70. Zalęknione ciało. O faszyzmie rozmawiają Herer, Dimitrova i Stawiszyński

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dzień dobry CETA dzień traw a i Tomasz Stawiszyński dobr y wiecz ór alb o dzie ń dobr y zapraszam y pa ństwa do wys łuchania rozmow y z dr. hab. Michałem RM f ilozofem z Instytutu f ilozofii Uniwersytetu Warszawskiego, kt óry jes t znawc ą i współ tłumaczy ME tak iej monumentalne j pracy Klausa t e lat a p t . m ęskie fantazje t o jes t 1 z najciekawszych ksi ążek chyb a po święcona zjawisku faszyzm u, kt óra się w og óle ukaza ła po polsk u ukaza ła n iedawno w Rozwiń » Niemczech została wydana w po łowie la t siedemdziesi ątych Michał Heller raze m z Mateuszem Falkowski ta ksi ążka na Polski przet łumaczyli na i dziś zaprosiliśmy Michała po to, żeby pom ówić o faszyzm ie w łaśnie trochę na zasadz ie tak iej kontynuacj i temat u z poprzedn iego tygodn ia z aktorem Cezarym Grochowskim rozmawiali śmy o zbiorowych iluzja te ż pod kątem psychoanal itycznym te ż TEN - T l ight w rozmow ie z Cezarym Grochowskim pojawił n o, wi ęc naturaln y spos ób postanowiliśmy przyjrzeć bli żej te j ksi ążce konkre t w Lesznie zb iorowych iluzje i fantazja mo że też indywidualnych fantazjac h o faszyzmie jak o pewne j konstrukcj i psych icznej postaw ie do świadczeniu tak doświadczeniu w łaśnie w tak im takiej perspektyw ie bardziej intymnej, bo o tym, te ż jest książka na d dokumentacją teg o doświadczenia jes t ksi ążka, czyli mn iej w kategoriach ideologicznych bardz iej Stenzel zadajem y sobie tuta j pytanie c o to byl i za ludzie faszy ści jak oni sam i s iebie prze żywali i te ż szukamy, chocia ż temat jest bardz o rozleg ły pewnyc h punktów stycznyc h z tym c o aktualna kor ę la t TUW codzienności naszej no c óż zapraszam y do wysłuchania rozmow y z Michałem Heller przy okazj i jeszcze zaprasza m do pos łuchania program u Panoptykon 40 jest b ędą jutr o go ściem Katarzyny Szymielewicz i będziemy rozmawia ły o komercyjny m wykorzystywan iu u śmiechu nasze wewn ętrzne konfl ikty podcas t psychoterapeutyczn o f ilozoficzny dr hab . Michał Heller jes t naszym go ściem dzie ń dobr y na grę albo dobr y wieczór, bo n igdy n ie wiadomo z tym i pod kasam i internetowymi, k iedy si ę ich słucha na wszelki wypade k dzień dobry dobr y w ie o właśnie t o jes t obowi ązująca tuta j formu ła pow itania rozmawiali śmy przed tygodn iem z aktorem Cezarym Grochowskim psychiatrą psychoterapeut ą psychoanal itycznym o zb iorowych iluzja mechan izmie tworzen ia się zb iorowych iluzji dz isiaj w jakim sensie te ż b ędziemy o ty m, rozmawiać, choć o d zupe łnie innej perspektyw y, bo punkte m odn iesienia i obiektem za interesowania b ędzie książka, kt óra w latach siedemdziesi ątych si ę ukazała, al e po polsku dop iero n iedawno za spraw ą m. in. naszeg o gościa, kt óry raze m z Mateusz Falkowski t ę ksi ążkę przet łumaczył książkę Klausa t e lat a m ęskie fantazja, kt óra jes t pr óbą jakiego ś jak na tamt e czas y nowatorsk iego uj ęcia problematyki faszyzmu zbadan ia jeg o źródeł i o świetlenia ca łego kontekst u w jakim faszyz m jak o pewn a polityczna zjaw isko si ę pojawi ł zaczn iemy mo że od jak iej takiej kr ótkiej prezentacj i te j postac i i kontekst u metody, jak ą o n się, jak ą o n przyjmuje, badaj ąc właśnie zjaw isko faszyzm u jes t t o posta ć niew ątpliwie bardz o c iekawa i te ż tak a n ietypowa ja k na n iemiecki świat akademicki Traveland funkcjonuj e w ty m w łaśnie akadem ickim w kontek ście, al e nadal z e szczególnych zasadac h wydaj e mi się o d sameg o pocz ątku zreszt ą właśnie za sprawą te j książki m ęskie fantazje, które by ły jego deb iutem poniek ąd te ż jeg o rozpraw ą doktorsk ą zaistniał w łaśnie w n iemieckich naukac h społecznych pow iedzmy ta k jak o posta ć tak a kontrowersyjna także jak m u teg o Kaśka niedawno, że wcal e przyjęta prze z prze z jeg o nie nie wiem dok ładnie cz y Czech cz y prze z samego prawa tera z raczej mo że prze z jaki ś komisję, kt óra prze z, kt órą komisja prze z, przed kt órą stawa ł t e light młody tera z jak o jak o doktoran t dziś te Wright nie jes t ju ż deb iutantem oczywiście m a na swoim konc ie szereg ksi ążek zreszt ą bardz o r óżnych w Polsce w łaściwie poz a m ęskimi fantazjam i prawie n ic śmiech każde miejsce na świecie śmiech morderc ów tak książka 111 książek tak zosta ła przet łumaczona na język Polski, al e o n jes t autore m w ielu dzie ł w ty m r ównież zupe łnie monumentalnyc h który, kt óre bardzo r óżnej zresztą problematyc e sąd napisa ł ksi ążkę w pi łce no żnej b iografie Hendriksa, al e też, al e te ż bardz o powa żne tak ie jes t stud ia, które mo żna, by prac e, które mo żna, by jakoś si ę na nie w iem on nigdy n ie mieszcz ą si ę te ż w tak i istniej ących już kategor iami, wi ęc my, al e na można powiedzie ć, że jako ś ta m nale żące do pakowan ia statyst a studiów postkolon ialnych w latac h ta ksi ążka męskie fantazje ju ż powiedzia łem b łędy debiutem teraz ta ukazała się w drugiej po łowie la t siedemdziesi ątych w Niemczech i jak jak powiedział s iada do dzisiaj w ie w jak i sposób mo że nie n ie tyl e nowatorsk a ile powiedzia łbym szczególne tak to znaczy nie ma w iele tak ich ksi ążek jak jak ta szczeg ólna w jak im sens ie szczególna z e wzgl ędu n a na na perspektywach, kt óre przyjmuj ą te ż spos ób spos ób w real izacji teg o cel u, jak im jak t e l ight przed sobą postawy, bo celem można powiedzie ć jest oczywi ście ta k jak powiedzia łem anal iza faszyzmu, ale tuta j wprowadziłbym tak ą ma łą korekt ę do swojeg o wprowadzen ia n ie tyle na s za faszyz m jak o zjaw iska pol itycznego te ż, al e w niewielkim stopniu w grunc ie rzeczy racze j faszyzm u jak o pewneg o rodzaj u postaw y racze j w sens ie pr óba odpow iedzi na pytanie k im jes t alb o jak jest jak spo d sposób byc ia faszyst ą oczywiście ta m, gdz ie są faszyści jes t faszyzm niema faszyzmu be z faszyst ów, al e jednak jes t t o rob i t o r óżnica prawda cz y się pyt a o faszyz m jak o pow iedzmy pewn ą teori ę i praktyk ę polityczn ą pewn ą ideologi ę pew ien porz ądek pa ństwa t e zreszt ą taka perspektywa, kt óra do dzi ś w łaśnie jes t dominuj ącą perspektyw a r ównież w zap isie prawny m zakazuj ącym propagowan ia faszyzmu doda m, że przede wszystkim w łaśnie jaki ś jakie ś ideologii faszystowsk iej, a ideologi ę pa ństwa totalitarnego kładzie w łaśnie nac isk na ten str icte pol ityczne wymiar zar ówno w sensie idola pewnej ideologii pol itycznej, jak i jak pewneg o porządku pol itycznego w stałą z ty m wyróżnieniem w łaśnie w formy o d totalitarnego pa ństwa te walk i oczywiście są wa żne jes t w ielu badacz y którzy, kt órzy ty m się zajmuj ą natomiast n ie jest te ż przecie ż tak że faszyz m stanow i zjaw isko bardz o z łożone wielowymiarowe i oprócz teg o wym iaru w łaśnie ideologicznego pol itycznego istnieje n p . wym iar ekonom iczny istnieje te ż w łaśnie wym iar psycholog iczny albo psycho z wizję log icznego wizję n ieznaczna, bo ta m w zasadzie ciało fa s, czyli jeśli rozwiązań w rezerwacie no tak zara z mo że do teg o jeszcz e jeszcze jeszcz e b ędziemy w każdym raz ie w każdym raz ie faszyzm jest te ż pewneg o rodzaju postaw ą alb o pewneg o rodzaj u sposobe m bycia i t o ta interesuje tera z tata pr óbuje o n bada ć za pomoc ą narz ędzi powiedzia łby tak ich n ieortodoksyjnych narz ędzi n ie ortodoksyjne j psychoanal izy pr óbując, pr óbując wy świetlić w łaśnie takie taką psych e tak ie psycholo g psychof izyczne l iczne zaplecz e tak pow iem teg o teg o faszyzm u wychodz ąc poz a poz a takim my śleniem, bo oczywi ście tak że, że faszyz m mus i w spos ób ideologię faszystowsk ą właśnie pada ć na jaki ś podatn y psychologiczny grun t t o w ielu badacz y d ługo przed lat y te n wiedziało i o ty m, m ówił zazwyczaj t o ujmowało się w tak ich w takich kategoriach, że jes t pewn a ob iektywna rzeczywisto ść n p . pol ityczna albo ekonomicznej to s ą t e czynn iki ob iektywne prawd a my s ą t e czynn iki subiektywne, które jako ś ta m trzeb a uwzgl ędniać, ale on e w grunc ie rzeczy są podporz ądkowane ty m tym p ierwszym st ąd n p . w ielu badacz y si ę zastanawia ła jak to jes t prawd a, że ludz ie, których ob iektywna sytuacj a ekonom iczna powinna sk łaniać do przejaw iania na poz iomie pol itycznym jaki ś lew icowych sympat ii czy mówiąc wpros t odwrotn e, że tak przejawiaj ą dokładnie odwrotn e sympat ie czyl i, czyl i m ówiąc po żołniersku prawd a ta k jak w języku tamtej epok i np. właśnie już w latac h dwudz iestych trzydz iestych t o ujmowan o, dlaczego zam iast g łosować na socjalist ów cz y na komunist ów id ą id ą z a z a za faszystam i kryta n o wtedy t o tłumaczyło także na zw w łaśnie na te n ta nieszcz ęsna subiektywno ść, czyl i ta podmiotowość w łaśnie ludzi n o tak odstaj e w łaśnie od Alp n ie n ie nie alb o n ie przystaje do te j ich ob iektywnej rzeczywistej sytuacji do teg o ich po łożenia chodzi tylko o t o, żeby ta jako ś tak skor o sklei ć prawda no w łaśnie tutaj to c o jest interesujące już, zahaczaj ąc o te n aspek t psychologiczny psychofizyczn ą log iczne to podmiotowość tutaj nie terror odrzucona t o zupełnie inny świat, jeżeli w og óle w ogóle mo żemy si ę pos łużyć kategori ę podmiotowości mo że o ty m, może o tym za chwilę, ale cz y możemy w og óle nakreślić jaki ś tak i obra z pow iedzmy tak iego faszystowsk iego stanu umysłu cia ła, bo tutaj właśnie n ie chodz i wy łącznie umysł, ale co ś tak iego co konstytuuj e w pewny m sens ie te n op is dotycz y środki, kt óre w lecie inną okazj ę tak tuta j też trzeb a powiedzieć że, że że, że ta bel a mia ło wa żnych wa żnych poprzednik ów prawda zastosowan ie narz ędzi psychoanal itycznym do badan ia zjaw iska faszyzmu, a ściślej rzecz biorąc w łaśnie d o tak ab y o d analizowania tego teg o tego problem u prawda, jak im jest, jak im jes t sam faszystowsk ich spos ób byc ia odczuwan ia postrzegan ia świata reagowania i t d . tak dalej to wszystk o, cho ć oczywiście jakaś ta m ju ż wcze śniej by ło tak wystarczy wspomnie ć Wilhelma Reicha cz y cz y czy badacze spo d znak u szko ły frankfurckiej Adorno i t d . kt órzy u żywając takich mn iej lub bardz iej ortodoksyjnie frajd a wszystk ich kategor ii próbowali próbowali o ty m, mówić n p . ra j w wskazuj e wskazywał przede wszystk im na mechan izmy represj i seksualności, kt óre są spo łeczeństw w nowoczesny m spo łeczeństwie burżuazyjnym prawd a, kt óre miały strat ę represj a mia ła odpowiada ć w łaśnie z a za powstawan ie tak iej takiej opancerzon e jak on przecież w ko ńcu si ę jako p ierwszy nazwa ł podmiotowo ści ta psychologia ma wobec faszyzmu to jes t ta prac a raj zreszt ą po polsku wydan a t o sam i jeste śmy proszen i o taką biografi ę d o do rozm ów dokładnie na miłość na drug ą tak ą ważną pozycję z kole i Adorno, kt óry w, którego wspomniałem to by ła w łaśnie osobowo ść autorytarna te zwi ększa praca, kt órej po polsku tylk o jes t zosta ł przełożony fragmen t nap isany prze z samego Dorna, bo to polecę, bo ca łe tak ie badania, kt óre prowadzi ł z badaczam i ameryka ńskimi na em igracji w stanach Zjednoczonych w ka żdym raz ie ta m te ż Adorno podejmuj e jak ąś pr óbę zm ierzenia si ę z ty m syndrome m autorytarnym i też wyja śnia g o ta k po żydowsku przede wszystk im, wskazuj ąc na taki pec h mechan izm jak kont a okre śla n ie internet izolowanego superego, czyl i wobe c pro ściej w tak iej normalne j sytuacj i tak jak ta k jak w raj u przynajmn iej postrzega czek a w miar ę normalneg o na lat a to superego jes t jak ąś cz ęścią aparat u psychicznego i oczywiście między eg o i Super jak dochodz i do r óżnego rodzaju napi ęć prawda no bo superagen t w końcu tak ą instancją, kt óra tego eg o teg o ja ci ągle czego ś wymag a stawia przed nim jaki ś jaki ś jakieś zadan ia do wykonan ia jaki ś idea ł i t d. ale szans negocjował tak, al e d a się to negocjować da si ę to życie jak inne instancje wzgl ędnie, dlaczego przed e wszystkim funkcjonuj e sprawn ie wtedy też Grecja, bo teg o w ogóle jest tak ą instancj ą, kt óra negocjuje w łaśnie po i ta k jak law iruje troch ę pomi ędzy ty m superego jeg o żądaniami tak pow iem żądaniami tej sfery, bo będą walczyl i i prawda, żeby te powsta ły w żydowskiej kategor ie tuta j przywołać nawe t czase m tak si ę zdarz a jak dok ładnie do teg o dochodz i niestety w łaśnie dawn a teg o do ko ńca n ie wyja śnia częściowo tylko w każdym raz ie w pewnych okoliczno ściach może zdarzy ć tak że ta instancja supereg o wykształci si ę jako tak a n ie do końca internetowa racze j n ie do końca wewn ętrznie one, czyli taka, kt óra jaw i się jak coś wobe c teg o zewnętrznego alb o obcego wr ęcz co ś c o jak o taka instancja tyra ńska wr ęcz na i tak ie gest y real izowane przez w łaśnie prze z w łasne supereg o poniekąd n o w Manas ma proble m zasadn iczej ta ira ńska ten ira ńską relacje pote m pew ien sposób, a tera z relacj a kształtuje w og óle jeg o byłego relację ze świata n ie zezwal a represyjne wobe c samego s iebie, a zaraze m wobe c wszystk iego c o do około wykład, al e t o są t o s ą w łaśnie t e wcześniejsze próby mo żna powiedzie ć, że że, że podstawową, że podstawa nowość, jak a si ę pojawia utrwala i tak t o jes t troch ę wyjście poz a t e poz a t e wyjaśnienia w łaśnie w tak ich kategoriach jeszcz e do ść mocn o zanurzonyc h w prostym ora z w klasyczny m takim myśleniu s ą do tajemn icy tak im symbol icznym my śleniu kategorii trójkąta debat dok ładnie, bo ta re r e presj i zar ówno ta represja czyt a cz y te n momen t, w kt órym podm iot jak o konstytuuje prze z, gd y wyrzeczen ia prawda swojeg o pragn ienia ja k ta kwest ia wykszta łcenia si ę superego prawda t o s ą wszystk o problem u frajda zwi ązane w łaśnie kompleksem Edypa jes t rozwiązywaniem cz y wychodzenie z te j sytuacj i wypal i podcza s gd y podcza s, gdy t e l ight m ówiąc o w łaśnie podmiotowo ści faszystowskiej si ęga n iejako g łębiej albo dale j sta ć poza wypad a zasadnicza pre palnej cz y przed upaln e wi ęzi dz iecka matk ę do moment u, kiedy dla te j sytuacj i, w kt órej jeszcze teg o cz y j a tak naprawd ę jak o odr ębna instancja się n ie ukszta łtowała się n ie ukszta łtowało i wskazuj e na t o, że t o tutaj też mo że doj ść do pewneg o rodzaj u konta nazyw a za ba l l imitem z zaburzen iem podstaw a tak pewneg o podstawoweg o zaburzen ia, kt óre ta zaburzeniem poleg a na ty m, że ja alb o ego mo że si ę w og óle n ie do ko ńca wykszta łcić Doda, a t o na skute k nad t o jes t taka można powiedzie ć, gd y do ść brawurowa ryzykown a te ż hipoteza te lata, zważywszy na t o Jean t ę hipotez ę formu łuje na podstawie tekst ów, a nie psy ps y cha, analizuj ąc tak powiem żywe zwierzę wioska zbudowała teorie, kt óre się powołuje to znaczy pote m się też krain pojaw i si ę też jes t zbudowana na pewny m my śleniu bardziej no, jeżeli chodz i o ten proce s w łaśnie alb o te n momen t takiego doświadczenia idiotycznego matka dziecko t o jes t jedna k nawe t na gruncie