jeszcz e pytanie czy z drugiej strony przyw ódcy liderzy demokratyczn ie wybran i bardz o cz ęsto maj ą kompletn ie lekcewa żyć emocje nastr ój strac h l ęk swoich obywatel i, b o jak spojrzym y chocia żby na wybor y po n o wybory, kt óre spowodowa ły, że Donald zosta ł prezydentem przy je jedn o z jeg o haseł to by ło wybuduje g órnej gran icy z Meksykiem jak spojrzym y na sukcesy Fideszu Viktora Orbana t o już, licz ąc z ostatnimi wyboram i do parlament u lub z Europejskiego ob a trzeci ą kampanię wygrywali t o c o dl a głównie, kreuj ąc Ros mo że bardz o rozbuchan e tak rozumuj ąc strac h przec iwko uchod źcom i akceptacj a dl a muru, który stawia ł na po łudniowych granicach Węgier w spo łeczeństwie bardzo du ża jak maj ą się zachowywa ć z punktu w idzenia teg o c o rozum iem my ślimy tu stud io pol itycy, kt órzy powinni reagowa ć na jaki ś cza s oczekiwania społeczne, ale to n ie jest także reagowan ie na oczek iwania spo łeczne także oczek iwania społeczne s ą wzbudzan e s ą rozbudzon e na ty m polega na ty m polega popul izm na ty m polega propaganda to s ą świetnie funkcjonuj ące narz ędzia zagrożenie, przed kt órym broni si ę Unia Europejska i metod y s ą totalnie nieadekwatn ą do sameg o zagrożenia, kt órego powiedzia ł nawet generaln ie nie ma t o znacz y, żeby by ło jasn o wybrzmiało Unia Europejska jes t w stanie broni ć przed zagrożeniami bez odwo ływania si ę do budowan ia zasieków wysok ich na k ilka metrów, czyl i jest w stan ie zbudowa ć taką struktur ę, która b ędzie si ę dzieli ć odpowiedzialnością, kt óra będzie zapewniała dost ęp do procedur azylowyc h tym, kt órzy tyc h procedu r potrzebują, kt óra b ędzie w sposób efektywn y i zgodn e z prawem międzynarodowym zawracać osoby, kt óre tak iej ochrony mi ędzynarodowej nie potrzebuj ą te ż jesteśmy oczywi ście zatem, żeby osoby, kt óre przyje żdżają tutaj n ie wymagaj ąc ochron y międzynarodowej, żeby mog ło by ć zwracane, je żeli dan e państwo będzie chciał zawr ócić, bo to te ż oczywi ście nie ma tak iego obowi ązku i dostosowan ia takiego Ross tak iego typ u rozwiązań wcale n ie trzeb a budowa ć mur ów cz y wcale nie trzeba gett o Zobacz świata i jakkolwiek nie wiem by ć mo że naiwnie to zabrzmi to do te j por y tak t o funkcjonowało mury to jes t bardz o n iedawny wynalazek i jak mu r chi ński na Adriana not a w tak, ale też musimy się na prawo odwo łać do Legii w prehistorii sprzed k ilku tysi ęcy la t, żeby też nikt chyb a n ie broni łby dz isiaj idei budowania w ielkiego muru chi ńskiego n p . bo t o jest właśnie t o jest jaki ś izolowanie się mnie, a m y żyjemy w czasac h tak iej jak global izacji swobod y podr óżowania i co ma m tak, a jeszcze na wydate k żyjemy jeszcz e tak iej organ izacji, która deklaruj e przywi ązanie do respektowan ia praw człowieka, która od raz u jes t podstawowy m prawem człowieka wi ęc, a jednocze śnie odmawiamy w związku z tym t o jes t tak ie trochę troch ę przyczynę chyba samy m sobie tak ie ma m wrażenie, ale te ż, jakby w łaśnie powiedzia ł, że taki rodza j zap ętlenia, kt órym bardzo trudn o się rozmaw ia, bo argument bardz o często przywo ływane jak bardzo proeuropejsk iej polskie spo łeczeństwo podobn e badan ia pokazują tak ą Europejską Słowaków Węgrów zatrzyma ła się okazuje, że akura t w tej kwest ii te j kwest ii, którą pan co ś znaczą pierwszy kontrak t, a akurat n ie fajnie, ale to już wolimy Tarnów to Noto teraz rozmawiamy o tym c o się sta ło w ci ągu ostatnich 45 lat, kiedy w Polsce n ie było także w unii Europejskiej m imo tego kryzys u zawsze mówię, że ta nie kryzys w unii tylk o Unia w kryzysie, czyl i o tym na dworze grających oraz p łacy w 2015 roku, które w idziane w łasne oczy 2 miesiące sp ędziłem na Bałkanach w coś najwi ększego nasilenia tego ruch u prze d przed tym kryzyse m robiliśmy badania w Polsce na temat postrzegan ia uchod źców i migrantów prze z respondentów na co by ło robione profesjonalny sonda ż wychodzi ło, że 90 % spo łeczeństwa ma przychylna spojrzenie i migrantów i na uchod źców i uwa ża, że nale żałoby uchodźcom pomagać rozumiej ą przyczyn y i potrzebują wsparc ia tamte odsetk i by ły mniejsze 90 % t o prawda al e, żeby n ie więcej 6050 kilka du żo wyższe ni ż teraz i tera z po tych 4 latach mamy tak ą sytuacj ę, że na skutek tej całej propagand y, która si ę dz ieje polskie spo łeczeństwo zmieniło bardzo radykalny swoj ą opinię, chociaż n ic si ę tak naprawdę sta ło, bo uchod źców w Polsce mamy mn iej ni ż miesi ąc 4 lata, czyli naszymi reakcjam i n ie odpow iadamy na faktyczne zagro żenia tylko na tym tylk o odpow iadamy na t o co na m si ę przedstawia dlateg o właśnie m ówi o rol i stereotypów propagand y i popul izm, a przy okazj i porozmawialiśmy o ty m jak wiele mur ów w łaśnie dzisiaj buduj e się jest t o dosyć łatwe w naszyc h g łowach tak mo że w sercach nawet pow iem troch ę patetyczn ie niż rzeczywi ście on e miałyby sen s, gdyb y by ły f izyczne dobra refleksj a na weekendowy poranek dzi ękuję za ni ą naszy m gościem by ł Rafał Kostrzyński rzecznik agencj a ds. uchod źców dziękuję bardzo mi łego weekend u życia teraz informacje w zakres Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WEEKENDOWY PORANEK - MACIEJ ZAKROCKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA