Jak kształtowała się polska dyplomacja w 1918 roku?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Maciej Zakrocki dzie ń dobry t o s ą h istorie Polski 16 listopad a obchodz imy dzie ń służby zagran icznej t o święto zwi ązany jes t z dat ą, k iedy t o 16 listopada 1918 roku Józef Piłsudski powiadomi ł świat, że ot o powsta ła odnowi ła si ę Rzeczpospolita i o te j służbie dyplomatyczne j wychodz ąc od punkt u, o kt órym już wspomnia łem dz isiaj będziemy rozmaw iali w naszym stud iu w Krakowie pa n prof . Marek Kornat dzie ń dobry dzie ń dobry pan sobie z k Rozwiń » ierownikiem zakładu dziej ów dyplomacj i system ów total itarnych Instytutu h istorii Polskiej Akademii Nauk pracuj e też na Uniwersytecie kardyna ła Stefana Wyszyńskiego t o może przypomn ijmy, bo nawe t niedawno część s łuchaczy może ogl ądała film Piłsudski ten f ilm właśnie kończy si ę taką ładną scen ą, k iedy t o Cytadeli warszawsk iej nadawany jes t na świadków s łynny komunikat tak lub tuż by ła to akcj a powiedzia łbym symbol iczna miała też oczywi ście wymow ę polityczną t o znaczy Józef Piłsudski jak ą tymczasow y naczeln ik pa ństwa k ieruje do rz ądów cudzoz iemskich tak ie oto przes łanie, że Polska odzyskuj e niepodleg łość i powrac a do rodz iny pa ństw wolnyc h świecie po wielkiej wojn ie w realiach o wielkich zmian t o du żo m ówić, kt óre obj ęły Europę wskute k krach u zaborczyc h imperi ów i słusznie wydaj e mi si ę te n dzień mo żna, b y traktowa ć jak o pocz ątek pol ityki zagran icznej niepodleg łej Polski c o jednak n ie pow inno na m przesłonić 2 faktów, a m ianowicie, że jeszcz e rz ąd Świeżyńskiego, czyl i ostatn i rz ąd rady regencyjne j doprowadzi ł do utworzen ia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, jak ie w ówczas nazywan o, a wi ęc stworzono instytucjonalne podstaw y do prowadzen ia pol ityki zagranicznej ju ż n ieco wcześniej pamiętać o umiej ętne l ica przet o podkre ślam dyplomacj i Dmowskiego prowadzone j poprze z akcj ę na Zachodzie, kt óra jak w iemy związała spraw ę polską z e spraw ą zwycięskiej koal icji mocarstw udało na m to zaproszen ie na parysk ą konferencj ę pokojow ą, czyl i m ówimy o kom itecie Narodowym polskim Romana Dmowskiego, kt óry właśnie t ę akcję dyplomatyczn ą prowadz i t o akurat n iedawno w zwi ązku z rozpocz ęciem się sz óstego fest iwalu imienia Paderewskiego w Warszawie 1 z mo ich gości przypomniał, że r ównież dyplomacja oczywi ście w innym rozumieniu prowadził chocia żby na terenie Stanów zjednoczonyc h wspomn iany Paderewski dyplomacj ę używamy tuta j okre ślenia symbol icznego chodzi ło oczywiście przekonywan ie prezydenta Wilsona do spraw y polskiej jak m ówił chyb a Waldorff Jerzy Paderewski wygrywa ł na niepodleg łość na fortep ian tak oczywi ście, że jeg o dokonania artystyczn e by ły n iezwykle pomocne natom iast ja osobi ście nie widz ę powod u, ab y określenie dyplomacj a jak czyni ą niektórzy w odn iesieniu do kom itetu Narodowego polskiego bra ć w cudzys łów s ą bow iem tak ie oceny historyków, że dyplomacj ę mo że prowadzi ć tylk o pa ństwo, kt óre jest po prost u zorgan izowanym zorgan izowanym organ izm strukturą ma własny rz ąd określone terytor ium tak dale j, albow iem istnieje ładne pojęcie zgrabne j i moim zdan iem trafn e, które wprowadzi ł kiedy ś n iemiecki historyk prof . Hans Hennig Han, kt óry pisa ł o Adamie Czartoryskim jego hotel u Amber mianowicie dyplomacj a be z listów uwierzytelniaj ących, czyli n ie koniec listy oceniające s ą oczywiście n iezmiernie wa żne, bo stanowi ą podstaw ę akcj i dyplomatyczne j każdego przedstaw iciela w pa ństwie cudzoz iemskim, al e rodza j dyplomacji be z cudzysłowu mo żna prowadzi ć tak że nie nie ubieraj ą się w te j form ie, o czym przekonuje na s zar ówno Czartoryski Jagi jak Dmowski Paderewski i Dmowski ci panowie pojawi ą si ę na konferencj i parysk iej paryskiej natomiast ty m nie chciałem o d raz u, żebyśmy przeszli w łaśnie do tego p ierwszego kluczowego pytan ia bo kiedy odradza si ę po tyl u latach Polska t o jak w ielu innych sprawach pojawia si ę pytan ie t o kto ma t ę Polskę tworzyć no oczywiście mówi w łaśnie w sensie instytucjonalnym i tak jak z e wzgl ędu na swoj ą wcze śniejszą dzia łalność polityczną w miar ę łatwo mo żna było sobie wyobrazić, kt o jes t naczelnikiem państwa t o właśnie b ędzie pełnił dale j rol e takiego przedstaw iciela Polski na Zachodzie, czyl i Roman Dmowski no tworzą si ę w jak im sensie naturaln ie struktur y pol ityczne w nowo powstaj ącym kraj u tak al e kto ma tworzy ć korpu s dyplomatyczn y i genez a polskiej służby zagran icznej jes t dosy ć złożona trzeb a było wszystko zbudowa ć o d podstaw, dlateg