psychoanal ityczne bardz o o opart a na fantazj i jedna k czy opis i na Margaret, al e jeszcz e mo że troszk ę inaczej t o jeszcze pewn ie się pojawi, bo ca ły czas kr ążymy wokół teg o momentu jeszcz e tak iego w łaśnie prze d przed przed prze d wyższym wykszta łceniem tak iej struktury psych icznej, którą p óźniej by śmy może w tak im w łaśnie kategor iach podmiotowo ści jak o bardz iej rozumienie dok ładnie na tuta j te n wasz ten te n te n te n moment, w kt órym w, którym t e lata mus i sformu łować jak ąś jak ąś hipotez ę prawd a hipotez ę dotyczącą przyczy n tak źródeł tego teg o teg o n iepowodzenia tak proces u wykszta łcania si ę ja im mówi o brak u alb o n iedostatecznej ilo ści tak ich odb ieranych jak o przyjemn e bodźców docieraj ących n a do do gran icy cia ła do sk óry tak przez n ie dochodz i do tak iego pozytywneg o l iberalnego obsadzen ia gran ic ciała t o z kolei jest w łaśnie warunk iem w pewnym przynajmn iej teoriach psychoanal itycznych tak wykszta łcenia się te j te j te j instancji eg o tera z może później to jest cia ło, kt óre n ie rozpoznaj e do końca własnych granic to jes t cia ło, które n ie nie nie rozpoznaj e do ko ńca własnych gran ic, które r óżnicuje jako ś si ę w stosunk u do cia ła, które podatn ik, kt óry postrzeg a samą siebie jak o taki zb iornik kipi ący jaki ś si ł pop ędów zasadn iczo niebezpiecznych także dl a cz y nawet przed e wszystkim dl a niego samego śpiących i gro żących, gdyby przelan iem si ę przesta ł granice, kt óra jest jako ś nie w łaśnie nie do ko ńca ukszta łtowana n ie n ie nieszczelno ść tak pow iem tak i t o spraw ia te n def icyt zdaniem Deloitte spraw ia że, że tak i człowiek żyje po p ierwsze w ci ągu l ęku prze d przed własną kipi ący ca ły i gro źną także przed t ą kipi ącą gro źną rzeczywisto ścią własnego wn ętrza także aut o inwazj ą prze z auto inwazj ę jaj a i po drug ie w zwi ązku z ty m właśnie cały cza s poszukuj e jakich sposob ów, żeby t ę granicę uszczelni ć, żeby t e, żeby t e przecieki zablokowa ć prawd a, a jedyn e narz ędzia jakimi, jak imi do teg o celu, jaki do tego cel u mo że wykorzystać wi ążą się t u jes t te n moment tuta j wkracz a właśnie te n momen t faszystowsk i już tak im wąskim sens ie pewn a jes t jedyne 1 sposób, jaki może t o zrobić tak a taka jednostk a t o t o pod łączyć si ę pod jakiego ś rodzaj u tak ą zewn ętrzną, al e zaraze m nadaj ącą jemu samemu pewneg o rodzaj u z spójność czyni ącą g o pewneg o rodzaj u ca łością tak instancj ę tak ą ja k n p . zw łaszcza oddzia ł w tak jaka ś w łaśnie grup a, kt óra w hierarchii zwan a grup a, której zajmuj e jakie ś m iejsce, gdz ie poddany jes t w surowe j dyscypl inie teste m Dryl prawda, który m ówi, o kt órym mówi t e l ight, że o n jes t absolutn ie potrzebne tak iej jednostce do teg o żeby, żeby ona w og óle mogła funkcjonowa ć jako jak o inny jako indywiduum tak naprawd ę tak, al e mog ą, ale może te ż by ć i bardz o cz ęsto jes t wytwarzan ie takiego dos łowne wytwarzan ie tak iego pancerz a z w łasnego cia ła poprze z m órz trwanie g o poddawan ie g o intensywnym tak naprawd ę na granicy ludzk iej wytrzyma łości jakim ś ćwiczenia wyzwaniom i t d . tak dalej ka żdy w raz ie w ka żdym raz ie t o ta co cz ęsto mówi si ę w łaśnie o faszyzmie i cofa si ę tak że, że pojawia si ę tuta j takie d ążenie do, gdy ż właśnie byc ia cz ęścią jaki ś jakie ś większej ca łości zh ierarchizowanej jakiegoś jakiego ś porządku i tak i t d . tak dale j to ma swoje w łaśnie głębsze uzasadn ienie w te j zasadn iczej w tej kondycj i, że tak pow iem, że ta m się rozłazi odniosę się w techno w łaśnie ich rozpryskuj e w tak im bardz o pierwotnym lęku to znacz y w łaśnie tak im prze d przed rozszerzan iem o d wewnątrz prze z si ły napędowe, al e też zagrożenie, jak ie niesie z e sob ą nie świat, który jako ś n ie zróżnicowano zalewających te bardz iej tak w łaśnie w kategoriach psycholog ii przecz y przeczy żeby, żeby jeszcz e nasi s łuchacze m ieli bardziej adekwatn y obra z te j książki trzeb a powiedzie ć że, że teg o rodzaj u tak ie powiedzia łbym spekulacj e na dosyć wysok im poz iomie ogólności z wykorzystaniem tak ich dosyć abstrakcyjn y właśnie narz ędzi teoretycznyc h jaki ś psychoanal izy freudowskiej w łaśnie innej niż psychoanal izy w łaśnie ma łego dz iecka to Malle Klein prawda t o wszystk o zajmuje w te j ksi ążce stosunkowo mało m iejsca s ą tak naprawd ę mo że 231 tak naprawd ę rozdzia ł tak i podsumowujący to to tę teoretyk czuj ą jak gdyb y jes t książka pokaźna, a jes t t o bardz o po pokaźna ksi ążka, kt órej jedna k zdecydowan ą wi ększość miejsca w Levi zdecydowan ą wi ększość m iejsca zajmuj e c o zajmuj ą w łaśnie analizy po prost u tekst ów wypow iedzi świadectw, czyli list ów u r óżnych utwor ów l iterackich dokument ów h istorycznych pozostaw ionych prze z samyc h w łaśnie faszystów przed e wszystk im n iemieckich nazist ów i pow iedzmy Proton nazist ów członków słynnych kra j ka r psów prawd a w, gdz ie on i po prostu