REKLAMA

Polityczna zbrodnia II RP: morderstwo 39-letniego ministra Bronisława Pierackiego

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2019-11-18 22:00
Audycja:
Wieczór Radia TOK FM
Prowadzący:
Czas trwania:
47:16 min.
Udostępnij:

Proces zabójców ministra był jednym z najgłośniejszych procesów politycznych w Polsce, rozpoczął się 18 listopada 1935 roku. Dlaczego Pieracki zginął?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
wieczór Radia TOK FM zielony p łaszcz gard y nowe paczk ę szary m pap ierze rewolwer 3 strzały na Foksal 2 w głowę rozleg łe uszkodzen ia mózgu znaczn e pęknięcie ko ści pokrywy czaszk i uraz y bezwzgl ędnie śmiertelna agon ia sprawc a, cho ć ścigany z w ieku te n c ios ugodzi ł honor naszego pa ństwa obrazi ł nas z instynkt sprawiedliwości moralno ści publ icznej mówi premier Leon Kozłowski nad trumn ą rz ąd Rzeczypospolitej jest got ów da ć spo łeczeństwu Rozwiń » satysfakcj ę za t e obraz y i zado śćuczynienie za życie Bronisława Pierackiego pierwsi podejrzan i trafiaj ą do areszt u jeszcz e przed pogrzebem liczyć si ę ich setkach, al e on enerdowski tro p jest fa łszywe w kieszeni porzuconeg o na warszawsk im podwórku płaszcza z lepszyc h si ę kartka w odcieniu żółci b łękitu zresztą jesieni ą wszystko jes t ju ż jasn e, bo żadnych w ątpliwości n ie pozostawia komun ikat ukrai ńskiej organ izacji wojskowej bojowi wykona ł wyrok śmierci na 1 z kat ów narod u ukraińskiego czy Borowca uderzył ty m samy m system gn ębić polskiego panowan ia Lachów na d narode m ukrai ńskim boją, więc uniknie kar y najp ierw przemkn ął jak wiatr pół l ica i podwórkach Śródmieścia wyjecha ł do Czechosłowacji pote m do Argentyny umrz e w Buenos Aires po wielu w ielu latach, k iedy po drugiej RPA n ie b ędzie nawet śladu, al e prze d polskim sądem jeszcz e w mi ędzywojniu stan ą wsp ólnicy zamachowc a w ty m zlecen iodawca nurt u niejaki Stepan Bandera proce s, który właśnie rozpoczyna się w warszawsk im Sądzie Okręgowym b ędzie początkiem jeg o na Ukrainie popularno ści ich legend ę jest 18 listopada 1935 roku jes t na m ju ż prof. Rafał ch a b ielski Uniwersytet warszawski dobr y wiecz ór panie profesorze również dobry wiecz ór pa ństwu b ędziemy rozmawia ć o zab ójstwie Bronisława Pierackiego i o proces ie nie morderc y, bo mordercy uda ło się uc iec, ale tyc h, którzy za ty m morderstwe m tak że Stali i morderc a inspirowali, al e zaczn ijmy o d sameg o Bronisława Pierackiego leg ionista pol ityk wojskow e m inister spr aw wewn ętrznych 3 rządach między 3002. 3004. rokiem i zal iczany d o tzw. grup y pu łkowników i bliskich wsp ółpracowników Józefa Piłsudskiego, kt órzy po zamach u majowy m najpierw sprawuj ą wysokie stanow iska w wojsk u, a pote m zaczynają przejmowa ć pod kon iec lat dwudz iestych władzy tak że w pa ństwie tak o n z wojskiem związany jes t jeszcz e przed zamache m sto i przed 2006. rokiem o tak im typowy m piłsudczykiem t o znacz y przed przechodz i prze z legiony no jest uznawan y za bardz o osob y zdoln ą szerokim teg o słowa znaczeniu to znacz y sprawdza si ę w wojsk u po dwudziesty sz óstym roku jes t tak a taka próba na tym w łaśnie pr óba tak i obyczaj k ierowania tak im w łaśnie najzdoln iejszych oficer ów bliskiej Piłsudskiemu do służby Państwowej jak pani powiedzia ła obejmują przychodz i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych najp ierw, obejmuj ąc stanow isko w ice wiceministra pilnowa ć znaczy o d strony pragn ienie politycznej tylk o na sprawno ści funkcjonowan ia teg o aparat u ministerialnego przyszły premier raj d bliskiego osob ę blisk ą Piłsudskiemu mianowicie gen. Sławoja Składkowskiego, a potem został, kt óry w pewnym momenc ie troszeczk ę zajął si ę jak m ówił Piłsudski wyjazdam i po kraj u r óżami przestał kontrolować reformowa ł o n uwa żał właśnie tak że, że podróże inspekcyjne uzna ł, że patrzen ie jak państwo dzia ła w terenie t o jest bardzo wa żna rzecz jest tak a danych dotycz y na 1 prawdziwa, al e cytat zrozu m, ale dotycz ący rozmow y marsza łka Bronisław Pieracki, że może samochod u nie wysz ła m ówiąc o Sławomirze chłopak wziął si ę rząd co ś si ę zatracił coś mnie n ie dok ładnie kontroluje sytuację miał przej ść, al e właśnie, dlatego że był znan y z tak iej sprawności zarządczej i po okazuj e się, że wybór by ł o tyl e dobre perspektyw y, b y marszałka Piłsudskiego i sameg o zainteresowanego rz ąd minister zostaj e, a pote m obejmuje ministerstwo, b y zosta ł m inistrem będąc m inistrem do moment u zamachu, czyl i do po łowy czerwca 300 czwartego roku podobno by ł cen iony za inteligencj ę za pracowito ść za tak t w perspektyw ie Horyzonty by ły do ść duże przed nim targa ć zb iera bardz o dobre opinie to znaczy, że takiego urzędnika czy co ś tak iego talentu Samorządnego, bo n ie mia ł żadnego wykształcenia, który go szczeg ólnie proponowało do teg o, żeby zajmował tak ą tak ą funkcj ę bardz o sprawne adm inistrator tak mo żna powiedzie ć podcza s zjazdu organ izacji ukraińskich nacjonalist ów w Berlinie podj ęto decyzj ę, że będzie rewan ż za t o, że po napadz ie na poczt ę w Gródku były aresztowan ia ukrai ńskich nacjonalist ów, że trzeb a kogoś pozbawi ć życia piracki by ł w łaściwie celem drug iego wyboru, bo staw iano na m inistra d s . wyzna ń rel igijnych Janusza Jędrzejewicza, dlaczeg o dz iwnego albo drugiego, dlaczeg o w łaśnie c i pol itycy zostali wytypowan i jak o ce l 222 osoby wyb itne dlateg o oboz u politycznego, al e w śród przyczy n może cza s wspomnie ć jeszcze 1 rzeczy tylko t o ona nie jes t do ko ńca wyjaśniona m ianowicie piracki trzydziestym rok u dosz ło do tak iej akcj i, która okre śla m ianem pacyf ikacji w Małopolsce w Małopolsce wschodniej t o w łaśnie ukrai ńscy nacjonali ści prowadz ili akcj ę o charakterze dywersyjny m i marsza łek Piłsudski uzna ł, że przeciwko temu trzeba cz y nie wyst ąpić pacyfikacja polega n o ona nie by ła znaczen ie miała jak sam a nazwa wskazuje n ie mia ła by ć działaniem o charakterze zbrojnym przeznacz y na m iano walczy ć na teren ie Małopolski wschodn iej z nacjonalistami ukraińskimi gara ży przy poprze z stosowan ie oddzia ł wojskowy zaprowadzić tam pokój po to, spory o t o, żeby tak si ę o charakterze dywersyjnyc h sabotażowych przed przerw ą, czyl i sam a obecność wojsk a mia ł działać pacyfikuje co tak, ale to si ę n ie skończyło tylko tak i spos ób, jak i zamierzano, dlateg o że że stron a ukraińska tw ierdzi, że kilkanaście os ób w wyn iku te j pacyf ikacji zginęło, że sam o stacjonowanie wojsk a na terenach zamieszkałych przede wszystk im prze z ludność ukrai ńską by ło ucz y uci ążliwością, a tych uciążliwości wspomagan y prze z r óżne szykany z łośliwości tak dalej tak dalej w tej IT w te j term inologii języka, kt órego używało, czyl i organizacji ukraińskich nacjonalist ów piracki troch ę na wyrost, bo bardz o na wyros t w określonym w ka t kat a narodu ukraińskiego, ale to n ie były to n ie, bo pow ód jedyny powód to znacz y jeszcz e inny by ł tak i, że uwa żano, że organizacja musi wykazywa ć si ę dosy ć spektakularnymi akcjam i to cza s na rozg łos rozgłos, żeby zyska ć poparc ie środowisk ukraińskich, a tak że ich przychylno ść charakterz e f inansowym bardzo duża em igracja ukraińska Stanów zjednoczonych przed e wszystkim na Zachodzie, wi ęc uwa żano, że jakakolw iek akcja polityczna bez wzgl ędu do kog o sk ierowano do społeczeństwa polskiego cz y do mniejszości ukrai ńskiej w Polsce będzie dalek o mn iej skuteczna ni ż akcj e o charakterz e tak im terrorystycznyc h rok na pewno te ż inne wyt łumaczenia panie profesorze, że Pieracki zosta ł zaatakowany, dlatego że chcia ł ugody z Ukraińcami t o znacz y, że rozmawia ł z tak imi mn iej radykalnym i cz ęściami teg o środowiska ukraińskiego radykał by ło t o n ie smak, bo on i dzia łali w łaśnie na podstaw ie prognoz antagon izowanie mi ędzy Polakami Ukraińcami takoż się tak, że racja, kt órą prezentowa ła na lodzie ko ńczą si ę posługiwali pos ługi stron a ukraińska znacz y pan a o nacjonalistyczną to była tak a, że w interesie narodu ukrai ńskiego jeg o tożsamości położenia n ie le ży porozumienie wszystk ie osoby, kt óre dzia łają n a rzecz porozumienia, które mog ą do tego porozumienia, cho ć rzecz szkodz ą poprzedn ikiem to najlepsze okre ślenie Pierackiego by ł Tadeusz Hołówko zastrzelony 3001 . roku, który by ł tak że or ędownikiem pojednan ia po bo przecie ż po raz jeszcz e na pocz ątku czerwca 3004 . roku w łaśnie udał si ę w podr óż po Małopolsce wschodniej ta m spotkał si ę np. duchowy m przyw ódcą Ukraińców metropolitą lwowsk im Andrzeju Szeptyckim to był tak i ges t tak pojednawcz e tak cz y pewny m t e tat a propozycj a pojednan ia, kt órą proponowa ł, na d którą wysuwał nabyła cz y dl a strony ukrai ńskiej w spo łeczeństwie, al e radykała ogran iczenie do przyjęcia, bo t o była t o było porozumienie t o było p łata warunkac h polsk ich al e, al e przez Polska znajdowa ła si ę nie naj łatwiejszej sytuacj i wewnętrznej je śli chodz i o spraw y narodowo ściowe i mi ędzynarodowej, bo Czesi Niemcy kwestionowa ły cz ęść granicy cz ęść terytori ów Pomorze Śląski kawa łek Wielkopolski, a postulatem terytor ialnym stron y ukraińskiej znaczen ie teg o radykalizmu ukraińskiego by ło to, że tak, zw łaszcza na terenie tzw . ma łopolskim lotniczy 3 województw tarnopolsk iego lwowsk iego i stanisławowskiego rzecz, że tak ma by ć utworzon y pa ństwo ukraińskie czy środkom z terenu miał oderwan ą o d Polski, więc oczywi ście, że be z wzgl ędu na to jak im stopn iem koncyliacyjne o ści jeśli tak t o można określić z e stron y Pierackiego mielibyśmy do czynienia racze j niechęć do teg o, żeby sprawy rozwi ązywać w oparc iu o metod ę ostre no t o ona była n ie do przyj ęcia dl a dl a strony ukraińskiej t o by ł 15 czerwca 3004 . rok u, k iedy cz łonek organ izacji ukraińskich nacjonalist ów niejaki Maciejko zaraz zapyta m pana profesora k im by ł zjawi ł si ę przed warszawsk im klubem towarzyskim prz y ulicy Foksal 3 w Warszawie nie trudno mu by ło typować to miejsce, bo ta m pol itycy urzędnicy na spotykal i si ę dość często zreszt ą na m iejscu b ędzie wtedy prem ier Leon Kozłowski m inister opieki spo łecznej Jerzy Paciorkowski n o i przyb ędzie za chwilę w łaśnie piracki, który nie będzie miał daleko, bo jeg o resort mieści się mieścił się w ówczas prz y nowym świecie w Pałacu Zamoyskich k im by ł Maciej ko t, dlaczego w łaśnie on został dlaczeg o, bo t o tego dokładnie nie wiadomo dlaczeg o rząd, b y taka teor ia rz ąd przyczyni ł si ę do bezw iednego bezwiednie sposób czy nie wiedz ą kog o chodz i do pomógł pol icji we Lwowie polskiej pol icji w złapaniu jaki ś działacz ukrai ńskiego jest 1 z tak ich teor ii bądź podobn o zg łosił d o do wykonan ia teg o zadania n o tak, że to jednak cora z jako swoje własne zdan ie, że t o b ędzie jaka ś rehab ilitacja podkreślano, bo jes t jeszcze 1 może wr ócimy do tego wątek tego te j całej sprawy mianowicie, że t o nie zrob i stron a ukraińska o n był prze z wszystkie osoby, kt óre doznały def iniowany jako osob a n iespecjalnie mówiąc najdel ikatniej rozgarnięty intelektualnie pote m podkreślali przeciwnicy teor ii, że to jest zamac h, kt óry zorganizowa ł strona ukraińska w iadomo było, że żyją zostaj e pojmany t o będzie postaw iony przed sądem ten i w no c będzie kompromitował pod jeg o poziom umysłowy nie kompromitowa ł sprawę w imieniu, których występuje, al e czy tak było wszystk o tego nie wiemy w każdym czasie ta n ie by ła osob a, kt óra w podz iemie ukraińskie czy w tym w tym roku radykalnym ukrai ńskim zajmowa ła jakie ś znacz ące m iejsce u uznał, że na okres na pewn o się charakteryzował ogromną odwag ę, bo te n ten zamach miał być wykonan y prz y pomoc y ładunku wybuchowego oweg o, który za taki zabieg n ie w iadomo ja k do ko ńca jak miał być użyty, bo pani wspomnia ła o ty m, że to jes t klu b towarzysk i Rodzino obiadowa 1530 limuzyna opiera się sprzeda żą za piracki c o jakiś wa żni urz ędnicy państwowi dzia łań mia ło t ę te n ładunek odpalić w momenc ie, kiedy m inister wysiada ł z samochodu czy te ż wrzucić te n samochód optymalną zrzucić ładunek w momenc ie, kiedy piracki zajął m iejsce ju ż przy stole si ę do środka okazało si ę, że ładunek zawi ódł j ą użyłby pistoletu strzela z dzia łów w głowę częściowo p iaskiem trzykrotn ie zawiódł zapaln ik, kt órym by ła szklan a rurk a trzykrotn ie strzel a do p irackiego dwukrotnie trafia go w g łowę nie ma żadnej ochrony m inistra spr aw wewn ętrznych Niemiec to była pote m przedm iotem śledztwa, dlatego że uwa żano, że zar ówno organ izacja pol icji jak i ochron y urz ędników państwowych jes t fataln a by ła fataln a tylko to jest trochę mo że użyć teg o os łabienia marsza łka Piłsudskiego, który tak iej ochron y tolerowa ł warszaw iacy, kt órzy m ieli mo żliwość przechodzen ia byc ia przeje żdżania przez alej e Ujazdowskie mogli obserwowa ć marszałka, który z Belwederu si ę do głównego inspektora, choć gro źni piechotą, zan im si ę takim wachmistrz naszych rz ądach jednoosobow o, więc to tak a by ła troch ę konwencj a piaskiem już zwracan o na to uwagę m. in . dlateg o że mam y do czynienia n ie tylk o z organizacją ukraińską c o prawd a krótko dzia łającą organizacj ą narodow ą radykalną, kt óra powstaje prostok ąt tak drug a instytucja drug a organizacja podejrzana zaraz po zamach u o n o n się na to n ie zgodzi ł zwracano także uwagę pote m w czasie śledztwa wysz ło, że prowadzi on by ł samotny n ie mia ł rodz iny wychodzi ł często w ieczorem do restauracji spotykał się znajomym i i absolutn ie zakaza ł jakichkolwiek, jakie znaczenie życzą sob ie jakiekolwiek ochrony oznaczeń postawi ł sprawę jasn o żony m inistra do moment u, do którego urz ęduje rynku tak, a pote m z osobą rywalka Polly wychodz i do domu jest niezauważony do dom u z osobą prywatn ą jeg o życie całkowicie zm ienia nawet z 1 strony mam y oczywi ście z jakim ś mankamentem organizacyjnym z e strony państwa, ale z drugiej n ic n ie ulega w ątpliwości, że to jes t troch ę efek t w stosunk u do spraw y sameg o zainteresowanego zreszt ą te ż Maciejko przecież nie zjaw ia si ę na kilka m inut przed przyjazdem Pierackiego na Foksal tylk o krąży tam prze z kilka godz in od rana od ran a podobn o tak jeg o osoba n ie budzi żadnego zan iepokojenia jakich cz łowiek w płaszczu przechadza si ę też w e w tej nieustannie wok ół tego 1 budynku, gdzie spotykaj ą si ę wa żni pol itycy czuw a tak tak tak n o, a też tam przecie ż by ł Stróż teg o budynk u jakiś pol icjanci za wrogów znaczy, że jedyny m, gdzie jedyny m podj ęto jedyn ą form ą ochron y, kt órą podjęto by ł po patro l policyjny, kt óry mia ł zadan ie przechadzać si ę ulic ą Foksal nie jest d ługa ulica, ale wcale nie uleg a w ątpliwości, że to zresztą efektem teg o były zm iany m inister spraw wewn ętrznych i w wywodach pol icji, że je śli chodzi o ochronę najwy ższych na czel e urz ędników pa ństwowych to n o mamy t u do czyn ienia z jakimś mankamente m daleko id ących w du żym zaniedbaniem kolejn a rzecz zamachowiec porzuc a tę bombę oddaj e te 3 strzały on e będą śmiertelna t o za chwilę wychodz i na ulice i udaj e musz ę uciec jes t ścigany n p . prze z szofer a tak, ale okazuje si ę, że porzuc a bramie p łaszczy to paczka z bombą, kt óra zawiodła wychodz i w marynarce i nie poznał przepraszam t o nie n iekoniecznie dok ładnie tak, al e tak walcz y o n uciek ł, po czym z b iegu na najwy ższe pi ętro 1 z budynk ów zdjął płaszcza, kt órym pani m ówi wyszed ł winnym marynarce ta k tak n ie n ierozpoznany znikn ął natomiast n o może wini ć za t o te osob y te znalazły si ę najbliżej Pierackiego n ie wydaj e mi si ę w taki jes t szok nagle wywo łany samym faktem n ie w iadomo co robi ć, gdzie nocowa ć zaczną wraca ć do ministra cz y dzwoni ć po policj ę p o p o po pogotowie n o, więc podj ął rzeczywi ście Szafer polowa ń potem do łączyły raz i arogancja samoch ód, kt óry sta ł tak nieszcz ęśliwie, że musiał si ę ty m samochodem no to zmieni ć kierunek jazd y tego samochod u wycofa ć i goni ć cz y jecha ć w k ierunku ucieczki macie kilka m iast w t e dzia łania były podj ęte w sposób amatorski to przyłączył si ę do teg o jeszcze 1 policjant n ie dały żadnego efekt u pomógł tem u troch ę rodz inie bardz o, b o w p łaszczu został zna k, kt óry pomógł wpa ść na ślad, kto m ógł zrobi ć pom ógł tem u temu sam Maciej kot był od te j stron y dosy ć dobrze poinstruowany oznaczon y n ie uleg a w ątpliwości rz ąd w ie jak si ę zachować to nie jest, kt óry traci g łowę tylk o te n, że tras a uc ieczki po p ierwsze, przygotowan a pod reg ionu miał czekać r ównież bezwład w iemy, że opuścił Polskę najpierw udał si ę do Czechosłowacji p óźniej do Argentyny zmar ł 60 szóstym rok u w iemy coś o n im jeg o późniejszych losac h bracia by ł traktowan y jako troch ę ukrywan e przez organizację to znacz y uznawan o, że o potencjalnym zagro żeniem ju ż pal pa ństwa polskiego po trzydziestym dziewiąty roku od początku pi ątą teg o nie ma na c o drugiej Rzeczypospolitej tzw. ale porzucił żonę odgryw a żadnej rol i pol itycznej pracowa ł f izycznie jeśli mo że mówić o jakimś nie wiem czy to nie za dużo powiedziane kulc ie cz y tak iej popularno ści jego osob y t o strona ukraińska oznacza ła te n zwracać uwag ę czy przypomina ć jego zas ługa jego nazw isko jego osob y po śmierć 2 takie cytat y dotycz ące stan u p irackiego, bo on jes t ci ężko rann y szybk o przyje żdża karetk a zostaj e przew ieziony do szpitala Ujazdowskiego poddan y operacji skrytob ójczo kula wesz ła do czaszk i o d ty łu spowodowa ła rozerwan ie podłużnej zatok i m ózgowej rozleg łe uszkodzenia m ózgu i znaczn e pęknięcie ko ści ora z pokryw y czaszki uszkodzen ia t e by ły bezwarunkow o śmiertelne niezależnie o d tego stw ierdzono u zmar łego przestrze ń prawe j muszl i uszyte j to z raportu lekk a lekarsk iego natomiast rz ądowa Gazeta Polska relacjonowa ła up ływ krwi udało się zatamowa ć nast ępnie lekarze dokonal i trepanacj i czaszki wydobyl i kul ę sta n m inistra pogarszał si ę z ka żdą chwilą t ętno s łabło o godzinie pi ątej minuty 15 po po łudniu nast ąpiła agon ia p iracki umiera jaka ś frakcj a pol ityczna śmierć są 2 reakcje na jedno niepolityczne t o znaczy prawna, że rozpocz ęte zostaje natychm iast śledztwo, kt óre w 2 kierunkach w p łaszczu sprawc y znalez iono kokardkę takim w barwac h żółto niebieskich to jest kartkę do dzia łacza aktywi ści ukraińscy nos ili w Galicji wschodniej po t o, żeby zaznaczyć swoj ą to żsamość przynale żność, a drugą tak to okazuj e si ę, że t o jest tro p chybiony t o jest ob óz Narodowo-Radykalny jest taka rozmow a, kt óra była zarejestrowan a w p irackim 1 z działaczy, kt óry opowiedział si ę ju ż takiego sformułowania, że w poniedziałek b ędzie za późno jak most tor ów, ale przychód cały naród, kt óry zosta ł 5 dni wcze śniej przed zamachem zdelegalizowanego w organ izacjach t t t o potwierdzenie jego otoczen ie za późno, bo zostało odebran e pote m jako jako gro źbę on chciał porozmawia ć z p irackim sekretarz p irackiego odesłał go ta m kt óryś kolejn y dzie ń tak im morderstwo miał czas powiedzie ć, że wtedy b ędzie za późno natom iast na tro p jeśli przyjmuje jeszcz e dodajmy, że motor ów si ę ukrywał pote m przez 1 , 5 roku po ty m, zamachu te ż tak, ale unoszącego si ę ukrywał z e wzgl ędu na delegalizację ONR Nero z e wzgl ędu na to, że pierwszymi, bo mam y pani pyta ła konsekwencj e za, że p ierwszymi osobami pierwsze środowisko przedstaw icielami, że dla środowiska pol itycznego, które zostało wysłane do porażek wnioski, kt óre ma 7 pierwszych nast ęp politycznych by ło było środowisko Ros on się on się ukrywa ł n ie tyl e przekona, chociaż by ć mo że tak że dlateg o nie, dlatego że czu ł si ę podejrzan e o dokonanie zamachu tylko, dlateg o że wszysc y jeg o koledz y przyjaciele pol ityczni siedzieli już prz y większości rodz in w razie czego chcia ł unikn ąć pote m zreszt ą pamiętano, al e Bereza wracając do nast ępstwa spo łeczne Bereza jeste m nast ępstwem nast ępstwem najpowa żniejszym jest pomys łodawcą jest prem iera Long z łoża urzędujący premier si ę zameldowa ł si ę u Piłsudskiego s łownymi przenośnia, bo t o tak si ę nazywa ło u marsza łka Piłsudskiego i poinformowa ł o ty m czy zwi ązki we wszystk ich mo żliwych zapis ów zareagowa ł świadek zareagowa ł w sposób no c tak sceptyczny okre ślił to 1 oraz wyc ieki wedl e czy później nie zmieni ł zdan ia, al e zgodn ie z tym i zap isami rozmowy miał si ę zgodzi ć na ro k na czy m polega ł problem Berezy Bereza by ła oboze m oraz rozsiadł się do więzienia mo żna po bo utar ło się poj ęcia, bo znalazł 6 to się źle kojarz y nam nie b ędzie w ob u wy po p ierwszym w zaostrzonym rygorz e, al e c o gorsz a właściwie o tak im obozem charakte r rzeczy m iejsca słania ludz i, kt órzy s ą podejrzewan i o ch ęć przeprowadzenia jak ich, wi ęc ma wym iar charakterz e bardziej prewencyjnie eventac h oczywi ście t o zagro żenie czy pras a opozycyjn a straszn ie się oburzyła nies łusznie zresztą uwa żają, że t o b ędzie tak ie narz ędzie przy pomocy, którego b ędzie można uderza w opozycj i, bo nie trzeba b y eliminowa ć konkurentów politycznych po prostu zamyka się ta m się, bo n ie trzeba by ło przeprowadza ć żadnego postępowania sądowego skazywa ć g o mieć dowod ów tak tylko przypuszcz a na podstaw ie przypuszcze ń, że może by ła nawe t w fakc ie o w 100 rozporządzenia zate m bardzo, że mimo, że tak a osob a mo że podejmować dzia łania sprzeczn e interesy państwa i t d . tak dale j by ć w tryb ie adm inistracyjnym cz y de fact o d e fact o sądu z wysy łanie do boju zosta ło w wyłączony z kompetencj i s ądów n ie ca łej procedury obrończej odwoławcze i t d. sterowane de fact o na m inistra spr aw wewnętrznych, kt óremu t e cz y decyzja o t o również osoby osadzan ie si ę nazywał oczy ferowa ć zloty m minimalny okre s by ły 3 miesiące mo żna by ło w zależności o d decyzj i czy ta osob a zachowuj e lepiej, czego życzy roku prawo cz y nie przed łużać, al e by ło wyra źne przej ście do porz ądku dziennego nad porz ądkiem prawny m w Polsce w sytuacj i, k iedy mam y do czyn ienia z oboze m w ładzy przeciwko kim, który przec iwko, któremu wyst ępują 3 duże największe ówczesne ruch y polityczne to znacz y socja l lew icowy praw icowy ludow y czy t o zabójstwo panie profesorze by ło wy łącznie pretekste m do stworzen ia Berezy Kartuskiej, bo popatrzmy na t o ja k rzeczy układają 15 czerwc a mam y zab ójstwo Pierackiego tak o rozporz ądzenie moc ą ustawy prezydenta Ignacego Mościckiego w spraw ie jak t o brzmia ło os ób zagra żających bezpieczeństwu spokojow i porządkowi publ icznemu wychodzi 2 dni później 17 czerwc a jak mówiliśmy wcze śniej pierwsza reakcja by ła taka, że by ć mo że t o, jakie środowiska ONR -U, kt óry został prze z irackiego 5 dni wcześniej zdelegalizowany, że t o odwe t tak, al e ju ż 2 tygodnie po ty m, zab ójstwie Czesław Michałowski m inister sprawiedliwości m ówi 1 z wywiad ów prasowyc h expressis verbis, że zamach u dokona ła organ izacja nacjonalistów ukrai ńskich i przyznaje tak że, że morderc a zdo łał uj ść, bo ju ż po znalez ieniu tej n iebiesko żółtej kartce, jak ą kar ą druga lat, którym n ie wiem cz y o ty m, m ówiono, al e śladem, na którym pop a, kt óry dzi ęki, któremu natraf iono na sprawcę, bo ten ładunek wybuchow y ładunek został o n odrzucił te n ładunek czy sprawc a odrzucił u żył bron i palne j policja wykona ła ekspertyz ę w łaśnie wojsk o i uznan o, że trzeb a porównać spos ób konstruowan ia materiałów u żyto do konstrukcji było jasne, że t o jest ma też ładunek zrob iony metod ą amatorską z k ilka dn i przed zamache m pol icja dokona ła aresztowań środowiska określi ich n ie tylk o Galicja tak że w Krakowie ta m znaleziono co ś w rodzaj u tak iego domoweg o laboratorium w taj tego typ u ładunki by ły prokurator prowadzący t ę spraw ę 1 z prokurator ów zosta ł Ross 17 czerwca polecen ie, żeby z protoko łem opisuj ącym charakter spos ób zrob ienia te j teg o ładunku wybuchoweg o pojechać do Krakowa i odpowied ź na pytan ie cz y ten ładunek znaleziony m ógł by ć ładunkiem wyprodukowanym w łaśnie w ty m domowym laboratorium t o si ę okazało prawdziwe, więc te n weeken d dosy ć szybko nie w iem jak szybk o do op inii publ icznej zacz ęły przenika ć informacje dotyczące teg o, że to bezwzgl ędny spos ób zrobił stron ę Górnika, al e stron a rz ądowa siedemnastego osiemnastego już o tym, wiedzia ła, że tak cz y nabiera ła pewno ści, że t o jest wrzen ie nie Dora RR, że raczej stron a ukraińska niż siana, m ówi że nie znaczy przeprosi ł, że kierowc ów Ubera zwolniono jasn e te n wywiad, kt óry cytowała m inistra z mo żliwości czasowe Michałowskiego ukaza ł się 2 tygodnie po zab ójstwo Pierackiego, więc ten op inia publ iczna ogłasza ty m dowiedzie ć mówi o ty m, jasno wyraźnie t o organ izacja nacjonalist ów ukraińskich i tera z tak skor o w ciągu kilku dn i po zab ójstwie wiedziano, że te n tro p, ale Rostowski jes t niew łaściwy, a jedna k Bereza Kartuska zacz ęła swoją działalność tak rozumiem by ł to tylk o preteks t do tego, żeby stworzy ć si ę, żeby wykorzysta ć wzburzen ie op inii publicznej i stworzyć takie m iejsce do zarządzania mo żna tak powiedzieć t o było n o obóz pol ityczny, kt óry rz ądzi dochodzi 2006 . rok u do władzy podhas łem Senat uzdrow ienia te n syste m przed majowy m tzw . Polska prze d przed zamach u przed majową przedwczesny m snuc iem jes t planowan a jes t niezdrowa w ty m sensie, że jes t ona zrealizowana, że jes t źle urządzona, że jes t porządna dochodz i ca ły szereg wyst ąpień przec iwko państwu pi łsudczycy są pa ństwo sami tak im państwowcem był zreszt ą tak że Bronisław Pieracki Dawid dochodz i do tak iego wydarzen ia, które mo żna powiedzie ć na drug iego stosunkowo bliskim okres ie czasu na pierwsz ą szko łę teraz m inister spr aw wewn ętrznych w każdym kraj u t o wa żna figura w łaśnie Góra, a jeszcze na dodatek mam y do czynienia z osobą uważa, że wszyscy wiedzą w oboz ie w ładzy, a więc to jes t trochę kwest ia ja si ę kwest ia charakterz e ambicjonalny to znacz y n ie szukano rozwiązania, dzięki któremu mo żna by łoby zakneblowa ł opozycj ę natom iast szukan o rozwi ązania, dzi ęki któremu mo żna by łoby powiedzieć, że uporamy się z tym wszystk im zostaje życie damy sob ie z tym wszystkim radę to jes t nasza akcj a jeste śmy stanowcz y nie pozwol imy na t o, żeby w Polsce dochodzi ło do tak ich rzeczy jest bardzo c iekawa dyskusja prasow a tocz ąca si ę wówczas, dlatego że pras a rządowa zasad zaczyn a uzasadnia ć konieczno ść powo łania obraz u z założenia osadzania w wyborz e tryb u ca łego tak dalej od tego o czym m ówiliśmy, ale nie w ie, kt o sprawc ą on a w GE bieżąca tera z posługują si ę taką symboliczną figur ą wroga t o, że to jes t kto ś, kto ci też zagraża, bo uwa żali wag i efekte m tego używać nawe t tak ich zwrot ów tak że n ie dopuścimy do teg o, żeby w Polsce Laosie kraju, żeby zginęli ministrowie z tak ą zawsz e taką skłonność do tego, żeby u żywać liczby mnog iej, bo ministr ów do te j pory n ie n ie n ie mordowano to prawd a zgin ął prezydent Narutowicz, ale Hołówko nie by ł m inistrem, al e każde staran o się zrobi ć z teg o wydarzenia, kt óre z 1 strony jako ś jes t może nie rzeczyw iste, ale potencjalny m zagro żeniu dl a państwa, a z drugiej stron y pozwol i wejść twarzą z tej całej sytuacji t o znacz y, że straci cz ęść, kt óra zawiod ła tak projekt straciliśmy c o prawda 1 z najwyb itniejszych naszyc h polityk ów zosta ł m ianowany generałem pośmiertnie odznaczony Orderem Orła białego nies łychanie uroczyst e niesłychanie państwa rocznie to porozmaw iajmy o ty m, przez chwilę panie profesorze, bo t o a ż 3 dni trwa ło najp ierw by ła manifestacj ą żałobną 17 czerwc a potem uroczysto ści żałobne osiemnastego wreszc ie Świętego krzy ża jak rozlicza ć ran o ministerstwo tonie s ą wspomnia ł o ty m, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych mie ściło si ę n iedaleko tutaj dzisiaj jes t Uniwersytet mie ści si ę na krakowsk im nowym świecie no i na tej cz ęść te j cz ęści już w ci ągu krakowskiego Przedmieścia tylko je śli mo że powiedzie ć te n ko ściół jes t Lupo po sąsiedzku ta m były tam by ła msza żałobna w konduk t, kt óry zosta ł odprowadzen ie na dworze c tak, bo Warszawa g łówna tak dlatego r óżne rodzinne miasto dobrze t o pami ęta nowy albo wciągnąć, w którym obóz szturmowy związano im się urodzi ła się Nowy Sącz na pewn o uroczystym obserwatorz y troch ę do jeszcz e ta podr óż te ż charakterystyczn e dl a drugiej RP trumn y sun ęły poci ągami niejednej 2 w okres ie mi ędzywojnia czy dworc a Warszawa g łówna do nowego Sącza przew óz ma charakter manifestacyjnie zatrzymuje się na kolejnyc h stacjach t o ludz ie rzucaj ą kw iaty tak elegancji dodają do Wałdowa m łodocianemu na pewn o by ło wyre żyserowane k ilka z łośliwych komentarz y, kt óre zosta ły we wspomnieniach sprowadzał rzecz proszę do teg o, że te n ten ten pogrze b jes t bardziej uroczyst ą ni ż pogrze b prezydenta narodow i starano się trudno na t o, że w ładze tak zachowuje prawda rz ąd z 1 strony z tak ich męczenników żałoba narodow a trwała 8 dni parno BP ulica zosta ła przemianowana tak ie Fox zosta ła pok ąsana doc iera druga rok u, ale n ie tylk o w Warszawie Gwarna w Poznaniu te ż była ulic ą Pierackiego potem znow u Gwarną Dworcowa w Gdyni zosta ła nazwana imieniem Bronisława p iractwa na nosie m ówiąc mo że tak n iespecjalnie eleganck a wyciągnąć z tego wydarzenia t o wszystk o c o mogłoby by ć z punkt u w idzenia interes ów państwa dobrobyt u, a w łaściwie siedzących przy drogach obozu pol itycznego może przekroczy ć sam zamach, kt óre jes t jednak kompromitujący, bo każda taka, że często jest dl a pa ństwa kompromitująca n o ju ż uzasadnić wzmocni si ę i a przy okazj i uzasadni ć obóz t o wbr ew jesienią 3004. roku nie można by ło mie ć żadnych w ątpliwości bojowe skrzyd ło organizacji ukrai ńska organ izacja wojskowa przyzna ło się do przeprowadzen ia zamach u na Pierackiego szło t o tak wojowie wykona ł w imieniu ukrai ńskiej rewolucji narodowej wyro k śmierci na 1 z kat ów narod u ukrai ńskiego cz y bojowc y, uderzaj ąc Zawadzkiego m inistra Pierackiego jako 1 z twórców realizator ów i przedstawicieli okupacyjneg o Łąckiego panowania uderzył ty m samy m syste m gn ębić polskiego panowania Lachów na d narode m ukraińskim zosta ło podj ęte śledztwo morderca zbiegł k ół ju ż go w Polsce nie ma, al e zostal i złapani inni czyl i kto n o zosta ła ju ż dostawa ł 1 obsada personaln a organ izacji ukraińskich nacjonalistów kraj u, bo cz ęść by ła n a na emigracji przed e wszystkim osobo m, które się położyło c ieniem na późniejszych stosunkach na h istorii Polski na p óźniejszych stosunkach polsko-ukraińskich zaznaczy ł Stefan Bandera, kt óry został oskar żony o to żony w łaściwie nie sprawca sprawc y w Polsce nie ma spraw pani powiedzia ła nie zas iada zlecen iodawca tak, że rozdz ielono organizatorem inspirator teg o sądu wszystk ie osoby, które uznan o, że brały udzia ł w zamach u zz a z przyw ództwa organizację nacjonalist ów ukraińskich nacjonalist ów i osob y, które wspierały, który n ie odgrywały zasadnicz ą rodz inie kobiety mod y m. in. też tyc h kilkanaście os ób zasiad ło na ławie oskarżonych t o by ł naj nie pow inno być najsłynniejsza w każdym czas ie najbardz iej g łośny proce s polityczny 1 z najbardz iej g łośnych proces ów pol itycznych w Polsce za stron ę rz ądową prokuratura przepisy przygotowa ł się d ługo, bo rusz a 18 listopada 3005 . rok u rozmaw iamy roczn ica na s, a 3005 . roku zamac h w 15 czerwca, więc 3004 . stosunkowo d ługo się do teg o proces u pona d ro k przygotowywan a rusza 18 listopada ko ńczy się 13 stycznia 3006 . rok u w Sądzie Okręgowym w Warszawie jes t te n proce s prowadzony łącznie oskar żono 12 osób, ale wspomnia ł pan profesor, że najwa żniejszy jes t w łaśnie Bandera i p isano o n im między n imi tak najwa żniejszym zatrzyman y w śród oskarżonych odpow iada na zadanie prze z sędziego pytania n ie po polsku, czyli w j ęzyku urzędowym, al e po ukraińsku, czego zabrania ło prawo zostało za t o usuni ęty z sal i sądowej stawiał przy ty m op ór pol icjantom wykrzykiwał demonstracyjnie po ukrai ńsku has ła propagandow e ora z obelg i pod adrese m sądu pa ństwa polskiego c o podwa żało reputacj ę sądu w ten spos ób Bandera próbował zwr ócić uwagę międzynarodowych medi ów na problem ukrai ński w państwie polskim sa m stawa ł się w cudzys łowie bohatere m męczennikiem, chocia ż zar ówno swo ich radykalnyc h fanatycznyc h r ówieśników z organizacji jak i os ób niezwiązanych z t ą organizacj ą czy mo żna powiedzie ć, że o d teg o proces u Warszawskiego Bandera zaczyn a tworzy ć swoj ą legendę swoimi zostaną perspektyw y czasu pozycj a, b o tak cz y t o n ieliczne środowisko znaczony by ł popularny jeśli chodz i o jakąś tak ą biern ą mo że identyfikacja sam o w momenc ie, k iedy dochodz i do zamach u t o si ę z szacowan o, że organizacja ma liczy ć około 2 tysięcy os ób ona ma zaplecz e w postaci środowisk ukrai ńskich poz a gran icami pomo c udzieloną udzielaj ą r óżne państwa także taka teor ia, kt órą na demokrację podtrzymywa ła, że to jes t zawsze ślad niemiecki, że Niemcy podtrzymuj ą cz y wywiad n iemiecki ju ż pod wsp iera działanie, al e n ie uleg a wątpliwości co znaczy, że mam y do czyn ienia z taką sytuacj ą, że było w momencie, kiedy by ł ogłaszany wyrok ju ż by ła przes ądzona kwestia amnestii ona n ie mia ła ona n ie miała bezpo średniego zwi ązku z procese m, ale w ładze zdecydowa ły się na t o, żeby nie i ść na rozwi ązanie najbardz iej by ły nawet bardzo pojazd po 1 w ciągu wyst ąpienia na bardziej mo że badać pojednawcz y w niekt órych oskar życieli dosz ło do tak iego gest u, że o tym, pras a pisa ła 1 z najwybitniejszych najbardziej na duch u czasów polskich aktor ów Aleksander Zelwerowicz przys łuchiwał się to proces wybor u proce s otwart y dla publiczności cieszy ł się te ż w ielkim zainteresowaniu trzeb a było wej ściówki do sądów prowadzi ć do potrze b 1 z oskarżonych z łożył życzenia z okazj i lot ów okazji 60 wyrok by ło dobrz e przypom inam sobie to też w tak fatalny m w takich sytuacjach rodzą zawsz e masa różnych n iedobrych rzeczy się dzieje m ianowicie wyrok mia ł być og łoszony był chyb a w święta ukraińskich lub odmowną to znaczy w styczn iu tak 13 styczni a, a wcze śniej klu b w karna w ka żdym razie uznawano, że t o jes t kolejn y kolejn a rzecz, kt óra dzia ła na fatalnie na je śli chodzi o spraw y stosunk ów polsk o polsk o ukrai ńskich władze uzna ły za stosowne nie skalowa ć do prezydenta, że jeste m sprawozdanie prokurator a Władysława Żeleńskiego, który uczestniczy ł w tym 6 lat śledztwie po proces ie Jon uwa żam, że od rządu w tej w tym t e s ą relacje te ż stawia taką tezę, że t u żadnych nacisk ów politycznych n ie było to znacz y, że i t e zarzuty wobe c tryb u śledztwo, kt óre staw iali oskar żenie naby ła formułowali oskar żenie na ławie w sądzie mianowicie, że on i byl i przymuszan i do torturam i wymuszano śledztwo, że szczególnie źle traktowan y by ł Bandera by ł przes łuchiwany to pote m się okres ów w okresie stalinowskim coverem nocowa ło rzeźni rze źnia be z przerw y, że podobn o dlateg o, żeby u d i uniemo żliwić i ucieczk ę alb o popełnienie samob ójstwa, bo w kajdankach ca ły cza s d o do moment u wyroku każdy chcia ł, że z tego co pisze, że Zieleński wyn ika, że żadnych tortu r n ie stosowano i że zachowan a to taką procedur ę karną, jaką stosowan o wobec wszystk ich, którzy popełnili tak i czyn n ie by ło żadnych szczeg ólnych nacisków z e stron y czynn ika politycznego było rzecz ą zupe łnie oczywistą, że w świetle ówczesnego kodeksu karnego je śli ktoś morduj e kogokolwiek z e względu na żonie ministra czy n ie Nosek to jest skazywan y na kar ę główną, czyl i kar ę śmierci, bo tak ą przed cz y przewidywał kodek s karn y, al e rzeczywiście mo żna odnie ść wra żenie, że w ładze n ie chcia ły eskalować teg o, kt óry ma, że ta amnestia zaczęły ostro trochę, dlatego że dosta ł karę śmierci, ale na moc y amnestii za 2 oskarżonych oskarża tych kt óre, których uczestn ictwo znaczn ie uczestn ictwo tylko sprawstwo mord u uznan o za 2 i oczywi ście oni dostali kar ę śmierci zamienioną na na s na do żywocie w końcu losy Stefana Bandery p óźniej s ą tak ie, że odbyw a kar ę wi ęzienia we wrześniu, kiedy znaleziono przenoszony z wi ęzienia do więzienia był jakob y, jakoby jaki ś spisek te ż Żeleńskiego o ty m, wspominał, który miał cz y te ż pr óba uwoln ienia g o władzy dlateg o stosowa ły taką zasadę rotacyjneg o osi ąga stosuj e przenoszen ia przenoszen ia więźniów żyjących wi ęzieniu doczekał wypowiedzi również wolność dodał jes t to w ogóle u żywany we wrze śniu tak z więzienia wrzeszczy następnie należał do czternastego już n iema znaczen ia w Brześciu litewskim i teraz udał się do Lwowa tak teraz zaczyna si ę zupełnie innego h istoria, ale t e wszystk ie kwestie to znacz y jego udzia ł w zamach u jego przed e wszystkim stosune k do Polski jest przekonan ie o ty m, jakich mediach i meto d trzeba u żywać do tego, żeby zbudować woln ą Ukrainę t o t o t o znalaz ło zw ielokrotnienie w okresie wojn y m imo teg o, że właściwie nie było też pow iedzmy o tym, że t o jest osob a, kt óra tak im powszechnym wyobrażeniu toczą os ób, kt óre często wypowiadają na tema t rzezi wołyńskiej te ż te, które zwanyc h stosunków polsko-ukraińskic h między 3009. ma 40 piątym roku by ł odpowiedzialny narod u więzieniu dl a rz ądu prze z Niemców w obozie koncentracyjny m w łaściwa Ukraińcy uwa żają, że trzeb a skorzystać pol itycznie na agresji n iemieckiej związek radz iecki w czasie zaczyna w czerwc u trzydziesty pierwszego rok u we Lwowie taki powstaje rząd ukrai ński on i uwa żają, że b ędą mogli te ż fak t polityczny m ilitarne, dzięki któremu będą mogl i zacząć budowa ć swoj ą niepodległość, wi ęc tak ie rozwiązanie n ie chcą on i jego najbli żsi współpracownicy zostal i przew iezieni do Berlina, a pote m do oboz u koncentracyjnego za te n chao s w ty m obozie są t o wrzesie ń 40 czwartego roku t o jeszcze teor ie spiskowe chcia łbym pan a profesora zapytać oczywiście zawsz e, kiedy zdarz a si ę tak a, że cz y t o takie tor y spiskowe s ą snut e n p . Wincenty Witos notuje tak przeby ł Kazimierz Bagiński z wiadomo ściami pos iada zupełnie pewn e wiadomo ści, że Pierackiego zamordowali przyjaciela politycznie znalez iona bomb a pochodzen ia ukrai ńskiego by ła umyślnie podrzucone, ab y zmyli ć ślady zupe łnie bezpodstawn e aresztowan ie student a ukrai ńskiego, al e np. starosta gnie źnieński Julian Suski Pieracki by ł jedyny m spośród bl iskich marszałka, kt óry pragnął porozum ienia z oboze m Narodowym jeg o śmierć by ła prawdopodobnie zamkni ęcie tyc h planów dlateg o nie wierzę, b y była on a postanow ione prze z Ukraińców staje si ę tradycj ą relacj a to Warta wspomn ienia Janowicza ogran i już Lubomirskiej p óźniejszy ad iutant gen Andersa, który by ł aresztowan y siedzia ł w wi ęzieniu na Łubiance jako przes łuchiwali wysok i generał NKWD proponował mówi si ę z wi ęzienia za jak ąś informacj ę o środowisko ukraińskich, kt órą ta sprze d wojny no i tam zaczęli rozmawia ć na tema t stosunk ów polsko-ukraińskic h i sam Lubomirski powiedzia ł, że Ukraińcy zab ili po łówkę i Pierackiego groch ówka tak, ale mógł p ierwsze gotowe istnieje tylk o, że być mo że rzeczywiście tak było tylko, że wszystk ie argumenty n ie s ą specjalnie nie są specjalnie do tego c o do USA jest taki tajemnice zwi ązane z tą spraw ą, że wszystkie kraje o ścienne prawie wszystk ie kraj e o ścienne Polski nas i sąsiedzi byl i zainteresowani ty m, że te n konflikt tak nie jes t taka b ędzie napraw a polityki nie status stron y konfl iktu oczywiście na swój dome k z dzia łaczy, gdz ie zagraniczni b ędą za granicą działacze ukrai ńscy m ieli paszport y litewskie c o si ę zachowa ło zresztą o d kwoty kopie tyc h dokument ów Rosja sowiecka nie w iadomo są tak ie teorie żony Emilia agentur y Ewą na IT w te n spos ób dzia łali, wi ęc je śli jeśli zab ójstwo mia ło by ć obl iczone NATO śmierć Pierackiego by łoby miała by ć obliczone na t o, że ten konflikt polsk o ukryć, że przecież nie b ędzie k łopotem wewnętrznym musia łaby musiało to by ć najwy żej zostaje zamordowany w m inister spr aw wewnętrznych jeszcz e na dodatek je śli tere n ten te n spór czy te n konfl ikt polsko-ukraińsk i w morze no to mo że odzież domniemywać, że tak a cz y jaki ś czynnik zewnętrzny brał w ty m udzia ł, al e byli zainteresowani w ty m Niemcy, chocia ż stosunki Polsko-Niemiecki e s ą dobre wted y by śmy podp isali na początku 3004 . uk ład o n iestosowaniu przemoc y, a os ób do tyc h spraw n iemieckich dało t o, że czternasteg o pamiętam dok ładnie do czternasteg o lub 15 czerwc a wyjechał z Polski po z łożeniu oficjalnej wizyty osob ie pracował piętnastego to mia ło być dowód Hitler pojecha ł do Rzymu chyb a z Krakowa wolno ść Kraków odwiedzi stronę wystaw iane były tylk o, że to może zadzia łać na nas na przec iw te j tez ie w łaśnie kra j, którego przebiera ć w czo łowych przyw ódców sk łada 1 czołowych ka żda wa żna osob a sk łada wizytę sto i za zamache m na m inistra spraw wewn ętrznych we źmie, ale GB jes t też zamie ścił w pamiętniku taki wp is, że właściwie tutaj te ż zamachow i w og óle zamac h w Warszawie przecież t o mogło by ć na niego, ale w ka żdym raz ie ta k pod wymieniamy potencjalnyc h sprawców Rosja sowiecka zawsze, bo zawsz e była za interesowana tym Niemcy także najmn iej w najmn iej w moim przekonan iu podejrzaną stron ą jes t strona Polska nie uczy, że nie wyklucza, ale w ie pan i na tort co to co tob y znaczyło to, że s ą jakieś si ły w oboz ie władzy, kt óre chc ą wyeliminowa ć Pierackiego jedyn ą metodą jes t to, że Pierackiego, kt óry w bl iskim współpracownikiem marsza łka Piłsudskiego jedyny m instrumentem 1 pomysł na t o el iminacje jes t zamach ubran y strasznie skompl ikowane ubran y w zamach ukrai ński wod a w mało prawdopodobn e w moim przekonan iu w mo im przekonaniu ta to jedna k swoj e profesorze, jakie znaczenie m a ta śmierć te n zamac h dl a drugiej RP mają wrażenie żona jest, bo on e nie ona symboliczna, al e n ie tyl e dl a drugiej RP albo, że tak też powiedzie ć czy dl a najpowa żniejszego n ie rozwiązywano g o broni rozwiązanego problemu, jak im jes t proble m narodowościowy problemu prz y wszystk ich tyc h najlepszych intencjach be z względu na t o, jak ą były real izowane jak miały być realizowane prz y pomoc y jakich narz ędzi Pierackiego ten problem nierozwi ązywalny dlateg o żona mamy 5 milionową rzesz e ludno ści ukraińskiej ze wzrastaj ącą tożsamością chc ącą się pol itycznie organizowa ć marz ącą o w łasnym pa ństwie w fataln ie odnoszącą si ę w zwi ązku z tym stron y polskiej t o znacz y definiującą Polskę polską obecno ść na kresach jak o obecno ść kolonizatorów okupacyjn ą, bo w łaśnie tak jes t tak iego sformu łowania u żywano na ulicach innych prze z tego n ie można rozbi ć, bo wszystkie środowiska m. in. Jerzy Giedroyc prze z tak ą posta ć ceniona przez e mn ie bardzo którym, kt óre trzeba te ż w środowisku, kt óre chciało poświęcało temu uwag ę na wszystko bardzo dobrz e, ale są i jes t gran ica bardzo wyra źna granica jes t jes t stabilno ść państwa się terytor ialne mo żemy się porozumiewa ć z Ukraińcami mow y o ty m, żeby robi ć jakieś cech y o charakterz e terytor ialnym niema żadnych, a wi ęc w łaśnie problem nierozwiązywalny ten problem mo żna by ło tylko t u pani monitorowa ć pr óbować, bo nie nabiera już zbyt zbyt mow a, że tak zby t gwałtownych wymiar ów co ś takiego kontrolowa ć t o zagadnienia rozwiązać absolutn ie n ie im dale j niż by śmy się przesuwal i na os i czas u, gdyb y np. przyp przemi ły takie założenie nie ma wojn y wojny te n proble m by łby proble m coraz ostrzejszym i cora z trudn iejszym rozwi ązywane, b o ta rozwiązania, bo t o strona by ła cora z s ilniejsza mia ła wsparc ie zagran iczne mog ła by ć rozgrywana mówiłem o ty m, mog ła być była raczej nie rozgrywan o ile mog ło mogły pomagać jaka ś jakiś sąsiad jaka ś potencj a wewnętrzna wrog a Polsce o i działająca w imię tak, żeby te n konfl ikt w cora z gor ętsza prof. Rafał ch a b ielski Uniwersytet warszawski by ł naszym go ściom przed dwudziest ą trzecią dzi ękuję panie profesorze bardz o państwa zaprasza m na informacje Radia TOK Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - KAROLINA LEWICKA

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

40% rabatu w zimowej promocji TOK FM. Nie czekaj - zdobądź swój pakiet "Aplikacja i WWW" z solidną zniżką, aby słuchać wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!