o że przecie ż jak w iemy n ie istnia ło n ie istnia ło nic tak iego co mo żna, b y wykorzysta ć, jak ą zorgan izowany zesp ół ludzk i i przeznaczy ć tylk o do zada ń w zakres ie prowadzenia polityki zagran icznej noweg o państwa można powiedzie ć właściwie tylk o, tyl e że do pomog ła na m na pewn o służba Polaków w dyplomacj i austr o w ęgierskiej w te j dyplomacj i pochodzi ło spor o os ób odgrywaj ących później znacz ącą rol ę, że wym ienia na pierwszym miejscu wyb itnego ministra spraw zagran icznych i kr ótko jeg o prem iera rz ądu koalicyjnego t o znaczy Aleksandra Skrzyńskiego nazwiska mo żna, by mnożyć t o by ł 1 zespół ludzk i, jak i niewątpliwie by ł aporte m w te j szczeg ólnej chw ili następnie budżet n ie mo że historyk pomin ąć wspomn ianego ju ż dz isiaj komitetu Narodowego polskiego, kt óry dzia ła o d lata 1917 najpierw Lozannie pote m w Paryżu i życie tak wyra żę t e dzia łania jak już powiedziałem poparc iu formułę dyplomacj i be z list ów uwierzytelniaj ących by ły wa żnym treningiem dla wielu potem znacz ących dyplomatów w imieniu ambasador a w Berlinie l ipskiego taką w łaśnie zaczyna ł ambasador a Japonii Romera i t d. trzeci zesp ół trzec ia trzecia grupa, że tak pow iem t o byl i ludz ie kt órych, kt órych w czas ie rady regencyjnej uda ło si ę ściągnąć do departament u spraw pol itycznych by ło takie tak a tak ie cia ło na czele, kt órego stał ksi ążę Janusz Radziwiłł i ta m zaczyna ło te ż znaczn e gron o później p óźniej licz ących si ę dyplomat ów polskich n o i wreszc ie rekrutacj a na bieżąco to znacz y proponowan o s łużbę w dyplomacji przed e wszystk im ludz iom no z e środowiska arystokratyczn ą Ziemiańskiego, licz ąc na u żytkowanie teg o og ólnego wyrob ienia świecie znajomo ść języków i t d . a wi ęc możemy powiedzie ć od 4 źródłach zasilania si ę tak niezr ęcznie mo że wyra żę nasze j nowe j służby zagran icznej ora z austro-węgiersk i służby zagran icznej z kom itetu Narodowego polsk iego z departament u spraw pol itycznych, kt óry przekszta łcono pote m ms Zet, czyl i minister spr aw wewn ętrznych jak wspomniałem no i wreszc ie tak wyra żę bie żącej rekrutacj i do do dyplomacj i tak powoli zacz ął się tworzy ć organizmy dyplomatyczn y nowe j Polski nowy, b y rozum iem, że Zjednoczone powol i jak pan profesor m ówi ale, ale z drugiej strony trzeb a było działać szybciej, bo chocia żby też wspomniana konferencj a parysk a zara z wystartowała już powiedzieli śmy, że ta m jest Paderewski ta m jest morski na czel e polskiej delegacji, ale też c o wart o może podkreślić ju ż na ty m etap ie w ładze rozumiej ąc jak rozumiem w łaśnie te n naturaln y bra k stałej funkcjonuj ącej od pewneg o czas u kadr y dyplomatyczne j po prost u si ęgają po naukowc ów tak naukowc y m ieli oczywi ście znacz ącą rol ę to odegran ia, ale trzeb a pami ętać o jednak 2 rolach wyst ępowali jak o eksperc i na parysk iej konferencji pokojowe j, służąc n o swo imi swoimi anal izami określonych zagadnie ń historycznych prawnyc h cz y gospodarczych, al e te ż byli ludzie z e świata akadem ickiego w służbie zagran icznej Polski tac y jak cho ćby wyb itny h istoryk Szymon Aszkenazy sk ierowanej jak w iemy w iadomo do przedstaw icielstwa Polski prz y lidze narod ów w Genewie i t o n iezwykle trudny m czas ie w latac h latac h 19201923 trzeba jeszcz e wspomnie ć, bo mogłoby t o umkn ąć, i ż w jakim ś rodzaje m dyplomacj i by ły przedstaw icielstwa naczelnego kom itetu Narodowego, czyli NK Lu, a wi ęc tego środowiska te j instytucji, kt óra stawiała d ługo i bardz o konsekwentn ie na rozwi ązanie austr o Polski, czyl i na odrodzenie Polski w zwi ązku z monarchi ą habsburską i w tyc h strukturac h te ż zdobywali p ierwsze do świadczenia ludz ie pote m pote m wysok o na stanowiskach wym ienia tuta j cho ćby cho ćby Władysława Baranowskiego, kt óry był pos łem p óźniej w Sofii miał być w Rzymie, al e jakość to nie wyszło w każdym razie t o jes t o tyle istotne, że z teg o okr ęgu wysz ło troch ę ludzi o zdecydowan ie PiS - u c iekawski or ientacji i PiS uc ieka spojrzen iu na spraw ie mi ędzynarodowej świat tak tam si ę pojaw ia s iadam Tarnowski Witold Jagi Markiewicz prawd a ta jes t takie postac i mo że wart o o n ich przypomnie ć mamy wstępny obra z teg o jak si ę tworzyła utworzy ł korpu s dyplomatyczn y now o powsta łego pa ństwa, jak ie zadania na szybko, że ta k po musia ł podjąć chocia żby w kontek ście w łaśnie konferencj i pokojowe j w Paryżu w drugiej cz ęści porozmaw iamy o te j niezbędnej cz y koniecznej w sprawie, jaką trzeb a by ło szybk o za łatwić, czyl i tworzen ie nowych kas o d początku, czyl i kszta łcenie nowe j służby dyplomatyczne j, al e tera z informacja tak a histori ę Polski Maciej Zakrocki w itam ponown ie po informacjach przypom ina w naszy m studi ów w Krakowie pa n pose ł Marek Kornat rozmawiamy 17 listopad a, wi ęc dzie ń po święcie cz y po dn iu służby zagranicznej właśnie o ty m ja k ta s łużba w drugiej Rzeczypospolitej powstawa ła i chcia łbym zacz ąć t ę cz ęść rozmowy o d tak ich wspomnień, do kt órych ja lubi ę bardzo często si ęgać w audycj i historię Polski w okres ie mi ędzywojennym, a m ówię tu ksi ążce Jan Karski jedn o życie, poniewa ż Jan Karski w łaśnie kształcił si ę w okres ie drugiej Rzeczypospolitej, żeby zosta ć dyplomatą i w związku z tym w te j książce można znale źć spor o tak ich jeg o c iekawych informacji m. in . zwraca ł uwag ę na NATO, że t a Kuźnia kadr dyplomatycznych lu b drugiej Rzeczypospolitej powstaj e na Uniwersytecie Jana Kazimierza we Lwowie, a przynajmniej tę uwa ża może, dlateg o że uko ńczył za chyb a szczególnie wa żną i podkre śla ogromn ą rolę, jak ą odegra ł w powstan iu tej że n ie tyle szko ły co w łaściwe, ab y wydzia łu prof. Ludwika Ericha cz y pan r ównież uważa, że t o posta ć, kt órej wart o wspomnieć prz y takim temac ie oczywiście t o wielka postać w ielka posta ć polskiej nauk i prawa mo że dz isiaj poz a środowiskiem prawnik ów historyk ów mn iej znan a ka żdym raz ie posta ć n iezwykle zas łużona dl a Polski i to lwowsk ie stud ium dyplomatyczne konsularn e w du żej m ierze miało charakter jeg o jeg o dzie ła dodać o d raz u chcia łbym że t u wyst ępuje pew ien pew ien d ługotrwały proce s kształtowania si ę mechanizm ów przyjmowan ia do służby zagran icznej w okres ie mi ędzywojennym tak naprawd ę t o wszystk o uleg ło pewnem u skonkretyzowan iu wykszta łceniu dop iero w latac h trzydz iestych, a s ą to czas y Józefa Becka oczywi ście wprowadzon o np. egzaminy staran o si ę ustali ć okre ślone regu ły gr y tego wszystkiego n ie było teg o wszystkiego nie by ło na pocz ątku lat dwudz iestych powol i to zacz ęło si ę pojawiać pod koniec lat dwudziestych tymczasem Zaleskiego skonkretyzowaniu uleg ło w dob ie Bk n o mamy na ten tema t r óżne relacje jak t o wygl ądało chcia łbym mo że wspomnie ć o jeszcz e innych wspomn ieniach innego dyplomat y, który w łaśnie w latach trzydziestych kroczy ł tą MSZ m ianowicie Jana Mijatovicia, kt óry opisywa ł dok ładnie i barwnie t e swoje p ierwsze do świadczenia by ł egzamin nazw ijmy g o wst ępnym k ła kom isja np. siedział w te j komisji profesor hande l jak o h istoryk pytan ia zadawan o w łaśnie mater ii historycznych nauk i prawa Międzynarodowego problematyk i gospodarcze j geograf ii pol itycznej, a komisji wczasac h Becka przewodniczył, tote ż dość niezwyk ły jeg o zast ępca, czyli Jan Szembek dodajm y naw iasem, że w odr óżnieniu o d dzisiejszego minister spr aw zagran icznych, kt órym s łuży zawsze k ilku podsekretarz y stan u Polska przed wojn ą mia ł 1, czyli Jana Szembeka też notaben e wywodzącego si ę austr o w ęgierskiej służby zagran icznej i n o m ówiąc kr ótko wyglądało to w te n spos ób że, że t a komisja decydowa ła o przyj ęciu dane j osob y zapami ętałem te ż wspomnie ń my śliciel przykład otrzyma ł o n pytan ie o pok ój turecką rosyjski w kluczu najbardz iej te n słynny pok ój, kt óry daj e przewag ę Rosji w ieloetapowych tak pow iem zmagania m ilitarnych z Turcją 1700 siedemdziesiątym czwartym roku trzeb a było poda ć genez ę postanow ienia oznaczen ie tak n ie wi ęcej t o wyglądało i chcia łem jeszcz e doda ć, że egzam in egzamin przebiega ł po francusk u mówiło się po francusku, b o tak jes t po j ęzyk dyplomacji przynajmn iej w tamtej epoc e ja może przy okazji pochwal ę si ę skor o już pad ło t o nazwisko wiele wiele la t temu miałem przyjemno ść robi ć audycj ę telewizyjn ą, w kt órej uda łem si ę jeszcze wtedy w łaśnie zaprosi ć pana Jana my śl wl icza, a pretekste m wted y do tej rozmow y, która zresztą prz y okazj i przerodzi ła si ę w łaśnie rozmow y o dz iejach dyplomacj i był fak t, że pan stawi ć pracowa ł jak o m łody adep t dyplomacj i w naszy m konsulac ie w Marsylii tak i ta m by ł niemal świadkiem nie m a w tym sens ie, że to si ę odby ło blisko n iego i pote m Montano doszed ł do do miejsca zdarzenia ta m dosz ło do zamach u na kr óla Jugosławii dobrze pami ętam i francusk iego r ównież to jes t wydarzenie znane można j e te ż jeg o genez a, choć na pewno n ie wyja śniono wszystkie okoliczno ści do dz isiaj mianowicie t o jes t wydarzen ie z 9 października 1934 roku, k iedy terrory ści macedo ńscy pr óbują zamordowa ć kr óla jugos łowiańskiego Aleksandra, kt óry go ści we Francji zgodn ie z ówczesnym protoko łem po przybyc iu gościa, kt óry g łową pa ństwa i tak m inister spraw zagran icznych w Marsylii apotem miał go powita ć oczywi ście prezydent Republiki w Paryżu n o i dochodz i do zamach u terrory ści oddaj ą strza ły również t o do m inistra żartu bardz o słabo jes t organ izowana tak powiem i ochrona i też n o nie m a n p . w pobli żu pomocy medycznej i um iera zar ówno kr ól Jagi administrowanych i to jes t tak ie znamienne wydarzen ie znam ienne wydarzenie politykami narodowej kiedy, k iedy to terroryz m daje n o osob ie tak mocn o mocn o pozna ć zreszt ą pote m by ło śledztwo Jugosławia oskar żała Węgry o udz ielenie po wsparcia f inansowego w ty m terrorysto m pamiętajmy, że Węgry miały z łe stosunki z Rumunią Czechosłowacją Jugosławią n o bo ich terytor ium zostało pomniejszone n a rzecz tych pa ństw w rezultacie traktat u Trionu tak że to istotnie Meysztowicz ta m by ł jego relacja jest bardz o interesuj ąca tak tak, ale t o była ma ła dygresj a natomiast wracaj ąc jeszcz e do prof. Roericha dl a porządku przypomn ę, że inauguracja dzia łalności studium dyplomatyczneg o na wydz iale prawa Uniwersytetu Jana Kazimierza mia ły m iejsce 1 z 18 października 1930 roku w uczeln ianym Collegium Maximum wyk ład otwieraj ący histori ę stud ium wyg łasza w łaśnie prof. Ludwik Ehrlich, a tytu ł wyk ładu nowe drog i prawa narodów narod ów tak tak n o, a w śród bijących brawo i może 2 słowa jeszcz e po w iedzmy profesorowi by ł August Zaleski i Sławomir Czerwiński t o osob y, które po prost u pomog ły profesorowi zorganizować taszczy ć Czerwiński był m inistrem wyzna ń rel igijnych o świecenia publ icznego tak nazywa ło si ę to ministerstwo w złym czas ie, a Zaleski wiadomo minister spraw zagran icznych tzw . p ierwszy po majowej minister o d granic w śród os ób, kt óre pomaga ły tworzy ć tą nazwijmy t o ku źnie kad r dyplomatycznych mo że wart o jeszcz e wymieni ć nazwisko dr. Karola be z Toniego no b o o mówi rz ąd by ł 1 z wa żniejszych osób je śli chodzi o organizacj ę polskiej służby dyplomatyczne j on odegra ł znaczną rol ę w pocz ątkach te j s łużby w organ izowaniu MSZ - u k ierowaniu emeryte m kilkakrotnie ad Interim, k iedy od 1 minister w wyn iku powik łań pol itycznych, więc t o jes t posta ć znan a i w łaśnie zas łużona na pol u przygotowa ń do organizowania zorgan izowania sformal izowanego kszta łcenia tak to mo że pow iedzmy przysz łych dyplomatów polskich no sa m by ł absolwente m wiede ńskiej Akademii dyplomatycznej, wi ęc miał jakieś wzorce, które mo żna by ło próbować przenosi ć na nas z grunt no może jeszcz e tylko te ż jak to m ówimy czasam i dl a porz ądku ta kadr a wyk ładowców na stud ium dyplomatycznym no t o m. in . obo k profesora l icha prof . Stanisław Starzyński Antoni Dering prof. Maurycy Allerhand Edward Urbanowicz t o s ą specjaliści o d prawa pa ństwowego Stanisław Hubert Zenon Wachowski Kazimierz Grabowski nazw iska zupe łnie pewnie słuchaczom n ieznane, bo t o rzeczywiście do ść w ąska specjalno ść, ale myślę, że wart o czasami nawet tak i mniej znan e nazwiska przywo ływać, aby oddać szacune k ty m ludziom, kt órzy pomagal i na m t ę dyplomacj ę tworzy ć absolutnie t o znaczy t o nie dz iwi, że prawn icy odgrywal i zawsz e tuta j kluczow ą rolę i Urbanowicz i Starzyński byl i czo łowymi przedstaw icielami w łaśnie prawa pa ństwowego jak w ówczas okre ślano prawo konstytucyjn e także t o ich zaanga żowanie jes t tuta j oczywiste, ale te ż trzeb a pami ętać, że ow o studium dyplomatyczn e konsularn e by ło możliwe tylk o w oparciu o mocny Uniwersytet, jak im by ł wówczas Universal Jana Kazimierza mający przecie ż i wydzia ł prawa sw ój i te szko ły nau k pol itycznych dla no tak stąd si ę tam zresztą z innych wydziałów pojawiaj ą te ż takie postacie jak prof. Adam Szelągowski k ierownik katedr y historii społeczno-gospodarcze j h istorii prof . Stanisław Żak Zakrzewski badacz średniowiecza i t d . na d ługo, b y wymieniać mo że jeszcze tylko pow iem, że jak to wspom ina w swoje j ksi ążce czy ksi ążce o Janie Karskim, że zasilała t o stud ium tak że Warszawa przyje żdżał na zajęcia wspomn iany już Karol Brytanii, al e te ż Hipolit Gliwic senato r były m inister przemys łu handlu, który by ł przedstawicielem polskiej l idze narod ów chargé affa ires radc a handlow y poselstwa RP w Waszyngtonie, ale też i czu ć chcia łbym pan a profesora prosi ć o krótki rozwinięcie c o to za postać, bo on a może nawe t jeszcze wr óci w nasze j rozmowie go ściem stud ium by ł cz ęsto t o Mir trymer no to jes t posta ć bardz o bardzo kontrowersyjna, bo te ż opinię del ikatnie rzecz ujmuj ąc h istorycznej nie ma chyb a kogo ś podobn ie w kra inie ocen ianego jak ja mog