sami opowiadaj ą o tyc h doświadczeniach o ty m jak w łaśnie do świadczają samyc h s iebie swo ich cia ł jak jes t ich stosune k d o do innego do rzeczywisto ści w og óle i tuta j widzia ł te ż tak ą jako ściową r óżnicę między pracą te lata ty m c o c o wcześniej robiono, że o n rzeczywi ście jak sa m deklaruje oddaj e ty m faszystom g łos i n ie stara się na si łę tego c o on i mówią od raz u jak gdyby interpretowa ć pa n jaki ś gotowyc h teoretycznyc h schemat ów sztuka ca ły czas daj ąc im m ówić rzeczywi ście, s łuchając ich gdzie ś tam stopn iowo sobie dob iera konstruuj e jak i jakoś teor ia, ale ca ły czas pozostaj ąc, pozostaj ąc w kontakc ie z tak pow iem z ty m swo im emp irycznym materia łem, kt óry bardz o bogat y bardz o te ż taki no trudno n ie mie ć takie wrażenie si ę jak czyta t ę ksi ążkę że to n ie jes t tak że się, że jeste śmy w m iejscach te ż faszyści i że m y tych faszyst ów możemy bada ć sob ie ja k tak, jakby śmy badal i jakiś zupe łnie nie n ie niezależne o d nas ob iekty jak prawda przyrodn ik bad a elementy przyrody cz y co ś w tym rodzaj u tak t o są na te n w faszyzm cz y na te n cz y na t ę cz y ten syndrom jak gdyb y w faszysta t y tak sk łada si ę w iele r óżnych takich element ów, kt óre bardz o łatwo te ż odnale źć w samy m sobie, zw łaszcza jeśli jes t się mężczyznom, ale o tym jest do teg o jeszcze wróci do teg o wr ócimy, ale to może zróbmy taki ma ły sko k wobec teg o do wsp ółczesności, bo opisałem mn iej wi ęcej t e kondycj a cia ła faszystowsk iego cz y podmiot ów faszystowskiego na ile t o co p isze t e l ight jak mówił co jes t zakorzenione g łęboko w materiale źródłowym i przed e wszystkim skoncentrowan e na sposobie w jaki sam i ludz ie z tego okres u w ty m momenc ie historii opowiadali świń swo im do świadczeniu w jaki spos ób siebie do świadczali na ile ta cała analiza t e lat a jes t apl ikowany n a do pewnych zjaw isk, kt óre mam y dz isiaj on sa m zdaj e si ę przynajmn iej z tyc h wypowiedzi, kt óre ja zna m racze j z dystansem odnos i do tak iego prostego przenoszen ia tej perspektyw y m ęskich fantazj i do dz isiejszych zjawisk, al e na ile twoim zdaniem to jes t coś c o jes t do przen iesienia do apl ikowania tak że do pewnyc h nurtów ruch ów w dzisiejszej polityce, kt óre wcale n ie od rzeczy si ę mianem faszystowsk ich cz y faszyzuj ącym okre śla no to n ie jes t oczywi ście łatwe pytan ie bo, żeby n ie odpowiedzie ć tak naprawdę trzeb a racze j by ć terapeutą psychoterapeut ów psychiatr ów i mie ć kontakt mieć oczywi ście kontak t z ludźmi, których t a, o kt órych m ówimy prawd ę, których ta dotycz y najwi ększym stopniu te n rajd był dl a dobrej sytuacj i że, badaj ąc tyc h niemieckich faszyst ów dysponował ty m w ielkim arch iwum tymi w łaśnie l istami wspomn ieniami podcza s gdy m y podcza s gdy n ie b ędąc tak naprawd ę n p . w łaśnie terapeutą na to c o można robi ć przegl ądać for a internetowe te n jak ten mode l, ale spo łecznościowe spo łecznościowe tak n ie w iem fan ów klubów pi łkarskich tak dale j tak czy można trzeba robić, ale n ie wiem cz y z teg o materia łu by śmy byl i w stan ie cz y na podstawie teg o materia łu by śmy byl i w stanie a ż tak ą te ż ta k ciekawych wniosków doj ść do jak ich DEK da si ę t e l ight na podstaw ie swo ich badań jes t trochę innego rodzaju z imy troch ę innego rodzaju kulturz e zezn a na inną na inn ą dyskusj ę oczywi ście tema t tam t e l ight m ówi jeszcz e o czasach, kt óre w du żym stopn iu by ły zdominowane jedna k prze z kultur ę s łowa dz isiaj jes t troch ę inaczej kultur a s łowa kultur a p isma ustępuje temu s ilnemu czem u dokładnie tam jeszcz e nie w iemy prawda zreszt ą tabela mo że naw iasem tylko należałoby jeszcz e doda ć i o kolejne j ważnej wa żnym elemenc ie specyficznym dla dl a t e lat a te ż, cho ć miał wykorzystan ie teg o materia łu w izualnego oprócz opr ócz tekst ów, kt óre on, kt óre bad a same j książce jest te ż olbrzym i właśnie ładunek obraz ów zdj ęć obraz ów reklamowyc h r óżnego rodzaj u posterów, kt óre stanowi ą tak i r ównoległy, gdyby komentarz to to nie jes t tak rz ąd obrazy omaw ia tak jak omaw ia teksty, al e jak, gdyby w łączenie do swej narracj i na zasadzie tak iego tak iego r ównoległego komentarze no zamykana ja w ka żdym razie w ka żdym raz ie jes t oczywi ście trudno na podstaw ie tak iego materiału, jak im m y możemy dysponowa ć d a formułować teg o rodzaju teg o rodzaju psycho l log iczne cz y psychof izyczne log iczne hipotezy, bo t o jest pytanie my ślę, że w og óle uniwersalno ść teg o modelu czy t o jeszcz e czy opisu, że to jes t jak próba uchwycen ia jakie ś istotne zjaw iska w takim sens ie w łaśnie klinicznym czy się dodaje, że że, że tak a podstawow a jednak warto ść tego c o co zrobi ł ten raj tkw i w mniejszym stopn iu w ty m wyjaśnieniu, kt óry podaj e bo, bo nie wiem cz y to jest tak no oczywi ście w epoce, w której o, kt órej pisał t e l ight jak te opłaca, w kt órej ci prz y przeszl i faszyści byl i tymi osesk a jeszcz e w prawd ę i n ie zdo łali wykszta łcić instancji ja rzeczywiście ta t e zwyczaj e związane w łaśnie w ty m z imnym chowe m tak poddawan ie już w łaściwie now o narodzonyc h dz ieci jaki ś, jak iego rodzaj u surowe j dyscypl inie ta k tak t o było coś to by ło realn e zjaw isko tak te j w łaśnie w tyc h czasach i w tych Niemczech prawne których, kt órych przy, kt órych przedte m, al e czy dz isiaj rzeczywi ście by łby tak wa żnej decydujący czynn ik może jaki ś innych nale żałoby nale żałoby czynn ikach racze j mówić ciekawe jes t t o, że że te n raj d niezależnie o d tego konkretneg o wyja śnienia, które podaj e właśnie zgadz a si ę te ż aż z Dornem w ty m, że ta podmiotowo ść faszystowsk a wbr ew pewny m poz a ra n np. wbr ew kultowi si ły prawda, kt óry jes t charakterystyczn y dla faszyzm u jest w łaśnie tak ą s łabą podmiotowością przy czy m te przyczyn y przyczyn y tej słabości cz y teg o osłabienia mogą by ć jak sadzę r óżne dzisiaj być może on e są być mo że, al e s ą trochę innej na czym ś innym na czymś innym polegaj ą tak że kon iec ko ńców powiedzia łbym tak, że nawe t, gdyby t e l ight myli ł się nie teg o n ie nie nie jestem w stan ie tak naprawdę rozstrzygn ąć czas ie na ile ta h ipoteza jes t na ile mo żna uzna ć za zaczęliście s łuszna jest sprawdzoną w co ś w tak im cykl u naukowym cz ęść teg o s łowa w ale powiedzia ł tak że nawe t gdyb y się myli ł to i tak wielką warto ścią tego co t e jego propozycj i jest op isanie sameg o teg o syndromu faszystowsk iego tak tego właśnie t e tego życia w ciągłym l ęku przed ty m c o p łynne nieokre ślone tak i CAC jes t tak naprawd ę do świadczeniem sameg o s iebie w łasnej sfery popędza własnego wn ętrza tak dale j jak do tego ma si ę do teg o do świadczenia bardz o sub iektywnego intymnego ca ła ta warstw a ideologiczna t e wydaj ą stosunkow o stosunkow o ma ło m iejsca po święca po święca ideologii i n o mo żna to mo żna postrzegać jak o jak o wada albo jako zalet a te j te j książki jes t t o w o tyl e wadą prawd a, że jedna k te n aspek t ideologiczne jes t niew ątpliwie jakim ś aspekte m takiego zjawiska naz izmu natomiast natom iast je śli we źmiemy pod uwagę, że nasz e my ślenie o faszyzm ie także dzisiaj jes t w grunc ie rzeczy zdom inowane prze z właśnie si ę w kategor iach ideologii to tak to jes t pewnego rodzaj u taka odtrutk a alb o alb o alb o odskoczn ia tak ksi ążka, kt óra pozwala na m spojrze ć na t o zupe łnie innej perspektywy nawe t je śli pote m mus imy tak naprawdę zastanowi ć cz y ta jes t tuta j cały obra z tylko czy druga cz ęść obraz u tak samo zreszt ą jak z tak sam o zreszt ą kwest ia ta w łaśnie z teg o sameg o samego obraz u faszyst y jak adresuj e, b o o podmiotowo ść faszystowsk a, której mówi t o by łaby taka podmiotowo ść bardz iej powiedzia łbym tak iego faszystowsk iego siepaczy cz y rzeczy czy cz y czy boj ówkarze tak, ale przecie ż w iemy m. in . od Hanny Arendt prawd a, że istnieje też c o najmn iej jeszcze 1 ważna tak a f igura podmiotowości faszystowsk iej wzięcie tak i faszystowsk i urzędnik prawda, kt óry Rancza sob ie n ie brudz i s iedzi z a za b iurkiem generaln ie wykonuje po prost u swoj e s łużbowe obowi ązki wraca do domu ta m czek a rodz in jes t jak sa m, bo m ój mąż m ówimy o ich Mania prawd a jes t po prost u dobrym no c i s iepacze was z czas, który przedwczoraj te ż byl i oczywiście dobrym i ojcami dobry w tym s łowie tak radzi i t d . tak dalej, al e on jes t tak im po prost u spokojny m cz łowiekiem, kt óry ma si ę za dobrego obywatela Kanty te prawdziwego i t d. nikomu nikomu krzywd y nie ze mną po prost u techniczne rozwi ązuje różne problem y tre s staw ia przed staw ia przed nim jeg o tu wraca Irena 11 jeszcze tylk o uwag a tak a b iograficzna ciekaw ą postaci ą, kt óra jakim ś sens ie myślę podejmuj e niektóre wątki przynajmniej 102 lata i na grunc ie takiego esej u na gruncie literatury jest Jonathan Littell, kt órego książka s łucha i wilgotne tak i ese j o pamiętnikach on a odegrała właśnie korzyst a w jak im sens ie z te j z tych z tych te ż Landowski obserwacj i, a z kolei łaskawe i ta posta ć główna Maximilian Aue t o te ż jes t figura troch ę wyj ęta z m ęskich fantazji t o prawda t o prawda, aczkolwiek powiedziałbym, że jes t tak ie trochę po zastosuj ą tak tak, zw łaszcza łaskawe tak i te ż ciekawe zreszt ą n ie jak rozmawia łem z Rewala tam zapomnia łem g o spytać l itego, ale n ie po dobrze pami ętam, że n ie spraw ia wrażenia w ielkiego fana te j literatury przynajmniej jeśli je śli m ówimy łaska w czas ie kus i r óżne przep isy do przepisów był tutaj te ż n ieraz i m ęskie fantazje jakoś tyc h naszych rozmowac h się pojawiały się te ż w kontek ście rozmowy np. wstręt cz y l ęk przed w łaśnie p łynnością także 4 różne tak ie kategor ie zaczęliśmy, al e wracaj ąc do tego w ątku za ich mane m to jednak we wspólnym mianownikiem jes t t o że, że jes t w przypadk u teg o urz ędnika jakaś przyjemno ść czerpan a z dobrze wykonaneg o zadan ia w pewnym sensie cz y też wp isania się jedna k jakiś rodzaj struktury, kt óra da jedn o pewne porz ądkuje w pewny m sensie t o tak ą rozlan ą rzeczywisto ść psychiczn ą i właśnie n ie mo że chodz i o funkcję ideologii w takich kategor iach jak ich zazwyczaj mówimy o ty m, al e o ideologi ę, kt óra jakiś spos ób w łaśnie stanowi pew ien pew ien czynnik porządkujący, czyl i w łaśnie t o co ś o pancerze idącego albo jaki ś zestaw n ie w iem symbol i odniesie ń do jakiego ś czego ś c o nadaj e strukturę tem u ja, kt óry jest jeszcz e nie ukształtowano to znacz y tej n ie gotowej podmiotowo ści w pewnym sens ie tego n ikt ta k jak rozmawiamy bardzo mało mieliśmy okazję nazwa ć tak naprawd ę, jak i obra z tych postac i wy łania z tej ksi ążki oczyszczon e s ą te ż bardz o naprawd ę rozległa książka jes t bardz o du żo materiału, więc nie d a si ę pewn ie zrobić n iejakiej takich general izacji tuta j zaproponować, ale mo że, żeby jaki ś obra z te ż wytworzy ć słuchaczom istnienie tak iego te j postac i w łaśnie Protasa czysty taki ma ły boba s rozrost u faszysta tyc h, bo bas ów do dotyczą dotycz ą tylk o właśnie tak ich teoretycznyc h hipotezy które, które stawia t e wydaj ą, pr óbując wyja śnić prawd a ten mechanizm natom iast efekt y tego mechanizmu te ż są ci zaś t e są t o jes t faszysta, którego typ cz y ten ty p faszyst y, którego t e Wright okre śla m ianem m ężczyzny żołnierza prawda można powiedzie ć, że t o jest właśnie tat a tat a ten obra z ta f igura tak iej uzbrojonej m ęskości prawd a męskości uzbrojonej w pewny m sens ie zar ówno przec iw same j sob ie cz y mężczyznę uzbrojonego zar ówno przec iw samemu sobie jak i oczywi ście przeciw wszystk iemu temu i wszystk im ty m jak świecie zewn ętrznym kt órzy niejako uciele śnia j ą t o c o budzi l ęk c o budzi jeg o l ęk w jego w łasnym w jeg o w łasnym wnętrzu w jeg o w łasnym ciele ucieleśnia j ą t o jak mówi te rol e to c o p łynie na akta przed e wszystk im uciele śnia to c o płynie i to c o to co p łynne t o c o nieokreślone tak i romantyzm wi ęcej pow iedzmy w wersji t o co ta k w spos ób okre ślony te ż jako ś tajemn icze fascynuj ące oczywiście kobiet w na j tutaj doc ieramy do w ątku, kt órego należy jeszcze nie n ie poruszyliśmy, które akto r jes t oczywi ście centralne tej ksi ążki p t . m ęskie fantazje t o znaczy, dlateg o że rzecz zasadn icza te n faszysta jes t m ężczyzną m ężczyzną żołnierzem, a wi ększość jego fantazj i kr ąży właśnie wok ół kobiety i teg o t o c o kob iece, a co stane m w, a zwłaszcza w łaściwie wokół r óżnych jeg o wokół r óżnych wciele ń te j zasad y kobieco ści z takimi 2 wyróżnionymi biegunami 1 biegunie znajduj e si ę tak a kob ieca wyidealizowana, a w zwi ązku z ty m również wypran a z wszelk iej seksualno ści wszelkiego pragn ienia prawd a, a zatem dl a teg o m ężczyzny poniek ąd bezp ieczne opieku ńcza kob ieta jak t o jak nazyw a klas t e Wright kobieta jak o bia ła pielęgniarka w ty m w łaśnie bia łym n ieskazitelnym k itlu, która opatruj e ran y teg o m ęskiego bohater a Koj jeg o jeg o l ęki i t d . tak dalej jes t trochę tak ą matką troch ę siostr ą d a, a na drugim b iegunie oczywi ście czerwon a n ieprzypadkowo ta kob ieta, która ma swoj e r óżne te ż odm iany tzw. bab a z karabinem alb o czerwon a pielęgniarka alb o oczywi ście komun istyczna jaka ś bojown iczka tak albo alb o t łum w ściekłych kobiet prawd a gdzie ś ta m krzycz ących demonstruj ących na ul icach m iast, które t u t łum, kt óry trzeba wiedzieć teg o, zw łaszcza w, jak i spos ób poskromić tak dale j tak dalej naczy ń na drug im biegunie kobieco ść jak najbardz iej b ędące najbardz iej podm iotem pragn ienia jak najbardziej seksualn a, ale prze z to w łaśnie, że seksualn a t o budz ąca u tego ż m ężczyzny pan iczny l ęk odb ierana jak o zagro żenie jak o jak o f igura kastracj i m ówiąc zn ów czeka truj ąca, więc zn a w ty m językiem j ęzykiem psychoanal itycznym tuta j można t o tak wydają się, że te ż stosunkow o łatwo by łoby przej ść o d u łatwi ni ż w kontek ście tych cec h genetycznyc h h ipotez, o kt órych mówiliśmy wcze śniej przej ść do w łaśnie do wsp ółczesności, bo dz isiaj bardzo wyraźnie wida ć że ta m, gdz ie mam y do czyn ienia z jakimi ś faszyzującym mi grupam i czy fascynującym językiem bardz o cz ęsto te ż jest splat a cz y zaz ębia tak im pokrewnym, ale mo że troch ę szerszy m zjaw iskiem kt óre Majka Kima jeśli dobrz e się jeszcze si ę n ie mylę nazwa ł type m, który nazwał Węgry Why MEN tak, czyl i gniewni bia łych biali m ężczyźni Kacza chodz i o t e wszystkie ca ły te n ruc h tak obro ńców m ęskich praw przec iw tak emancypacj i kobiet feminizm m ówi tak by, które s ą postrzegan e jak o jak o bezpo średnie zagro żenie jako przed e wszystk im odebran ie praw naturaln ie przysługujących m ężczyznom tak i, a prze z t o zagro żenie tak dl a m ęskiej pozycj i męskiego etos u cz y jak ja czy w te ście zwać wydaje się, że tutaj, że to t e Wright trafia coś co ś istotnego m ianowicie, że faszyzm zawsze stanow i pewnego rodzaju te n nowoczesny faszyz m jes t zjaw iskiem nowoczesn e czat y powiedzieć teraz na samym wstępie t o znacz y t o oczywi ście m ówimy o mężczyźnie żołnierzy czyl i w jak i sposób w jak i spos ób o jak o o wc ieleniu pewnej pewnej by ć mo że bardz o archa icznej n ie odw iecznej bo, al e jedna k bardzo archa icznej f igury tak iego mężczyzny wojown ika na nie ma c o udawać, że jest to, że metraż, że jes t d ługa tradycj a sięgająca przynajmniej n ie w iem rewolucji neol itycznej spokoj u al e, więc z 1 strony oczywiście te n faszystowski mężczyzna żołnierz jes t pewny m awatare m tak powiem teg o teg o prastarego te j prastare j f igury mężczyzny żołnierza, ale jes t, ale jedna k jest on jej wc ielenie w łaśnie nowoczesnym i w ty m IT w ty m nowoczesny m kontek ście temu nowoczesnemu kontekstach nale ży się przed e wszystkim przyglądać jeśli si ę chc e zrozumie ć jedna k specyf ika teg o faszystowsk iego w wojownika cieczy czy czyn m ężczyznę żołnierza w łaśnie tak, a ta specyf ika z kole i wyn ika stąd też rajcy n ie m ówi teg o mo że tak explicite do ko ńca, al e jednak bardz o mocno sugeruje wydaje si ę, że ta specyfika wyn ika z nowoczesneg o charakteryzuj ącego nowoczesno ść proces u emancypacj i kob iet n e, na kt óry faszyz m jes t po prost u reakcją reakcją zapewni ć pan icznego l ęku i tak iej fur ii ta k chodz i o proces, kt óry w grunc ie rzeczy, jakby śmy się przyjrzeć tak im pow iedzmy fal ą, w kt órym t a, w kt órym ta fascynacj a życia politycznego spo łecznego i codz iennego jakoś przysp iesza szczyty i moment, w którym te n w ten faszystowsk i kl imat jak gdyb y gęstnieje wydaj e si ę, że że, że d a, że byliby śmy w stan ie dostrzec pewn ą zbieżność mianowicie co si ę dz ieje zawsz e wted y, k iedy jednocze śnie jako ś przyspiesza te n proces w łaśnie emancypacji kobiet alb o dokonuje si ę tam jakiego ś rodzaju przełom tak t e s ą n p . w łaśnie be z pomyślmy w łaśnie tyc h h istorycznych faszyst a Berlin lata trzydz ieste jeste śmy np. tak to coś się to c o si ę dzia ło wted y z tym co si ę dz ieje dzi ś tutaj dzi ś oczywiście dodatkow o jeszcz e tak naprawdę w łaśnie w tym legendarny m byli w Berlinie la t trzydz iestych już w łaśnie si ę dzia ło, choć mia ł też, że pani n ie jest wy łącznie emancypacja samyc h kobiet, ale te ż w og óle rozr óżnienie alb o rozpuszczen ie innych schemat ów dotycz ących tego co dz isiejsza nazwa b łędy pytac ie spo łeczny jaka ś rozp isanych r ól i czyl i dekadencj a wpros t post ępowania przepisanych uczucia w 2, czyli właśnie, czyl i w łaśnie tac y sami c o sami faszy ści kojarzyl i dekadencj a upadkiem cywilizacji i t d. tak dale j si ę sam s iebie właśnie, ustawiaj ąc jak w iemy w pozycj i Ast z ostatn ich obro ńców tej że cywilizacji to, że nie zm ienia akura t akurat tutaj nasuw a si ę jedna k skojarzen ie z tak prz y okazj i mo żliwości obserwowania to c o sob ie tuta j, o czy m pomy śleliśmy wypowiedzi w internecie tak dale j jak wiele jes t jedna k punktów stycznyc h na poziomie n ie wiem mo że metaforyczny m, al e w ty m ruch u Insert jednak jakb y jak a jes t siła obronn a, jakby teg o j ęzyka, że jedna k nasuwaj ą si ę jaki ś taki n ie chce widzie ć analog ii ale, al e w łaśnie ta k tak tak ie zagro żenie przed wchłonięciem w pewny m sensie właściwym to są też cały czas jakb y ten rodza j t o estetyk a przed pochłonięci byc iem poch łonięcie byc iem zalany m ty m czymś w łaśnie jakim ś zagrażającym przepastny m zewn ętrznym płynnym często brudny m na tym wszystkim c o by ło usytuowan e w pewnym sens ie w łaśnie w tych kob ietach ka s trujących skr ót dlateg o warto czyta ć ich manifesty ślady w internacie je śli takow e po sob ie pozostawia j e właśnie w łaśnie to idziemy czyta ć man ifesty cel tymczase m dzi ękujemy Barca dr hab. Michał Herer dziękujemy dzi ękuję r ównież k ilka f ilozofii Uniwersytetu Warszawskiego na wsp ół t łumaczy wra z z Mateuszem Falkowski ksi ążki męskie fantazj e Klausa nowel a ta, kt óra si ę nak ładem wydawn ictwa PWN ukazała jaki ś cza s tem u niektóre konsekwentnie to poleca m tak nieustaj ąco państwo też dzi ękujemy Bartosz Dąbrowski audycj ę wydaj e my mam y maila nasz e wewnętrzne konfl ikty opat a kropk ę FM można pisa ć cokolw iek tylk o dusza zapragn ie do us łyszenia do us łyszenia podcas t psychoterapeutyczn o f ilozoficzny tylk o na tokf m PL z nasze j apl ikacji mob ilnej kolejn y odc inek w środę po dziewi Zwiń «

70. Zalęknione ciało. O faszyzmie rozmawiają Herer, Dimitrova i Stawiszyński

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: NASZE WEWNĘTRZNE KONFLIKTY

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 04:00

Najnowsze Podcasty

Jagą diagnozę ws. Rosji stawiał Piłsudski?

O dzieciństwie w górniczej osadzie na Syberii i rękodziele

Czy Twoim zdaniem nasz stosunek do pracy fizycznej zmienił się w ostatnich latach?

Test: Volvo S90

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL