REKLAMA

Stany Zjednoczone uznały izraelskie osiedla na Zachodnim Brzegu za legalne. "Decyzja Pompeo jest sprzeczna z IV konwencją genewską"

Połączenie
Data emisji:
2019-11-20 13:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
35:14 min.
Udostępnij:

O sytuacji na Zachodnim Brzegu dyskutują: Rozwiń »

Agnieszka Zagner z tygodnika Polityka,
dr Agnieszka Bryc z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu
oraz Jarosław Kociszewski z Fundacji Bezpieczeństwa i Rozwoju Stratpoints, dziennikarz magazynu Holistic News. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
łączenie trzynasta 5 Jakub Janiszewski prz y mikrofonie ze mną studio dr Agnieszka Bryc z un iwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu w inny dzie ń dobry Agnieszka Zagner tygodnika polityka dzie ń dobry dzień dobr y i w studiu w Krakowie Jarosław Kociszewski Fundacja bezpiecze ństwa i rozwoju Stratpoints dziennikarz magazynu hol istyczne, czyli dobre, czyl i tak że będziemy rozmawia ć o Izraelu, gdzie dzieją si ę jak zwykle du żych ofertac h, ale ostatn i ostatnimi czas y Rozwiń » trochę wi ęcej z Chin mo że o d newsów z ostatn iej chw ili, czyli w idzieli Berman szef Izrael, b y być tajn ą zapowiedzia ł, że n ie poprz e an i Netanjahu ani Ganza c o właściwie oznacz a, że zbli żają się trzec ie wybory je śli dobrz e rozum iem co trzec ie wybor y w ciągu 10 miesięcy Liber man powiedzia ł, że jego celem jes t tworzen ie szerok iej koalicji, czyl i rządu jedno ści i rz ądu l iberalnego oskarżył Netanjahu o t o, że torpeduje nadm iernie, wi ążąc si ę z partiami rel igijnymi z kole i Guns wi ąże si ę z part iami arabsk imi jedno drugie rozwi ązanie Liebermana owi n ie odpowiada w związku z tym nie wejdz ie do rz ądu, a dz isiaj o dwunaste j wygas a mandat Ganza na utworzen ie rz ądu, wi ęc prawdopodobie ństwo, że jednak wąska w ąski rz ądzą mniejszo ści powstanie jest bardz o niewielkie moim zdaniem, ale jeszcz e są 3 tygodnie, kt óre jak rozumiem, w których mo że się zdarzy ć jaki ś cu d g łosowania Kneset tak teoretyczn ie tera z inicjatywa wrac a do Knesetu przez 21 dni mo że wy łonić dowolna osob a t o, kt óra uzysk a poparcie Knesetu b ędzie nowym prem ierem r ównie dobrze może by ć to Beniamin Netanjahu tylko te powod y, o kt órych przed chwil ą mówił n ie Jarek czy przeszkody w zasadz ie n ie znikną t o znacz y Liebermana, kt óry naprawdę zrobi ł wiele, żeby zbudowa ć swoj ą wiarygodność przed e wszystk im odchodz ąc z rz ądu Netanjahu jak o m inister obron y on teraz i a poszło przed e wszystk im wted y o o t ę ustaw ę zmuszaj ącą religijnych Żydów ortodoksyjnych środowisk do zaci ągu do arm ii przypomnę o n ie mo że tera z tak łatwo zgodzi ć si ę na to, żeby ci rel igijni, a re j part ie religijne 2 partie rel igijne w rz ądzie pozosta ły on e dysponuj ą w sumie z 16 mandatami t o jest do ść spor a siła, z której jedn o te ż tak łatwo Beniamin Netanjahu n ie zrezygnuje z drugiej stron y też nie wyobrażam sob ie, żeby cz łowiek, kt óry uwa ża parti ę arabskie piąta kolumna t o dok ładnie m ówi Berman o zjednoczone j li ście, żeby popar ł rz ąd Ganza, je żeli w tych 21 dniach nawet Ganz Polen ponown ie pr óbował, wi ęc mam y klasycznego tata zosta ć i rzeczywi ście, je żeli wygl ąda to w tej chwili n o tak patrząc NATO na chłodnej logicznie t o chyb a rzeczywi ście te trzec ie wybor y, czyl i w marc u prawdopodobnie 3 marc a tak p isze si ę n iestety odb ędą sam i Izraelczycy nazywają to m y takim izraelskim Brexitem, bo sytuacj a się wyklarowa ła już w zasadz ie przed pierwsz ą tur ą wyborów można, b y powiedzie ć, że wszystkie part ie dosz ły, a przed e wszystkim liku doszło t u w swoich mo żliwościach do granicy on już pod r ękę względem noweg o elektorat u niewiele ma możliwości zagarni ęcia wręcz trac i znaczenie w wyborac h straci ł ma minus chyb a mam - 2 tak ta k, tak więc to jes t także zderzy ł się z e ścianą dz isiaj, gd y musi gra ć tym c o jest i ta k jak Jarek powiedzia ł faktycznie zm ierzamy pomimo tej te j, jakb y szansy trzytygodn iowej na wy łonienie nowego kandydata jes t mało prawdopodobn e, że przy ty m układzie dojdz ie n p . do prze łamania do prze łamania kryzysu n o bo rob i, jakb y wszystkie warianty by ły ogrody tak czy ja ja nie w iem na ile n p . prawdopodobn y jes t taki war iant, że dojdz ie do jakiego ś takiego przełamania i do nie chc ę by ć zamach u pałacowego pliku dziej ów da łoby się wted y w ci ągu tych 3 tygodni zwo łać zebran ie władz Likudu i doprowadzi ć do nie w iem przeg łosowania są potrzebne jest n o właśnie jest w iele zależeć 1 rzecz dotycz y Maria Mendel l ita, kt óre ma ogłosić oskarżenie natom iast to prawdopodobn e tak na pocz ątku przyszłego tygodn ia może jeszcz e w tym my ślę, że ta może być t o jakby tutaj dopiero c o chciałem powiedzieć czy są mog ą się wydarzy ć 2 rzeczy po pierwsze w te j chw ili główną przeszkod ą dl a utworzen ia rz ądu Beniamin Netanjahu w zwi ązku z ty m, jeżeli b ędą bi ć ogłosił ak t oskarżenia wted y presj a może społeczna być tak, aby Netanjahu nie tworz y przysz łości rządu t o mo że wywołać teoretycznie buntownik ów jeszcz e przed wyborami, czyl i tera z, a drug ą możliwością jes t, która zawsz e w Izraelu istnieje t o jest wojn a, a dotychczas historia Izraela pokazuj e, że rz ąd jedno ści pokaz y powstawały w łaśnie w obl iczu zagro żenia zewn ętrznego jedno drug ie oznacza ć będzie po prostu trzęsienie z iemi na izraelskiej scenie pol itycznej zwi ązku z ty m ja bym jedna k obstawia ł wybor y w marc u na wiosn ę już be z Netanjahu, jeżeli mandat bea t postawi go ak t oskar żenia i wted y znow u sytuacj a b ędzie r ównie trudn a jak w te j chwili, al e Beniamin Netanjahu i jeg o rodzina co r ównież tuta j ogromn ą przeszkod ą, jeżeli znikną z e scen y pol itycznej t o główna przeszkod a tak naprawd ę zn iknie tak jes t ja k do teg o d ążą w zasadz ie wszyscy opozycjoni ści, bo można wiedzieć, że to c o scal a opozycję izraelską dokładnie ta k jak w Polsce koal icja Obywatelska zjednoczy ła si ę pod hasłem antyp is i w zasadzie opozycja izraelska nawe t z part iami arabskimi zjednoczy ła si ę pod 1 hasłem Anki Netanjahu, więc t o ich łączy mo żna powiedzieć, że w sytuacji pr óby on i te ż podlegaj ą pewny m ryzyk u, ponieważ wszystk ie tak ie próby prze mi mo żna powiedzieć Ganz i jego jedna k sk łonność do teg o, żeby rozmawiać z Netanjahu w rz ądzie jedno ści narodowej t u się prze z sprzec iwili jeg o koledz y partyjni, zw łaszcza Jerela, kt óre podział na zasadzie koalicji możemy stworzyć tu i teraz be z, jakby pod Netanjahu koalicja z dnia tania ły po mo im trup ie, więc to n ie jest tak, że t o tylk o problem w samy m Netanjahu i o n jes t głównym g łówną przeszkod ą tak że trzeb a rozgrywać uk ład swoje j partii utrzyma ć w og óle partię no n o tak tak ą zjednoczon ą i to c o dz isiaj na to czekam y na, toteż ta presj a, która ro śnie o tym w ie Agnieszka Jarek 26 listopada b ędziemy m ieli najprawdopodobn iej decyzj ę prokuratora w mi ędzyczasie, jakb y nie n ie mo żemy bagatelizować, bo w jeg o, które wykorzystują jes t świetny wykorzystywan ie ostatn iej szansy, bo to c o się wydarzy ło w gazie mog ło doprowadzi ć do sytuacji taki, że t o by ła taka presja mo i mogła się wytworzy ć presj a prz y większej eskalacji na t o, żeby powstała powsta ło tak ie żądanie społeczne stworzen ia rz ądu jedności narodowe j, czyl i prze łamania kryzys u politycznego zagro żenia bezpiecze ństwa on, al e sytuacja jes t, jaka jes t dzisiaj wszysc y wstrzymuj ą oddec h dzisiaj dwudziesto czwart a b ędziemy wiedzie ć na ocz y stoimy, a dziecko jest presja w Izraelu na tworzen ie rz ądu jedności c o wi ęcej jes t ogromn a presja na t o by w tym rządzie n ie by ło natomiast t o znacz y paradoksaln ie z wi ększość bezwzględna wi ększość wyborc ów izraelskich nie chc e widzie ć Netanjahu na czele rz ądu c o oczywi ście w przypadk u tak z łożonej podz ielonej polityki koal icyjnej powoduj e, że prem ier zdobywające 30 % czy pol ityk, zdobywaj ąc 30 % głosów pomimo teg o, że pona d połowa wyborców n ie chce mo że być w sytuacj i tworzenia rządu to jest t o jes t 1 z powodów tego potwor a potwornych zawirowa ń w izraelskiej polityce i st ąd np. pomysł teraz Berman już kompletnie n ie n ierealny, ale np. wprowadzen ia obowi ązkowego głosowania cz y wr ęcz wybor ów l idera przywódcy to co się zdarz y 1316 za chwil ę wr ócimy do rozmow y po łączenie trzynasta 22 Jakub Janiszewski prz y mikrofonie wracam y do rozmowy o Izraelu, ale n ie będziemy ju ż dn i takiej głównej cz y trochę odchodz imy od temat u tworzenia rządu, bo tuta j jes t zupe łnie nowa kwest ia, która si ę nam rysuj e na horyzonc ie m ianowicie kwest ia osadn ictwa w kontekście ostatn iej decyzji Stanów zjednoczonyc h o ty m, żeby interpretacje osadnictwa zmienić to znaczy, żeby to ju ż nie n ie odczytywać teg o w kontek ście prawa Międzynarodowego i nie interpretować jak o naruszen ie prawa międzynarodowe, ale o ty m za moment, bo jeszcz e tuta j Agnieszka Zagner tak ie post scr iptum do tego tematu pan i ocen ia tylko 2 zdaniach powiedzie ć, że rzeczywiście jedyn a rzecz, kt óra może troch ę odwrócić nasz e my ślenie dz isiaj o wcze śniejszych wyborach t o b ędzie jednak ta decyzj a o postawieniu zarzut ów n ie na dn iach, jeżeli o n rzeczywi ście zostanie oskar żony t o n ie będzie oznacza ła automatyczn ie że, że n ie mo że być prem ierem o Izrael tak iego zakazu, jakby nie przew iduje natomiast mo że się rzeczywiście zmieni ć wewnętrzna sytuacja w pl iku, gdz ie mo że powsta ć realna szans a, ab y kt óryś z innych polityk ów np. bijąca, kt óry jest bardz o mocne j, kt óre rzeczywi ście ma ochot ę na byc ie przyw ódcą Likudu, że jedna k tutaj jakie ś ruch y ruch y tektoniczne partyjne si ę wytworzy ł, więc tutaj wydaje mi si ę, że tuta j jedna k w przysz łym tygodn iu mo żemy być troch ę innej sytuacj i pol itycznej my teraz przejd źmy do teg o co powiedzia ł jak pa n, po kt óre stwierdzi ł, że zak ładanie izraelskich cywilnych os iedli na zachodn im brzegu nie jes t samo w sob ie sprzeczn e z prawem międzynarodowym to jes t o tyle ciekawe, że t o c o powiedzia ł jes t sprzeczn e z opini ą prawn ą departament u stanu Stanów zjednoczonyc h 1978 roku, która m ówiła, że właśnie osadn ictwa na zachodn im brzegu jes t sprzeczn a z prawem międzynarodowym t o mo że zaczn ijmy od wewnątrz o d jaj a, czyli o d tego, sk ąd się osadn ictwo wzięło, sk ąd jeste ś proble m osadn ictwa ja 1007. 60 siódmy rok Izrael zajmuje zachodn i brzeg Jordanu stref ę Gazy, czyl i wino i Judeę Samarię izraelska praw ica świętuje i już pomijam kwesti ę Jerozolimy w latach na pocz ątku la t siedemdziesiątych pojawiaj ą się p ierwsze cyw ilne os iedla ewakuowan e prze z wojsko Izraelczycy stosuj ą wted y te ż trik t o znacz y armia brygad a na tworzy os iedla, kt óre s ą maj ą s łużyć obronności, po czy m przeradzają si ę w cyw ilne osiedla i tak powoli to zaczyn a się rozwija ć do naszyc h czas ów ju ż wchodzą szczegóły w te j chw ili mam y 700  000 osadników na ca łym zachodn im brzeg u Jordanu c o wi ęcej wszystk ie rządy izraelskie o d la t siedemdziesi ątych w praktyc e zwi ększały liczb ę osadnik ów nawe t w czas ie proces u pokojoweg o zarz ądów Icchaka rab ina liczba osadnik ów ros ła łatwiej by ło trudn iej, n iemniej jednak cały cza s si ę odbywało t o jes t dla izraelskiej prawicy jest t o szalen ie istotne, gdy ż Toma by ć kro k w kierunku stworzen ia Izraela obejmuj ącego Judeę Samarię ta k jak on i nazywają natom iast dla Palestyńczyków jes t to podstawow a przeszkod a w tworzen iu ich pa ństwa na zachodnim brzeg u Jordanu w zwi ązku z tym decyzj a Majka Pompeo, która jest na zasadzie przez na s czwart ą konwencją genewską, kt óra która, m ówi że kraj okupowali okupuj ące terytorium nie mo że zmienia ć składu ludnościowe n ie może przesiedli ć ta m w łasnych obywatel i tak naprawdę niweczy zmn iejsza jeszcz e bardziej szans ę na porozum ienie w oparc iu o zasad ę 2 krajów dla 2 narodów oraz zreszt ą opowiedziały się konwencj i genewskiej, al e tuta j już jest ju ż g łosy oburzenia z e stron y UNHCR pamiętajmy te ż o ty m, że mi ędzynarodowy Trybunał sprawiedliwo ści si ę zajmowa ł tą spraw ą te ż w 2000 czwarte roku te ż stwierdzi ł, że t o jest naruszenie prawa, więc tak, ale trochę by m chcia ła pobawi ć adwokat a diab ła powiedzie ć trochę stron ę Izraela to znacz y Izrael uwa ża po p ierwsze, że zachodni brzeg n ie jes t terytorium okupowanym, ale jes t terytor ium spornym zreszt ą jak jaki ś 200 innych terytoriów spornyc h na całym świecie m. in . z teg o powod u n p . krytykuj e ostatn ie decyzj e un ijnego Trybunału o nakaz ie u żytkowania towar ów t o po p ierwsze po drug ie czwart a konwencj a genewsk a art. 49 konwencje rzeczywi ście m ówi o zakaz ie transfer ów ludno ści cyw ilnej na okupowane terytor ium, ale dodaj e s łowo przymusowe t o znacz y zakazuj e przymusoweg o transfer u ludno ści cyw ilnej na okupowan e terytor ium Izraela w zwi ązku z ty m tw ierdzi, że to wcale n ie jes t przymusowe okupacja, ponieważ ci ludz ie są ta m jak najbardz iej dobrowolnie c o jest prawd ą czy rzeczywiście c i ludzie n o właśnie rozmawiamy o tym c o są ludzie to jes t bardz o c iekawe s ą bardzo r óżni ludzie i n ie jest prawd ą, że s ą t o ludz ie motywowan i wy łącznie religijnie t o znacz y uwa żając, że t o jest ta z iemia, która im si ę po prost u należy, w którą da ł im Bóg, chocia ż i tacy ca łą mo żna tego przed e wszystk im doświadczyć n p . w Hebronie tak jak się pow iedzie do Hebronu i tam zobacz y te 800 osób, kt óre żyją w w łaściwie w w centru m miasta otoczone s ą chron ieni przez izraelskich żołnierzy t o bardzo łatwo zrozumie ć ich motywacj ę, al e z gr ą większość osadnik ów są po prost u osob y, które dla, kt órych taniej t o znacz y m ieszkanie na osiedlu ma w iele zale t z punkt u w idzenia zwyk łego mieszka ńca MO po pierwsze jes t znacze k tan iej mo żna mieszka ć w idoki s ą piękne, dlateg o że zwykl e te osiedla s ą po łożone na wzg órzach tak by ły zakładane po prostu by ły to strateg iczne miejsca dlateg o on e są po łożone na wzgórzach s ą świetne drog i którymi mo żna dojeżdżać do prac y w Izraelu, b o tak rzeczywi ście większość osób mieszkaj ących na zachodnim brzegu pracuj e jedna k w Izraelu ów n a w samyc h osiedlach tej prac y nie ma dl a n ich wystarczająco Więcek pocz ątek 22 główne grup y tak n ie w iem cz y jeszcz e Agnieszka chcia łam dodać tylk o w ramac h mojeg o ulub ionego pol ityka i faktach i że kt óry wykłada je może n ie, wypowiadaj ąc jeg o nazwiska, żeby bajkowe n ie generować dl a Victorii by ła 1 z 4 ale, żeby pa ństwo zrozumieli t o jest tak ie trochę prze z 6 c ulub ionym pol itykiem naprawd ę mocn o kompl ikuje sytuację polityczną w Izraelu, ale prawd ą jes t, że on m ieszka jako 1 z tyc h prom inentnych polityk ów w naczyn iu tzw. osadnikiem b ędą też tak dalej ta k tak i faktycznie prawd ą jes t, że m y przyzwyczailiśmy si ę do tego w łaśnie tak iego obraz u, że Osadnik mus i by ć motywowan e rel igijnie broni ć tej z iemi sens tak w tej te j zasadz ie ziemi świętej Judei sa m Marii natom iast najczęściej s ą t o w łaśnie motywacj e tak ie w PKB finansowe, al e te ż polityczne znaczy osadn icy te ż broni ącej z iemi w tym sensie, że oni zdaj ą sobie sprawę z teg o, że w zasadz ie przepędzić ich stamtąd ju ż nie b ędzie tak łatwo jak gazet jak doprowadzi ć tam 20 osiedli tutaj t o jest po prostu nie wiem ile razy 120 osiedli 4 duże blok i 700  000 ludzi o d 17 na sprostowan ie t o dotycz y zar ówno Zachodniego brzeg u jak i wschodniej Jerozolimy t o znacz y wschodniej Jerozolimy jedna k tam pod 300 pewnie b ędzie tak jeszcz e dorzuc imy do tego wa żny aspekt, bo Agnieszko to te ż po poruszyła kwesti ę metk ą wania produkt ów izraelskich na zachodn im brzegu i bank światowy k ilka la t temu wted y, kiedy spraw a by ła tak bardz o g łośno nas b ędzie w un ijnej oszacowa ł, że t o ile trac i gospodark a autonom ii Palestyńskiej, gdz ie m iliardy dolarów rocznie może wyja śnijmy, o co chodzi z ty m matkować z metką dla nas proble m poleg a na ty m, że wra z osadnikami na zachodn im brzeg u mam y tak że produkcj ę izraelsk ą i on a łamie wszystkie konwencj e, o kt órych m ówił Jarek Agnieszka i powoduj e, że Izraelczycy, produkuj ąc na terytor ium okupowanym oznakują towar y jak o produkowan e w Izraelu taki bardz o znamienny przyk ład t o do n iedawna były kosmetyk i Hawe, kt óre tak, że nawet z morza martwego t o s ą t e najbardz iej znane w łaśnie s ą teg o regionu i z uwag i na zbyt spraw ę i podniesienie kwest ii na forac h mi ędzynarodowe, zwłaszcza Unii Europejskiej, która zdecydowa ła si ę przyjąć tak ą bardz o klarown ą postaw y, jeżeli t o s ą produkt y z teren ów okupowanych to jemy Kuj m y jak o produk t izraelskiej, ale z po pochodz ący z Zachodniego brzegu Jordanu n ie z Izraela tylk o Zachodniego brzegu Jordanu, żeby nie uznawa ć d e fact o legalno ści okupacj i izraelskiej tak ich stref przemys łowych na samym zachodn im brzegu jes t prawie cz y oko ło 20, więc to nie jes t tak, że t o s ą jakie ś ma łe wyj ątkowe przedsiębiorstwa też ogromn y przemys ł i m. in. z uwag i na to presj ę mi ędzynarodową, która powstała między n imi na forum Unii Europejskiej to w łaśnie ow a została za czy te ż t e przedsiębiorstwa zostały sprzedane z teg o co pan chyb a Chińczykom, al e to jes t bardziej skompl ikowane, dlatego że trzeba pami ętać że, cho ć jak ich pracują również, al e nie otrzyma 2, a i t o jest naczyń ich z teg o punkt u widzenia n o z drugiej strony nie wiem szacuje si ę, że jaki ś niemal p ół m iliarda dolarów Warty s ą na czynny m sprzeda ż tych produkt ów na tereny palesty ńskie pochodzące z osiedli t o jest ma on warto ść niemal p ół m iliarda dolarów roczn ie, więc t o też n ie jes t tak, że t o jest cz y dochodzi też o to, żeby n ie wylać dziecka z k ąpielą tak, al e t o z łudne argument t o znacz y rozmawiaj ąc z Palestyńczykami to jes t także oni i tak uwa żają za stratę to znaczy c i, którzy ta m pracują pracują zarabiaj ą, bo nie maj ą bardz o cz ęsto innego wyj ścia natom iast Palestyńczycy patrz ąc na te n przemys ł patrz ąc chocia żby na roln ictwo, kt óre rozwijają ta m os iedla podkreślają, że chwil ę chwilę t o jes t naszym kosztem, bo t o jes t nasz a z iemia nasz a wod a w zwi ązku z ty m żaden sposób t o, że jacy ś Palestyńczycy cz y cz ęść Palestyńczyków ta m pracuje n ie jes t argumentem za ty m, żeby te os iedla zosta ł pozostawi ć w zdecydowan ie Palestyńczycy uwa żają t o w swojej mas ie tak że z punkt u w idzenia w ładz za zło st ąd zreszt ą przecie ż brak kontakt ów między władzami autonom ii i Stanami Zjednoczonymi co się zacz ęło o d Jerozolimy pote m m y trwa t o z powod u decyzji Stanów zjednoczonyc h o zamkni ęciu placówki dyplomatyczne j Palestyńskiej Waszyngtonie natom iast teraz ta decyzj a utwierdzi Palestyńczyków w ty m, że z Amerykanami nie rozmawiaj ą Amerykanie n ie s ą tuta j po średnikiem i Palestyńczycy nie traktuj ą poważnie argument u o ty m, że os iedla daj ą im i miejsca pracy czy pe łna zgoda jes t rzeczywi ście w ostatnią rozmawiaj ą z premierem Palestyny i rzeczywiście w łaśnie suchej n itki n ie nie pozostawi ł na przyw ództwie na administracji tramp a w zasadz ie dl a Palestyńczyków jes t t o absolutn ie n iewiarygodne partner mo im zdan iem nie ma szan s, żeby Palestyńczycy zgodz ili się w tej chw ili na jakiekolwiek rozmow y cz y cokolw iek, je żeli czy m negocjatorem t ą si łą, kt óra b ędzie do tego dążyła będą stan y Zjednoczone tutaj pe łna zgoda t o jes t absolutnie uczelni m ówią to wpros t z 1335 za chwilę wr ócimy do rozmac h łączenie trzynasta 42 Jakub Janiszewski prz y mikrofonie ze mn ą studio dr Agnieszka Bryc Agnieszka Zagner, a studia w Krakowie Jarosław Kociszewski rozmawiamy o Izraelu rozmaw iano o decyzji Stanów zjednoczonyc h co tak ie pr óbie prze łamania interpretacji osadnictwa jak o naruszen ia prawa Międzynarodowego ma pomp ę wypowiedzia ł tak ie zdanie i tera z musimy sobie zada ć pytan ie jak to si ę jeszcze w og óle w kontek ście dzia łań Stanów zjednoczonyc h odno śnie Izraela ludno ść kwest ii Palestyńskiej w szerszym kontek ście, kt óry te ż zreszt ą jak Kociszewski przywo łał przed informacjami 3 dni, czyl i uznan ie Jerozolimy za stolicę przen iesienie tam ambasad y zamkni ęcie placówki Palestyńskiej w Waszyngtonie c o właściwie jes t całkiem konfl iktu jak rozumiem jeszcz e chcia łabym doda ć mn ie obci ęcie finansowania w zasadz ie wycofan ia si ę z f inansowania amerykańskiego dla o n źle, czyl i dl a organizacji sp inek strajk wspieraj ącej palesty ńskich uchodźców dla mnie t o coś więcej t o znaczy dl a mnie t o jest chyb a po takie powoln e budowan ie wrażenia, że w zasadzie w zasadzie nie m a o czy m rozmawiać z Palestyńczykami t o znacz y, je żeli się, jeżeli dz isiaj na stole le ży ustawa, kt óra ma dyktowa ć Doliny Jordanu na co t o w zasadz ie oznacza t o znaczy oznacz a to mo im zdan iem jedna k przekre ślenie szan s na powstan ie jak iegokolwiek państwa palestyńskiego i tak i ściąganie powoli z e stołu jak t o jak t o m ówią Amerykanie kolejnyc h rzeczy, czyli w łaśnie Jerozolimy Doliny Jordanii Jordanu tera z uchodz i na uchod źców tak m ówiliśmy o obci ęciu f inansowania i osadników t o w zasadzie zostanie znaczy c o tak im stol e negocjacyjnym ma zostać to znacz y, o czy m właściwie Izrael m a z tymi Palestyńczykami rozmawiać o tym co ma by ć tre ścią teg o porozumienia moim zdan iem to właściwie no to tak ie wyrywanie powol i z ębów jak imkolwiek rozmowom pokojowy m właściwie dl a mnie to jes t właśnie kon iec proces u pokojowego Nobla znacz y miałem to, że proces pokojow y sko ńczył si ę d e facto ze śmiercią Icchaka rab ina w dziewięćdziesiątym pi ątym rok u, a o d początku drugiej t o intifady, czyl i o d ładnych kilkunastu la t blisko 2 dekad jego w og óle nie ma natomiast t o, o czy m m ówi Agnieszka zak ładało, że w bia łym domu aktywnie rzeczywiście tworzon a jes t jakaś pol ityka ta m jes t wizja pol ityki w stosunk u do Palestyńczyków, a ja bym się z ty m wspierał mo im zdaniem tuta j na d żarem dłużne planuje jakieś fantastyczne w izje aż do stale t o s ą wizje t o s ą w izje, al e mitologię on e plan y ce l, kt órego tak naprawd ę nikt do ko ńca n ie widzia ło już mówiąc o ty m, że niczego na raz ie nie nie rozwi ązuje i nikt n ie spodz iewa, że cokolwiek rozwiąże ja by m jedna k tutaj bardz iej patrz y prze z pryzma t wewn ętrznej pol ityki ameryka ńskiej tego, że Donald Tramp przed e wszystk im stara się pozycjonowa ć i udowadniać w ka żdym swoim krokiem, że jes t najlepszy m sojuszn ikiem Izraela w historii i to ma przemówić do jeg o wyborców kt órymi wcale n ie są wyborc y żydowscy tylko praw ica Angelika na ogromn a rzesza chrze ścijan wspieraj ących jednoznaczn ie Izrael i tak naprawdę moim zdan iem o t o tuta j chodz i natom iast lo s Palestyńczyków jakie ś zawi łości bl iskowschodnie naprawdę ma ło interesuj ące są udowodn ione każdym krok u t o przyk ład Kurdów i w iele innych przykładów on się n ie baw i tak jest takie szczeg óły jemu przede wszystk im chodz i o wewn ętrzną polityk ę ameryka ńską, a wszystk o inne niezależnie od tego jak ie koszt y ponoszą ludz ie na na miejscu do Pogoni jeg o proble m ja ma m wra żenie, że faktyczna, czyli t o jes t tak że transz e k ieruje takimi motywami wewnętrznymi poz a tym ma świadomość teg o ich adm inistracja dok ładnie, gdzie ty m samy m k ierunkiem, że to co Nisko powiedzia ł, że w zasadz ie fakty ju ż si ę dokonały nie ma o czym rozmawia ć na bl iskim Wschodzie w kontek ście sprawy Palestyńskiej n o bo on e zosta ły konsekwentn ie p o po kolei zdjęte z tego Stories te j agend y negocjacyjne j nie ma możliwości rozwi ązania tych kwestii spornyc h, kt óre były podejmowan e w rokowaniach pokojowyc h test test 1 kwestia druga kwestia jest tak a, że ta k jak Jarek podział się też rozgrywan e na na pożytek wewnętrznej t o sam o w łaśnie robił m y Pompeo z e swoj ą deklaracj ą, je żeli popatrzymy i jak ich o n jak ie, jak iego terminu u żył popatrzym y jak si ę wypow iadali wcze śniejsi prezydenci t o mo żemy powiedzieć, że t o się wp isuje taką mocn o odleg ła historia czy w zasadz ie m y Pompeo powiedzia ł t o co mn iej wi ęcej tak m ówili też wcze śniejsi prezydenc i alb o próbowali na nie m ówić tak bardz o drastycznie pierwszy ra z tak naprawd ę chyb a z teg o c o pami ętam bardz o klarown ie o n ielegalnych osiedlach powiedzia ł Jimmy Carter, al e odwa żył się t o zrobić w zasadz ie na k ilka miesi ęcy przed ja k przed przed przed ko ńcem sweg o urz ędowania apote m by ło tak że kolejn i prezydenc i tak manewrowa ł Ali między rzeczy w zasadzie, bo tak ie jak tak ie tak ie manewr y między pr óbą powstrzymywan ia osadn ictwa żydowskiego i tak iego n ie do końca pi ętnowania, czyl i pr óbowano u żywać r óżnych okre śleń i najbardz iej jednak tak i zdecydowan y w swo im w swoje j postaw ie w swo im stanow isku by ł jednak bardz o krytykowan y prze z Izraelczyków jak o najgorsz y anty żydowskich prezydent ameryka ński Ewę, czyli Obama tak, bo on w swojej o d samego pocz ątku w swo im stanow isku bardzo jasno m ówił, że tera z uwaga nie to, że on e s ą nielegalne, al e on e są n ie żony są bezprawn e osadnictwa n ie s ą n ielegalne m ówił, by kontynuowa ł narrację wcze śniejszą s ą bezprawne, al e by ł konsekwentn y w tym w w tym swo im stanowisku mo żna, b y mu zarzucić to, że nie by ł tak bardzo konsekwentn y, b o na świat w g łosowaniach w radzie bezpiecze ństwa Amerykanie maksymalnie naczyń n ie głosowali przec iwko tylk o najcz ęściej głosowali tak że wstrzymywali się odg łosu wted y t ę rezolucj ę krytyczn ą wobe c Izraela przechodziły na na s dz isiaj mam y podobn ą retorykę natom iast dzia łania s ą bardzo pro izraelskie t o jes t ta różnica natom iast pod względem czy trzeb a powiedzie ć, że to jes t wielka spraw a, bo mam y z 1 strony sferę prawną z drugiej stron y sfer ę realn ą, jeżeli swoj e, że prawne j deklaracja Pompeo i żadne stanowisko Stanów zjednoczonyc h n ie zm ieni status u prawneg o osadn ictwa po konwencji są konwencjami on e bardz o jasn o m ówią, jakie s ą, jak ie s ą w og óle prawa sił okupacyjnyc h niczego n ie mo żna robi ć, wi ęc je żeli Izraelczycy łamią konwencj e genewskie n ie tylko t o t o by t żadna deklaracja teg o nie zm ieni natomiast t o c o czyn i różnicę to jest to są t e dzia łania faktyczn e tak cz y poprze z tworzenie takiej sytuacj i, kt óre już takich mieszka ń jak nie b ędzie wyjścia, bo Izrael za moment stan ie prze d przed decyzj ą taką c o zrobi ć dyktowany mi n o os iedlami, czyli cz y pon iesione będą w swoje j mas ie już tak by śmy w ich by ć tak ważne, że będzie o n ratować jeszcz e nie są na noc, ale czy Cionek, ale mo żna czy, je żeli dojdzie Danek i to będzie to b y po na tyle powa żny krok, że Izrael będzie musia ł decydowa ć si ę, jak im państwo musi być cz y to czym mowa b ędzie w ty m momenc ie dyskusj i takiej czy to ma być pa ństwo opart e o prawa jednakow e Żydów i Arabów t o, czyl i da ć Palestyńczykom pełne prawa czy sta ć si ę państwem takim powiedzmy jak to im si ę zarzuca często z e stron y polskiej pana już si ę dzieje chciałem umrzeć powiedzie ć znaczy, je żeli chodz i o osiedla osiedla s ą n a tzw. budowan e s ą na obszarze stref więcej, która jes t pod ca łkowitą kontrolą cywiln ą i wojskową Izraela co t o oznacza oznacza to, że to jes t oko ło 60 % terytor ium Zachodniego brzegu oznacza tam t o, że ta m dzia ła prawo cyw ilne natom iast na terenac h Zachodniego brzegu l istwy na obszarac h AIB b ędących pod całkowitą lu b częściową kontrol ą Palestyńczyków dzia ła prawo wojskow e izraelskiej ta m po prostu dzia łają 2 różne systemy prawn e na zachodnim brzegu w zależności od teg o cz y jeste ś Osadnik mieszkającym osiedlu czy jesteś pa n Stańczykiem mieszkającym obo k i np. pracującym w osiedlu czyli, je żeli się c o się dz ieje w dochodz i do jakiego ś z łamania prawa to jest zwany dostajes z alb o prze d s ądem wojskowym i jeżeli mas z np. 13 lat i rzuca ć kamieniami albo dokona ły jakiego ś innego przestępstwa to mo że trafi ć do areszt u alb o w przypadk u Izraelczyków t o dotycz y osoby dop iero od osiemnastego roku życia w ty m w tym tak prost e r óżnica, je żeli chodz i oto 2 systemy prawne kt o, czyli wraz z petente m te n podział nierówności pra c już odbyw a się w te j us ługi, ale początek, bo t o musimy wyt łumaczyć to konsekwencj e dl a ludzi, kt órzy mieszkają to znaczy, jeżeli ktoś m ieszka w tej stref ie Lube t o jak wygl ąda jeg o życie no zale ży, jeżeli mieszkasz w stref ie, a czy jedna k dużo miejsc tak, bo to dotycz y g łównie dużych m iast formalnie naby ł w średnim Hydro n ie tak t o wted y obron ie jeszcze inny tam są strefy 11 Harnasie naprawdę t o w związku z osadn ikami, których wcze śniej mówiłem ta m rzeczywiście s ą żołnierza, al e n p . w Hebronie jest, toteż świetny przyk ład, bo np. mnie jak jeste ś w strefie cz y takim Palestyńczycy n ie mog ą w s ą pewne ul ice, na których w ogóle Palestyńczyk n ie może postawi ć stop y tak, ale za łóżmy, że jeżeli coś dz ieje w Hebronie t o do n iego jes t wzywany i jednoczy on był on staj e prze d s ądem wojskowym natom iast w strefie, a w stref ie be z Palestyńczycy s ą traktowani prze z s ądy cyw ilne palestyńskie, ale c o to znaczy te n s ąd wojskowy s ąd wojskowy oznacza inny kodek s karn y prokuratur ę wojskową du żo wy ższe wyroki t o znaczy zato r etycznie t o samo przestępstwo tak cz y s ą sytuacje, w kt órej osadnicy żydowscy rzucaj ą kam ieniami izraelskich żołnierzy i przypadk i, że Palestyńczycy rzucaj ą kam ieniami izraelskich żołnierzy bardz o cz ęsto Osadnik będzie w ogóle nie zostan ie ukarany, bo jes t niepe łnoletni alb o, jeżeli otrzym a to n iewielki wyro k natom iast Palestyńczyk podleg a np. regulacjo m dotyczącym terroryzm u i mo że trafi ć na całe lat a do wi ęzienia ponadto dostaje jeszcze 1 rzecz t o znaczy, je żeli rzeczywiście jes t na tzw . li ście trzeba Kuć, czyl i organ izacji organizacji przez bezpiecze ństwo wewn ętrzne służby bezpiecze ństwa tak izraelskiej prawdopodobnie zamyka m u to Niewiem czy do żywotnio, ale na pewno na bardz o d ługi cza s mo żliwość otrzymania pozwolen ia do przekroczen ia czy pa n t u n p . t o jes t probleme m wielu Palestyńczyków, że n p . bardz o chc ieli pracować na wk ład w Jerozolimie, al e to n ie jes t mo żliwe, ponieważ n ie dostają pozwolen ia do przekroczenia Checkpoint w zwi ązku z tym, jakby t o tuta j te ż zresztą 1 z powod ów tak wysok iego bezroboc ia na terenach palesty ńskich, czyl i jak tutaj, kto może to by ć jeszcz e tak ie skutki dobrz e teraz tak jest naprawd ę puentując cz y s ądzicie, że t o zm iana stanowiska Stanów zjednoczonyc h zmieni co ś w samy m Izraelu je śli chodz i o kwest ii osadnictwa nie jest dawan ie niewłaściwego nie zmieni t o c o miałoby zmieni ć polityka izraelska wy łącznie alb o obni żenie subwencj i także t o jest dzia łanie czyst o symbol iczne amerykańskie w praktyce moim zdan iem nie zmienia t o kompletn ie n iczego dzi ękuję bardzo Jarosław Kociszewski Fundacja bezpiecze ństwa i rozwoj u Stratpoints dziennikarz magazynu real istycznie w naszy m stud iu w Krakowie raze m studio w Warszawie Agnieszka Zagner z tygodnika polityka dr Agnieszka Bryc Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu 13 Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Dostęp Premium z 30% zniżką od serca. Pokochaj pakiet "Aplikacja i WWW". Słuchaj gdzie chcesz i jak chcesz.

KUP TERAZ 30% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!