ę powiedzieć, tyl e że z pewnością z pewno ścią by ł t o człowiek wyznaczony prze z Józefa Becka do tak w raz ie otrzymania resort u tward ą ręką pełni on 2 funkcje był szefe m departamentu konsularneg o to bardz o wa żny, jakby n ie by ło chodzi n ie pol ityczny segmen t służby zagran icznej ka żdego państwa zajmuj e si ę opiek ą prawd a obywateli polsk ich poz a gran icami ora z po prostu udz ielaniem wsparcia i op ieki Polakom żyjącym poz a granicami pa ństwa, a drug a drug a funkcja to by ło stanow isko w form ie po szef a biura personalneg o MSZ i t u trzeba moim zdan iem w ocen ie rozdzieli ć te 2 funkcje t o znacz y ocen a prac y Rymera w służbie konsularnej czy racze j na czel e służby konsularnej zas ługuje na ocen ę zdecydowan ie pozytywn ą opini ę zdecydowan ie pozytywn ą zrobi ł dużo dobreg o w tym zakres ie zmodernizowa ł służbę konsularną przydz iela nowe zadan ia rozszerza ł t e t e funkcj e, jak ie służba konsularna pe łnić w nowoczesny m pa ństwie w inna natom iast na stanow isku k ierownika biura personalneg o zajmowa ł si ę usuwaniem z e stanow isk ludz i alb o n iewygodnych albo dl a Becka n iewiarygodnych alb o takich, którym trudn o by ło co ś zarzuci ć znaczen iu znaczen iu uchybie ń w służbie, al e n p . by ły t o osob y kiedy ś zwi ązane z oboze m endeckim, a do tyc h ludzi Józef Beck n ie mia ł specjaln ie zaufan ia i takie przykłady mo żna, b y tu mo żna, b y t u personalne mnożyć w każdym bądź razie dosz ło t o poważnych przegrupowan ie w służbie zagran icznej znam ienne jest pozbyc ie si ę szeregu dyplomat ów starszego pokolen ia tak ich ja k n p . Tadeusz Gustaw Jackowski, który s łużył w Brukseli o dochodz ili ambasadorzy t o np. Konstanty z firm ą, kt óry s łużył w Londynie t o oczywiście t u t o oczywiście n ie jes t pe łna l ista al e Rymer jest kojarzon y jes t pewny m rodzaje m czystk i personalne j po doj ściu Bk t o urzędu kierownika spr aw resor t spr aw zagran icznych nowymi co t u dużo mówić poz a ty m że jest w iele powod ów, gdzie mo żna gratulować wszystk im, kt órzy tworzyl i służbę dyplomatyczn ą cz y pomagali kształtować kadry w tamtym czas ie jes t wiele powod ów do braw no ale to si ę życie tak normaln e jak reakcje normaln e dzia łania między lud źmi napi ęcia polityczne t o r ównież oczywi ście odbywało si ę w tamtym czas ie szczeg ólnie po roku 2006 . czy właśnie w latac h trzydz iestych, k iedy ob óz pi łsudczykowskiej na coraz mocniej, że tak pow iem si ę tam rozkr ęcał wspomniana przez e mn ie ksi ążka opisująca dz ieje Jana Karskiego wtedy koz ie Lewskiego du żo o tym, m ówi, że jak ktoś n ie by ł z tego oboz u trac ili mia ł utrudnion ą ścieżkę kar iery o m ówiąc tak powiedzieć powiedzieć t u należy my śleć w spos ób n ieco bardz iej n iuansowania jak wspomnia łem komitetu Narodowego polskiego wywodz ili się ambasadorzy Ewy Lipskiej cz y Romer i c ieszyli si ę pe łnym zaufan iem m inistra Becka, ale mo żna też w łaśnie wskaza ć na osoby, które usuni ęto Henryk Strasburger np. usunięty z e służby zagran icznej Roman k roll t o byli wyb itni niew ątpliwie dyplomaci sprawa n ie jes t tak jednoznaczna, jakb y si ę n iekiedy chciało t o uogólnić, al e nie ma żadnych w ątpliwości, iż co ś w rodzaj u czystk i personalne j dokona ło n ikt dokładnie n ie n ie policzy ł ile to by ło os ób racze j my historycy mam y tendencję do koncentrowania si ę na osobac h wa żniejszych z punktu w idzenia rol i w służbie zagranicznej w ka żdym raz ie t o przeobra żenie służby zagran icznej podcza s podczas kadencj i Bk no ma twarz Rymera to n ie ulega w ątpliwości i stworzon o taki czasown ik dra śnięty, czyli wyrzuconym i w z resortu toczył si ę w żargonie publicystycznym alb o albo te ż samy m samy m zespol e służby zagranicznej by ły tam t o określenie występowały pionowa panie profesorze tera z będą informacja taka sama pani oczywiście wracam y do rozmów histori ę Polski Maciej Zakrocki dzień dobry ponownie to są historie Polski w naszym studiu w Krakowie pan poseł Marek Kornat rozmaw iamy w Stali dyplomacj i w kontek ście dyplomacj i drugiej Rzeczypospolitej powiedzieli śmy troch ę jak ona powsta ła powiedzieli śmy te ż o o już w latac h trzydziestych, k iedy z 1 strony powstaj e s ilna plac ówka naukow a, która ma kszta łcić nowe kadr y, al e jednocześnie pojawiają si ę nowi ludz ie w MSZ cz y wra z z przej ściem na t o stanow isko głównego szef a, czyl i szef a dyplomacj i Józefa Becka n o i działa omówiliśmy te ż dzia łalności szarej em inencji jak to m ówiono w ministerstwie, czyli Wiktora t o Mira Rymera pan ie profesorze nota dyplomacj a mia ła na początku oczywi ście w ielkie zadan ia związane z konferencją pokojową, o czy m żeśmy troszk ę powiedzieli, ale i, jakby pa n wskazał tak ie g łówne zadan ie przynajmn iej do moment u, k iedy z po łowy lat trzydz iestych, kiedy jeszcze nie zag ęszcza si ę tak mocn o atmosfer a międzynarodowa na, tyl e że w łaśnie oczek iwane byłyby zreszt ą mia ły m iejsce wa żne wa żne działania zwi ązane w łaśnie z zbli żającym się zagrożeniem kolejne j wojn y cz y mo żna uzna ć, że ta Polska chcia ła troch ę zareklamować na świecie, że dosy ć szybk o po eufor ii powstan ia nowych pa ństw w ty m naszeg o kraj u zacz ęły wraca ć różne op inie czasami stereotypowy, że ta Polska t o tak a zaściankowa katol icka w z łym znaczeniu teg o s łowa antysem icka cz y dyplomacj a wzi ęła na s iebie zadan ie na próby zmiany teg o w izerunku albo przynajmniej do pokazania, że tak n ie jes t do ko ńca tusz wypow iedzi, która nie może by ć zby t d ługa bardzo ci ężko powiedzieć to c o b y wypada ło n a tak wielow ątkowe pytan ie ja si ę postara m najwi ęcej jak mo żna, a mianowicie zaczn ę od og ólnego stw ierdzenia, i ż pol ityka zagran iczna do moment u jak t o pa n ujął mocneg o zag ęszczenia atmosfer y mi ędzynarodowej, czyli kr ótko m ówiąc zagro żenia byt u Polski, a pol ityka mus i by ć podz ielona na 3 okresy po p ierwsze do 2001 . roku s ą t o czas y intensywnej trzyletn iej walk i o gran ice państwa walk i i or ężem oczywi ście i gdyb y poprze z dyplomację t o dużo m ówić Polska mia ła bardz o negatywne, zw łaszcza na Zachodzie w ty m czas ie opinie zbierała do ść negatywn e oceny n o choćby, dlatego że wszystk ie ko ła na m nie życzliwe podnosi ły podnosi ły argument o tym, iż t o nowe pa ństwo, kt óre powr óciło na scen ę mi ędzynarodową przynios ły światu sporo kłopotów poprze z skr ócenie sąsiadami n ie tylk o min ęła wielkimi, ale tak że i narodem ukrai ńskim Czechosłowację Litwą t o bardz o ci ężki okres dl a Polski, k iedy te n okre s szcz ęśliwie si ę sko ńczył sko ńczył si ę z pewnością szcz ęśliwie podkreślę to jeszcz e ra z, albow iem z wyj ątkiem z prawe j Zaolzia w łaściwie n ie przegrali śmy wi ększej batalii Wilno zostało przy łączone i Galicja wschodn ia i trakta t rysk i da ł cz ęściowe przynajmniej spe łnienie aspiracji terytor ialnych na Wschodzie, a trakta t wersalsk i najwyżej wyra żają si ę do zapewni ł Polsce da ł Polsce podstaw y niezawisłości politycznej, gdy ż Polska bez dost ępu do morz a be z Wielkopolski be z Górnego Śląska byłaby wskazan a jako jak o młodszy partne r na podporządkowanie Niemcom w najlepszy m raz ie, a zatem to jes t okre s zwyci ęski, al e obfituj ących w o żywienie bardzo s ilnych negatywnych stereotyp ów o naszy m narodz ie do teg o za ś moment u dyplomacja nasz a n ie za w iele mogła zrobić mo im zdan iem, ab y przeciwdzia łać n iekorzystnym n iekorzystnym spraw ą wizerunkowym, k iedy zaś 2001 . rok u kszta łtowały się gran ice do 2006 . czyl i do zamach u stan u, kt órego dokonał marsza łek Piłsudski mam y okres do mnie wi ęcej pi ęciolecia pokoju t o jes t okre s, k iedy Polska real izuje polityk ę bezpiecze ństwa ta k jak potrafi to znacz y buduje Sojusz z Francją Sojuszu oczywi ście wielk ą Brytanią by ć n ie mog ło ono to już n ie zawiera ła do 3009 . rok u z nikim no, a w naszy m reg ionie n ie mog ło być oparcia Niemcy lub Rosję, bo t o, b y oznaczało uzale żnienie od 1 z tych pa ństw i ca ły w łaściwie ca łe spo łeczeństwo polskie el ity polityczne sta ły na tak im stanowisku je śli n ie liczy ć pojedynczych Germanów ilu cz y też cz y te ż komunistów, którzy dali si ę oczywi ście za sojuszem z wielkim s ąsiadem na Wschodzie, poniewa ż polityka regionalna, że tak si ę w razie by ła bardz o trudn a i napotka ła n ie przezwyci ężone przeszkod y, a ma m t u namy śli daremn e staran ia o zbudowan ie blok u Bałtyckiego z łotową Estonią Finlandią i daremn e pomys ły Sojuszu Czechosłowację, bo ani Polsce te n Sojusz n ie bardzo n ie bardz o się wygląd n ie bardzo si ę wydawa ł potrzebn e, gdy ż Czechosłowacja otworzyła małą tamt e prawda Jugosławią i Rumunią przec iwko Węgrom po c óż Polska mia łaby do tego organ izmu wstępować po drugie, Czechosłowacja ten nie chcia ł się wiązać z polską, traktuj ąc Polskę jak o państwo zagro żonych Wschodu Zachodu wobe c teg o po upadk u tyc h koncepcj i, bo upadek te j koncepcj i oczywistością pozosta ło tylko jedno wyj ście tak b ilateralne sojusze z Rumunią w roku 2001 . podobnie jak Sojusz Francją też 2001 . bo rozbudow a tych Sojuszu jes t g łówną tre ścią dzia łań dyplomacj i polskiej, ale n iestety w przypadk u Sojuszu Francję, kt óry by ł kamieniem w ęgielnym nasze j polityki natraf iamy na w ielki zwrot w ielki zwro t pol ityki międzynarodowej to znaczy mam y teraz oczywi ście Locarno po konferencj i w Locarno Francja ob iera nowy pr iorytet pol ityczny patronuje m u wybitny m inister spraw zagran icznych teg o kraju Aris Brian, a jes t t o koncepcj a pojednan ia z Niemcami uznan ia, że antagon izmy n iemiecko francusk i jes t w ielkim obci ążeniem dl a Europy zagro żeniem dla pokoj u, a wi ęc trzeba doj ść do ugody t o trwa ły ugod y z Niemcami, a Sojusz z polsk ą w takim wypadku staj e si ę dodatkiem we Francji oczywiście n igdy nie chcia ła wypowiedzie ć, al e tak zmodyfikować, żeby o n był n o jedna k dodatk iem myśmy n ie m ieli Polska żadna dyplomacj a Polska ktokolwiek by na je j czel e stał n ie mia ła żadnych instrumentów, żeby Francuzom nie m ówię o narzucen iu, ale wyperswadowa ć New i ż, iż t o jes t z ły kierunek jes t tak a dokumentac h francuskich znalaz łem tak ą taką notatk ę jak m inister Skrzyński Aleksander Piński dzi ś wspominany jedz ie do Paryża m ówi do francusk iego m inistra spraw zagranicznych że, gdyby Niemcy napad ły na Francję to w ielka Brytania ma m pla n z pomocą n ie tak łatwo przyjdzie pan i Marii arm ii lądowej na wielką skal ę, a Polska może uderzen iem w z łotych o d Wschodu, al e na francuskim m iniatur graficznych ta deklaracj a n ie zrobiła wra żenia ta k tak jes t n iestety rzeczywisto ść i trzec i okre s, trzymając si ę te j Formuły, czyl i lat a po zamachu majowym t o jes t okre s rekonstrukcj i polskiej pol ityki zagran icznej w my śl ta teoria 2 kanonów marsza łka Piłsudskiego t o znaczy p ierwszy kanon p ierwszy najważniejsze zadan ie doprowadzi ć do poprawy cz y też odpr ężenia w stosunkach z Niemcami Sowietami, ale tak, żeby się n ie uzale żnić od 1 z nich, a drug ie zadanie utrzymać za wszelk ą cen ę Sojusz n ie dopu ścić do l ikwidacji sojuszów z Francją i Rumunią co do Rumunii Piłsudski by ł sceptyczny bardz o uważał, że arm ia teg o kraju Warta n iewiele, że kra j ten n ie jes t skonsol idowany wewnętrznie, gdyb y dosz ło do wojny z rumuńską sowieckiej o d ty łu mog ą wystąpić Węgry i Rumunia może sta ć się jak to si ę mówi warto ścią nieistniej ącą jak o sojusznik Polski, ale uwa żam, że Sojusz wypowiadać n ie wolno przynajmniej jak o czynnik tak iego jakiego ś odstraszania jes t on jest o n potrzebny, a w stosunkac h z Francją trzeba powiedzie ć, że mówiąc najkr ócej by ło zasługą Piłsudskiego, że n ie dopu ścił do renegocjacj i konwencj i wojskowej, bo Francuzi k ilkakrotnie proponowal i Piłsudski powiedział, że konwencj e można albo b y powiedzie ć albo zachowa ć mocnej kon iec do rozmów n ie doszło n o t u jest proble m taki t o nam dodało uda ło na m to tyl e, i ż lata trzydz ieste wchodz imy sojuszem Francję, choć bardz o osłabionym 3004 . k iedy Polska podp isuje jak w iemy znan e porozumienie maj ące rang ę deklaracji tylko n ie traktat u, ale deklaracje o n iestosowaniu przemoc y z Niemcami także to s ą g łówne kierunki w ty m czas ie, o którym m ówimy o nasze j polityki n o właśnie ju ż pad ło z pan a strony tak ie sformułowanie to na m wiele n ie da ło i t o znow u jest pewn ie wątek cz y tema t na olbrzymi ą rozprawę natom iast, gdyby śmy m ieli trochę, zmierzaj ąc do podsumowan ia tego okres u jednak wejść w t ę ko ńcówkę la t trzydziestych no bo najkr ócej rzecz ujmując przy wszystk ich niuansach mo żna powiedzieć, że rzeczywiście dzia łania te j dyplomacj i n ie uchroni ły Polski przed kl ęską wrze śniową n ie stworzy ła on a sojuszy, kt óre mog ły na m zagwarantowa ć pokój sa m m inister Beck niektórzy uważali, że t o jego s łynne przemówienie 3009 . rok u lat a, kiedy m ówi o ty m, że mamy hono r prawd a niekt órzy traktują jak o dow ód w ielkiego patr iotyzmu inni du żej naiwności n o i innymi słowy cz y to co si ę udało stworzy ć w ty m okres ie mi ędzywojennym należy zapisać niezależnie o d tego, że mieliśmy 16 listopad a dzie ń służby zagranicznej no jako tak ą dobrą kart ę w naszyc h dziejach wie pan ja napisa łem ju ż kilkakrotnie tak ie są tak ie ot o zdan ie, i ż pol ityka bezpiecze ństwa skuteczn a pol ityka bezpiecze ństwa tob ie mi ędzywojennej w tych an i innych real iach geopol itycznych była prawdziw ą kwadratur y koła t o znaczy by ła zadaniem n ie do rozwi ązania i n ikt g o rozwiązać n ie mógł no, chyb a że przyjm iemy teorie podporz ądkowania si ę Niemcom alb o Sowietom t o wtedy wszystko ca ła krytyk a jes t niezwykle łatwa, bo tak m ówiono w dobie PRL we wszystk ich pracac h w łaściwie w dyskurs ie publicznym wystarczy ło podjąć wyci ągniętą rzekomo r ękę z Moskwy i w ówczas Polska znalaz łaby si ę doskonałym po łożeniu jak o partner w ielkiego życzliwego rzekom o sąsiada no ale też panowie byl i ci, którzy i t o już trzec iej RP, kt órzy tak wracaj ąc w ramac h tzw. alternatywne j historii wątku trzeb a by ło się jednak dlaczego do tego chce przej ść m ianowicie propagand a propagand a zachwalające Sojusz, bo t o propaganda historyczna ma wsp ólnego z jak ąkolwiek wiedzą o real iach wczesnyc h m ianowicie ta propaganda no i wychodzi oczywi ście tak iego założenia, że ratune k by ł w Hitlerze tyl e tylk o, że t o rozumowan ie po p ierwsze n ie b ierze pod uwagę o d ogromnyc h konsekwencj i i towarzysz ą tem u rozumowaniu 2 czysto wolontariusz etyczn e założenia można powiedzie ć wprost ob ie obydw a t e za łożenia są ju ż Polski p ierwsze że, gdybyśmy zawarl i Sojusz z Hitlerem t o Moskwa byłaby zdobyta prze z wspólne uderzen ie na teg o naszego w ielkiego sąsiada na Wschodzie, a zdobycie Moskwy rzekom o po łożyło kre s istnieniu zwi ązku sowieckiego c o oczywi ście nie wierz ę w czterdziestym p ierwszym roku wszystk o wskazywało na to, i ż związek sowiecki planuj e si ę dalej broni ć rz ądu ewakuowan y przecież ministerstwo i t d . z Moskwy bądź nawet osobny tema t, a drugie wolontar iusz na założenie jes t takie, że w czas ie wojny mo żna było rzekomo w pewny m momenc ie wykonać zwro t i oderwa ć od Niemiec ta k jak zrobili Włosi cz y Rumunii Finowie ju ż troch ę tak jest 2 królewskie zamachy stan u w Rzymie, który zrobił Wiktor Emanuel trzec i i w Bukareszcie, kt óry zrobi ł Michał p ierwszy tyle tylk o, że Polska le ży w innym położeniu geopolitycznym ni ż niższe ni ż Rumunia i Włoch jes t na drodz e konfrontacji 2 wielkich mocars tw i le ży na osi teg o rozstrzygaj ącego front u kt óry, kt óry przes ądził o losac h skutkach drugi w wyn ikach drugiej wojn y światowej, a wi ęc t o rozumowan ie rzeczywi ście jest no wielk ą wielk ą iluzj ą n iestety sporo ludzi w imi ę tzw . real izmu politycznego tak tylk o w razie kupuje tę narrację ma m namyśli przed e wszystkim przed e wszystk im ludz i za interesowanych nasz ą przeszłością t o samo w sob ie uwa żam za ładne i potrzebn e, al e niemających n o powiedzmy t o sob ie otwarcie akadem ickiej wiedzy na te n tema t tak że wracaj ąc do kluczowyc h dylemat ów polskiej pol ityki zagran icznej jak dobrego rozwi ązania nie widz ę i tak kiedy ś powiedział zmar ły 2 lata temu prof . Piotr Wandycz wielki specjal ista w te j materii profesor wie ile w Ameryce krytyk a pol ityki zagran icznej okres u drugiej Rzeczypospolitej jes t potrzebna ma sen s pod warunk iem, że przyjm ie si ę jedna k założenie o niemo żliwości stworzen ia alternatywne j strategii no bo co b ędzie mia ło by ć powstaj e tak ie oczyw iste pytan ie by ły b łędy by ły oczywi ście posuni ęcia dyskusyjn e były wadl iwe ocen y, że wspomnę jedynie t o, o czy m sam szczeg ółowo pisa łem m ianowicie ocen y po łożenia Polski w przededn iu nazajutr z po zawarc iu pakt u Hitler Stalin czy te ż Ribbentrop Mołotow, kiedy dyplomac i polsc y powtarzali has ło Rapallo zawsz e jes t możliwe, że zwi ązek sow iecki bo i się sąsiedztwa z Niemcami i n ie b ędzie Polski rujnował, że związek sowiecki wprawdzie jes t wrogiem, al e czek a na NATO byłoby przyst ąpić do wojny gdzie ś gdzie ś pod koniec zmaga ń, a nie na pocz ątku i t d . tak dalej tera z kanalizacj ę, al e były błędne teg o typu przyk ładów mo żna spor o wskazać, ale t o n ie rzutuje nie rzutuj e na ocen ę ca łości n ie pozwal a powiedzieć h istorykowi ex -pos t, jak a by łaby alternatyw a na mieście mo żna si ę zastanawia ć cz y alternatywą n ie by łoby n p . tak ie rozwi ązanie polityczne, jak ie wybra ł ben e, czyl i mam namy śli trzyman ie si ę Francji do końca na dobr e na złe n o al e jakie macie g łosować to trzydziestym ósmy nie pomógł specjalnie n ie pomog ą pan ie profesorze to wszystko zach ęcamy do teg o, żeby si ę um ówić na kolejn e spotkanie po ra z jeszcz e bardz o c iekawy w ątek, który by m nazwa ł w skr ócie dyplomacj a i wywiad, który mo że te ż warto by łoby porozmawia ć, al e dzisiaj już m u, że pi ęknie podziękować pa n pose ł Marek karna k ierownik zakładu dziej ów dyplomacj i system ów total itarnych Instytut 4 polskie krymina ły był naszy m go ściem studia w Krakowie dzi ękuję pi ęknie dziękuję dziękuję państwu za uwag ę to były histori ę Polski Maciej Zakrocki życzę mi łego Zwiń «

Jak kształtowała się polska dyplomacja w 1918 roku?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: HISTORIE POLSKI

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 20:00

Najnowsze Podcasty

"Myślałem, że gruźlicy już nie ma"

O polsko-ukraińskim kryzysie

KIa EV9, Fiat 600 i Alfa Brennero oraz koniec diesli w Volvo

Kto zdobędzie Senat?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL