REKLAMA

30-lecie Aksamitnej Rewolucji: "Jeszcze latem nikt nie spodziewał się, że sytuacja może się tak szybko zmienić"

Weekendowy Poranek - Maciej Zakrocki
Data emisji:
2019-11-17 07:40
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
15:52 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki dzie ń dobr y ponown ie pozostajem y w tematyce zwi ązanej z aksamitn ą rewolucj ą teraz stud io pa n prof. Milosz, że znikł n iemieckiej w historyczny w Warszawie dzień dobr y dzie ń dobr y usłyszeliśmy troch ę w poprzedn iej rozmow ie jak si ę kszta łtowała rozwija ła wsp ółpracowała opozycj a czechos łowacka z polską n o al e w łaśnie pytan ie, jak ie inne wydarzen ia wewnątrz kraj u może z zewn ątrz w jak im stopn iu wydarzen ia w Polsce t e już Rozwiń » tak ie bardz o konkretne typ u rz ąd mazow ieckiego pierestrojka, kt óra rozkr ęca Gorbaczow wyjazd y Niemców prawd a upade k muru i t d. i tak da l jak t o wszystko cz y to wg pan a jeste m tak i momen t zapaln y dl a wybuch u aksamitnej rewolucji cz y jednak ju ż wcześniejsze wydarzenia, b y pa n chcia ł pod wskaza ć, które uruchomiły t o wszystk o cz y wcześniejsze wydarzenia, by nie powiedzia ł, że one urucho m uruchomi uruchomili to c o si ę dzia ło na jes ieni, al e one on e one n ieco zmierza ły do te j sytuacj i po pierwsze t o był Cohn eksper t trojki, że w Czechosłowacji dużo ludzi oczekiwa ło, że p ierestrojka wierzy ło, że Perez dw ójka powinna coś zm ieni, że dużo się patrzy ło na ten zwi ązek sow iecki na pewnym momencie zauważył, że niczego się n ie dz ieje, b o tak naprawdę poz a może inaczej, że ta m si ę dzieje żali się udziału uważaliśmy, że ta m jedna k nawet biorąc to, że jes t tam si ę należało, bo te rz ądy w Berlinie wschodn im w Pradze by ły tak bardz o bardz o negatywn ie nastawione do tej do tej por y stojaki, chocia ż na tej na tym poziomie werbalny m t o inaczej wygl ąda również na ty m poz iomie realnym, więc t o były oczekiwania, kt óre się n ie nape łnili i wiedział ludz ie wiedzieli, że opozycj a, że cora z większe s ą t e demonstracje z okazji dwudz iestej tylk o 1 sierpni a 2 rocznica wejścia wojsk 200 osiemdziesiątym ósmy roku tak tak tak tak to znaczy t o zaczyna wszystk o bardz o bardz o powol i, ale patrz ąc na tę sytuacj ę w Czechosłowacji jeszcz e latem jeszcz e we wrześniu n ikt jej n igdy nie wierzył n ikt nie oczekiwał od nich prawie nikt n ie oczekiwał, że szacunkowyc h mogłoby si ę tak szybko zmienić nawe t patrz ąc na Polskę, b o ja muszę powiedzieć, że n ie wydaj e, że propaganda komun istyczna w Czechosłowacji bardz o um iem zawsze wykorzystywa ła z te j sytuacj i w Polsce i przypominam, że po tyc h wyborac h doszło do teg o za łamaniu na n a na rynk u w Polsce zaopatrzenia to my jeste śmy te ż w s ierpniu to t o w telew izji czechos łowacki, kt óry pokazuje życie do czeg o doprowadzi ł uważnie n o w łaśnie ta myśl wydaje, że t e wydarzen ia w Polsce byli bardzo wa żna, ale mo że jeszcze mo że mo że jeszcz e ważniejsze, b y t e wydarzenia, o których pan wspomina t o znaczy ci cz y Niemcy przeje żdżający przez Pragę przez Budapeszt i w ko ńcu wyje żdżający t a do Niemiec zachodn ich to c o się dzia ło już powol i rusza ło na Węgrzech i przed samy m przed samym i wydarzeniami w Pradze t o, że już coś nawet w Bułgarii rusza ło także, że Siwko zrezygnowa ł i i nie wydarz y, że bardzo ważne doświadczenie, że nawe t poz a polską, bo tak ie by ło stereotypowe nastawienie w Polsce zawsz e co ś tak siedemdziesiątych ko ńca 60 tych lat per iodycznie dochodz i do kryzys u ta tera z ludzie zauważyli, że nawe t poza Polskę, że nawe t na Węgrzech w Niemczech wschodnich Bulgari c o si ę dz ieje tak to wprowadzi ło takiego do takiego wra żenia, że jednak jedna k te n system si ę chwieje n o i po upadku mur u w Berlinie 9 listopada 17 listopad a w centrum Pragi jest demonstracj a, a no mimo właśnie tego, jak ie c o mówimy w ładza jednak chc e pokazać ci ągle swoją si łę i brutaln ie we źcie j ą rozpędza no tak IT i tuta j pytan ie, dlaczego no, dlaczeg o tak, bo z 1 strony jest jest m u jest mo żliwe że, że w ładza stara ła się pokaza ć siłę że, że n ie dojdz ie do Czechosłowacji do tego dojdz ie do czego doszło w innych krajac h socjal istycznych tuta j też ciągle argumentowano dobrz e jeste śmy winnej sytuacji tak czy Słowacja te ż gospodarczo względnie nie mn iejsza o d najlepsze j sytuacji by ło bardz o mało d ługu d ługów było popraw ienie by ło zad łużenia zaopatrzenie jako ś działało funkcjonowaniem nie by ło nigdy takie sytuacj e jak w Polsce albo alb o w Rumunii to trzeba powiedzie ć, że NRD Czechosłowacja wzgl ędnie by ły w najlepsze j sytuacj i, chociaż ona nasze n ie poprawiała tak t o do świadczenie 80 lat by ło, że że, że sytuacja przedstaw ia si ę poprawia ć w odróżnieniu o d lat siedemdziesi ątych c o te ż doprowadzi ło do frustracj i może by ł t o morze by ło tak tak tak a taka pr óba tak a pr óba pow iedzmy przenie ś t ą walk ę alb o alb o alb o alb o doprowadzi ć do decyzj i w Kongu w konkluzji pomi ędzy różnymi skrzydłami wewn ątrz partii komun istycznej potem rozsy ła tak ie tak ie bardzo nastaw ione podpowiedzą na rys trojga i tak ie tak ie skrzyd ło skrzyd ło konserwatywn e nawet powiedzie ć kilka bardzo bardz o c iekawa grup a takich m łodych funkcjonar iuszy, kt órzy jednak ubiegać gm iny zostali l istami ta, którzy t o zupełnie inaczej reagowal i na to na t ę sytuacj ę zresztą przypominam sob ie, że ta propaganda te ż bardz o umiejętnie przypomina ła to co się sta ło w Chinach tak t o jest to znacz y t o t o informowanie o o ty m c o z punkt u w idzenia prawie zupe łnie przykry ły wybor y w Polsce Czechach od 21 tego samego dn ia racjonalne, że t o to to nastaw ienie t o prac a propagandy z tym temate m by ł tak bardzo bardz o tu dwutorow o tak czasami milczano o ty m, czasam i tak umiejętnie przypom ina co mo że się zdarzy ć jeśli dojdz ie dost ęp do destab ilizacji system u, al e jednocześnie jest taka sytuacj a, że ta demonstracja 17 listopada ata k na marginesie to jest znow u pi ęćdziesiąta roczn ica zamknięcia czeskich szk ół prze z n iemieckie władze okupacyjne t o był powód nota wyj ścia ludzi i t o niesamowite, że władza w łaśnie taką demonstracj ę w kontek ście tak ich wydarze ń w przysz łości rozpędza, ale o d teg o momentu właśnie można powiedzie ć, że następuje tak a gwa łtowna eskalacja przysp ieszenie tych wydarzeń rewolucyjnyc h mamy 18 listopada to już jes t te n weeken d świeczek a, a pote m się ka żdy n iemal dzień 20 listopad a na placu Wacława jes t już 100  000 ludzi 23 listopad a na placu Wacława pona d 300  000 ludzi 25 listopad a o 800  000 ludzi no t o już jes t law ina po prostu to jes t law ina, bo to coś bardzo bardz o te n ruszy bardzo szybko się to wida ć ta m jakiś potencja ł kt óry, kt órego tak szczerze mówiąc chyb a n ie w ogóle n ikt nie zauważył nic nie, bo tego świadom opozycja nie było teg o sobie wiadomo, że tak i potencjał jest władza nie by ła tego sobie wiadomo nawe t ludzie, kt órzy uczestn iczyli oni byl i teg o sobie, żeby sob ie tego świadomy może nie by ło tak iego poczucia jedna k po te j pierwszej reakcj i tak po ty m, poniedziałku, że n ic się n ie stało wiadomo, że w Pradze porusza si ę lica poruszał si ę milicję ludow e t o niebyła milicja Obywatelska m ilicja ludowe t o by ło tak ie t o by ły tak ie tak ie ugrupowan ia niby robotn ic jak Platforma n o właśnie no al e ale nie było ich wydarze ń do nic się n ie zd ążył teg o dwudziestego 2001. nie dosz ło do jakiego do jakiejś gwa łtownej reakcji w ładzy t o poruszyło to poruszy ło, gdzie zresztą wracaj ą do te j demonstracji siedemnastego on a zaczynała jak o of icjalna dem o jako oficjalne zgromadzen ie organ izowane przez zwi ązek m łodzieży obywatelskie to dla mn ie też by łby powodem, dlaczego ja ta m n ie tam n ie by ło jak j ą na pierwszym semestrz e w Pradze na uczeln i Karola to by ł piątek n o i nas i nauczyc iele komuni ści nawet m ówili na m jest zgromadzen ie organ izowane przez zwi ązek z okazj i rocznicy 3009 . trzeba ta m pójść ja o sobie n o n ie p ójdzie w pi ątek w ieczorem porz ądny student albo wraca do dziewczyn, bo nie m a w Pradze alb o wrac a do d o do dziewczyny albo id ź do knajp y, ale na pewn o nie p ójdzie na kryt ą zgromadzen ie związku m łodzieży drastycznie my tam n ie by ło t o osiągnąć kontrolę, ale czy t o miało m iejsce tak im cmentarzu w Pradze na wy ższych radzie no i p óźniej t o czy studenci poszli dale j n ie poszli w centrum w centrum miasta już t o tak a Manifa manifestacja zupe łnie innym kontek ście doszło do teg o zdarzen ia n a na Alejach narodowych no właśnie t e kolejne dn i, o których wspomnia łem, by powoduj ą, że zaczyn a coraz szybc iej si ę r ównież dzia ć w pol ityce Husak najp ierw jeszcz e si ę bron i, bo n ie chc e zrezygnowa ć z urzędu prezydenta, ale ju ż n p . zap is komunizm k ierowniczej rol i partii komun istycznej parlamen t czechos łowacki usuw a rz ąd komun istyczny Adamca sk łada dymisję 7 grudnia n o właśnie mo żna powiedzie ć symbol icznie Aleksander DUB czeka, wi ęc ten t o też komunista kiedy ś ta k tak zostaj e przewodnicz ącym parlamentu 28 grudni a nowości można powiedzie ć, że w miesiąc kawa łkiem nast ępuje kompletn a zm iana sytuacj i politycznej kompletn a zmiana, ale te ż w myślach ludzi tak, bo to co si ę dzieje pierwszy tydzień t o jes t taki jak bardzo ciekawe wzory wszed ł n ikt tak dokładnie nie w ie, czego zmierzamy, a my w iemy od czeg o zmierza jak si ę patrz y na t e hasła p ierwszego tygodnia t o w pewnyc h kontekstach n p . w ty m ruchu studenck im tak ciągle uprawnioną n ie chcem y demontażu socjalizm tak m y chcem y tylko konkurencj i chcemy wolnyc h wyborów chcem y chcem y zm iany rządu zreszt ą Adamek bardzo popularn e do pewneg o wyst ąpienia na tych Błoniach Lityński tak o n by ł nawet występował na te j demonstracj i na 1 z najmu tyc h najwi ększych przyjechał tam był był w itany przez te, b y przez t łumy, bo o n był uwa żany by ł bardzo popularny był uwa żany za morz e jedynego pol ityka komun istycznej partii, kt óry tak szczerze może zmierza n ie wiem czy nie chc e dzisiaj decydowa ć czy ludz ie m ieli racj ę tak, al e który tu, który zm ierza w k ierunku te j te j tej te j tej pierestrojki odby ł od 2 lat prem ierem Czechosłowacji i ich w momenc ie k iedy, k iedy opuszczał wychodz i z tej demonstracji to kon iec jeg o kariery pol itycznej tak 44 on si ę zorientowa ł, że n ie rzec, że rzecz, że jakby jakie ś dogadan ie się dogadać dogadan ie się na ty m poz iomie że, że za ok o którymi kogo ś opozycj i do naszeg o rządu b ędziemy prowadz ili jak ąś politykę liberaln ą, że może wr ócimy n ikt o tym, mówił tak to zarząd przynajmn iej poziom p o stronie rządowej dech y socjal izmu z ludzk ą twarzą może to się, że to si ę nie uda tak i i dopiero w tyc h nast ępnych tygodniach i tych 2 mieć 1,5 miesiąca t o by ło ludz ie cora z wi ęcej sob ie już to czyta te hasła socjal izm utrzymuj e socjal izmu jako znikn ęli warto byłoby to rozw ój tych najmn iej 23 tygodni zreszt ą decyzj a, że ludz ie chc ą Harlana nosi ten tekst Acta to, że koniec grudnia t o zgodnie z grudn ia to nie by ło t o nieby ła sameg o początku ta ci ągle stawiano pytan ie czy b ędę będzie cesarz t o taki cza s cza s Mir cesar z by ł tak im powiedzmy klasy sześćdziesiątego ósmego tak myśli ekonom icznej tak tego Liber niby liberalizuj ącej si ę socjal izmu w dziedzinie Ekonomiki im druga drog a na dukcie, al e t o co cały czas by ła decyzja chcem y lub Czekaj albo chce mie ć Sobiecha latarki t o jest t o jest warto wr ócić w łaśnie z te j perspektyw y tyc h tych wydarze ń jak ta m si ę zmieniają hasło jak t o się zmieniaj ą oczek iwania nastawienia, ale też prosz ę właśnie publiczne kon iec, b o u na s bardz o cz ęsto wrac a przy wspomn ieniach tamtych wydarze ń sześćdziesiątego dziewi ątego rok u spraw a dogadywan ia się opozycj i z władzą, że t o w sum ie tak n ie powinno by ć, że ta rewolucja to powinna by ć tak a bardz iej definitywna, że odcinamy si ę i t d. sam fak t, że Aleksander lubczyk n o w łaśnie raze m z Havlem staj ą się twarzami te j i te j aksam itnej rewolucji jak to powiedzmy do dz isiaj jes t w Czechach komentowane, że t o była s łuszna droga tak mo żna było zrobi ć na ws iach nie ma tak iego tak ie polaryzacja w Polsce, ale t o znaczy 9 zł latach był tak i okres takiej teorii sp iskowych, o czym tak oni dok ładnie się dogadywal i, ale t o byli pertraktacje, które byl i bardzo kr ótki atak czasam i stawiano zna k zapytania na d tym czy t o była symbolicznie tylko z punkt u widzenia symbol icznego dobr a decyzja, że n ie czekan o na wybory Hawe, by wybran y jeszcz e prze z parlament komun istyczne jak o prezydent czechos łowackiej Republiki socjalistycznej, bo t o by ł jego 0101 . tytu ł, al e t o miało takie znaczen ie w 9 latach raczej drugorz ędny, bo dzisiaj to w og óle nie ma znaczen ia politycznego n ie m ówię, że zagrożenie m ówi tak, al e nie ma nie ma t o znacz y osiemdziesiąty dziewi ąty polaryzuj e dz isiaj ma ło, a nie ma tak ich takich r óżnic w interpretacji, jeżeli dochodzi do konflikt ów to tylk o na tl e tego pytan ia, kt o jes t w łaściwym dziedzicem tego roku, żeby rz ąd tego dziewiątego jest odporn a na to pytanie s ą r óżne, bo można t o jes t z treści t o to odpowied ź do odpow iedzi Klaus albo Hawe donos i Klaus ma takie nastawienie t o nie opozycj a t o nie dysydenci tylk o ludzie po prost u nie szanowal i rzeczy nie respektowal i tego re żimu ten re żim sam runą po prost u, że ludz ie byli tac y jac y byli nie brak n iczego na sal i zreszt ą, żeby mówić już stereoty p Czecha cz ęsto zdarz a w każdy mo że częściej niż w innych krajac h mo że i albo cz y było to czy buty, jak ie zryw, kt óry jednak miało t o pol ityczne moralne nawe t tak, że mo żna szuka ć znaczen ia te j te j opozycj i to jedno i to drugie, że czasami uważa si ę, że wsp ółczesna reprezentacja pa ństwa na najwyższym szczebl u, że on a jest uwa żana za co ś w rodzaju kontrreformacj i tak że pamiętać, że w ubiegłym roku, jakb y t e by ły t e obchod y na na ty m miejscu zdarzenia na tych, al e jak narodowe j przyjecha ł prem ier baby zresztą gdzie ś tam nocą szóstej, żeby n ikogo nie spotka ły zostawi ł ta m zostały tam s ą jakie ś kwiaty tak sam o prezydent te kwiaty do teg o, b y wy ższa premiera zamianą on i on i sko ńczyli tam śmieciach tak ludzie wnieśli te ż to c o do śmierci, żeby pokaza ć, że on i uwa żają ich za kogo ś kt o, kt o powinien, gdyby ś w ob iektywie uwa żać za dziedzica tego tyc h wydarzeń 1809. to się to c o nas dzieli dz isiaj n ie 80 dziewiąty, ale nasz al e gdyb y nas z stosune k do osiemdziesiątego dziewiątego wygląda trochę inaczej w Polsce trochę inaczej w Czechach to bardz o dzi ękuję za t ę rozmowę dok ładnie w trzydziest ą rocznic ę wybuch u aksamitnej rewolucji był z nam i pan prof. Milosz Rzeźnik n iemiecki Instytut h istoryczny w Warszawie dzi ękuję za dzi ękuję za zaproszen Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WEEKENDOWY PORANEK - MACIEJ ZAKROCKI

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

40% rabatu w zimowej promocji TOK FM. Nie czekaj - zdobądź swój pakiet "Aplikacja i WWW" z solidną zniżką, aby słuchać wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!