REKLAMA

"Piłsudski (nie)znany. Historia i popkultura"

Historie Polski
Data emisji:
2019-11-24 19:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
46:10 min.
Udostępnij:

O mniej znanych fatach z życiorysu Józefa Piłsudskiego opowiada dr Mikołaj Mirowski, publicysta, historyk, autor książki "Piłsudski (nie)znany". - Wyszedłem z założenia, że znamy Piłsudskiego pomnikowego, koturnowego, na cokole, szermierza polskiej niepodległości. Tymczasem biografia Piłsudskiego jest bardziej wielobarwna i złożona - mówił Mikołaj Mirowski.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
histori ę Polski Maciej Zakrocki dzie ń dobry to s ą h istorie Polski l istopad taki cza s, kt óry często wracam y do roku os iemnastego i teg o wszystk iego c o wiązało si ę z odzyskan iem niepodległości, ale te ż wracam y do sameg o marsza łka Piłsudskiego nie tylk o, dlatego że jest uwa żany za 1 z najważniejszych ojc ów tej że niepodległości, ale też dlatego, że t o posta ć, która ci ągle budz i różnego rodzaj u emocj e, a takim dodatkowy m bod źcem w Rozwiń » ostatn im czasie, ab y dzisiaj znow u wr ócić do te j postaci jes t film Piłsudski do ść dobrz e przyj ęty z Borysem Szycem w rol i marsza łka zresztą kiedy ś historia Polski o ty m f ilmie rozmawia łem tuta j go śćmi, kt órzy zwracali uwag ę, że tak ą warto ścią tego filmu jes t t o, że opow iada on o dz iejach m łodego Piłsudskiego film w zasadzie kończy si ę na roku czternastym, chociaż mam y jeszcze 1 scena z dnia to jes t boda j 1617 listopada os iemnastego rok u, k iedy Piłsudski og łasza światu prze z radio, że ot o Polska jes t niepodleg łym państwem to wszystko sk łoniło mnie, żeby spotka ć si ę dzisiaj pa n Mikołaj Mirowski dzień dobr y dzie ń dobr y publ icysta h istoryk, który ju ż jakiś cza s tem u przygotował pracuj ąc muzeu m h istorii Polski przygotował tak ie opracowan ie Piłsudski nieznany t o jes t ser ia rozmów z w ieloma osobam i na tema t Piłsudskiego pros ili przemyskiej na pocz ątku powiedzie ć, dlaczeg o n ieznany cz y rzeczywiście to jes t tak że ci ągle mo żemy odkrywa ć marszałka si ę jak najbardz iej, dlatego że jest si ę do tak iego za łożenia, że z nami Piłsudskiego wasz e pomnikowego konturu noweg o na cokol e szerm ierza niepodleg łości w łaśnie tego 11 listopad a 1000 dziewiętnastego rok u, a b iografia Piłsudskiego jes t wielobarwna pa n redaktor wspomniał m łodego Piłsudskiego dzia łacza PPS organ izacji bojowej, ale r ównież t e epizody Piłsudskiego po 15002006 . przecie ż ca ła h istoria, k iedy jest dyktatorem prezen t sobie otwarc ie takiej straty, że n ie opowiedziana jego walc e z okres u 101418 na niby t o wszystk o znamy, ale wydaje si ę, że w iele epizod ów z jeg o życiorysu są gdzie ś zagub ione i postanowiłem, żeby o tym wszystk im też kontrowersyjn y w łaśnie sprawac h porozmaw ia z r óżnymi osobam i z r óżnych r óżnym temperamencie r óżnych pogl ądach, żeby zderzy ć tego Piłsudskiego zdj ąć go z coko łu i troch ę go urealni ć o żywić al e zanim przejdz iemy do tak ich konkret ów, które znale źć mo żna w łaśnie w ksi ążce, kt órej efektem właśnie te j pan a prac y to jes t w og óle polsk ich warunkac h tak jak wtedy tak i tera z mo żliwe, b o za ka żdym razem b ędzie t o pytanie al e kto pyt a tak czy, jeżeli przed pyt a zwolenn ik narodowej demokracj i cz y pyt a zwolenn ik właśnie sanacji czy pyt a ktoś zauroczon y zauroczony Piłsudskim jak o w łaśnie takim romantyk iem, o czy m te ż pan a opracowaniu jest ca ły rozdzia ł w dochodac h trochę potrzebn a historia Piłsudski jak zreszt ą ka żda wyraz ista postać reprezentowa ł pewien świat pew ien rodzaj poglądów on to t o troch ę te ż oczywi ście ewoluowa ł podcza s jeg o życia n o ale o czy m też pa n wspom ina, k iedy Piłsudskiego ju ż dawno nie ma wśród na s, a po klęsce wrześniowej w łaśnie do głosu głównie dochodz i w łaśnie obóz, który by ł jem u przeciwny t o wted y jak si ę przyglądamy temu c o si ę dz ieje właśnie chocia żby w rządzie emigracyjnym c o si ę dzieje z Polakami w w ielkiej Brytanii idei dowiadujemy się, że część z nich l ąduje na wysp ie węży prawda n o to cały czas w idzimy, że w ta ocena Piłsudskiego i wtedy no w łaśnie, ale cz y dzisiaj też wymyk a się jedna k tak ich prostych oce n, że wydaje się, że teraz ju ż te n cza s, gdz ie mo żemy na chłodno popatrze ć na Piłsudskiego t e spor y polityczne czy t e s łynne 2 trumny takiego, kt óry Giedroyc m ówił, czyl i Piłsudskiego Dmowskiego wydaje si ę, że tera z s ą ju ż mocn o zmursza łe i można o Piłsudskim rozmawia ć be z tyc h pol itycznych nalecia łości, które wok ół jego postac i oczywi ście były w iadomo, że je żeli dla kogoś jes t wa żna tradycja narodowe j demokracji b ędzie m ógł gorze j Piłsudski ciekawe są oceny tyc h, kt órzy np. dla, dl a których wa żna tradycj a polsk iej partii socjal istycznej, bo Piłsudski by ł zwi ązany z PSM, al e r ównież w ielu działaczy PPS - u prze z krytykowa ł Piłsudskiego tak ą postacią choćby by ł Adam Pragier, kt óry był prze z anty-PiS krzyk iem w zasadzie r ównież szyną sanacja t o jest czas, żeby uczciwy rozmac h te j formacj i i te n cały okre s po 10002006 . roku wydają się w Polskiej debacie publicznej n ie był bardz o spraw iamy, a przecie ż wiele tam dzia ło się rzeczy n iedobrych warto, bo są t o uczc iwie po powiedzie ć Piłsudski oczywiście po rok u osiemdziesiątym dziewi ątym troch ę figurowa ł tak i wersja f irma pewne j wiadomo odzyskan ia niepodleg łości wracają dawn e symbole drugiej Rzeczpospolitej na czel e z Józefem Piłsudskim ponown ie został trochę mi telew izor i uważnie, ale wydaj e się, że po 30 latach dokonujemy tak iego bilansu podsumowujem y trzeci ą Rzeczpospolitą drug ą Rzeczpospolitą podsumujemy klas ę polityczn ą polityk ów formacj e polityczne no i te n Piłsudski tuta j te ż kluczow ą postaci ą żeby, żeby z n im, żeby o n im porozmawiać i te ż por ównać do jego dorobe k, więc będzie t o jest naprawdę dobry cza s po 30 latach niepodleg łego bytu państwowego, żeby zaj ąć się jeszcz e raz 1 z najpowa żniejszych ojc ów założycieli nasz ą niepodległość t o si ę zajmiemy jeszcze ra z ja będę prz y okazj i pokazywa ł, że cz y rzeczywi ście te n konflikt dz isiaj na pewno jest łagodniejszy t o n ie ulega w ątpliwości, ale że dalej jes t troch ę, żeby t o już świadczy na pierwszych rozdzia łów pan a książce, kt óry dotycz y cud u na d Wisłą sa m pami ętam jeszcz e niedawno jak ąś tak ą polityczn ą rozmow ę z nowy m wicemarsza łkiem Sejmu pane m pos łem Zgorzelskim, kt óry mo że panie redaktorz e bardzo chętnie porozmaw iam o ty m jak t o w zasadzie dzi ęki Witos ow i ta b itwa została wygran a, bo przecie ż znan a historia, kt óra zresztą znajduje si ę r ównież pan a opracowaniu, k iedy t o w łaśnie Witos wspomina spotkan ie z Ignacym Daszyńskim 12 sierpnia dwudziestego rok u i tutaj przywo łuje pa n fragmen t tego wspomn ienia wciągu rozmowy wyj ął czy Piłsudski z k ieszeni nie zapiecz ętowany l ist odczyta ł g łosem ogromnie niewyra źnym i zm ienionym na 4 kartkach małego format u mieściła si ę dość obszern ie umotywowan y jeg o dymisja ze stanow iska naczeln ika pa ństwa w pi śmie ty m zaznacza ł m. in . że n ie wiedząc cz y kiedy będzie mu dane wr ócić z placu boj u, gdyż los y jeg o uważa si ę za niepewne n ie prosi upowa żnia do zast ępowania go na jego urzędzie co za ś do same j rzeczy p isma prosi ło zachowanie bezwzględnej tajemn icy tak d ługo jak b ędą wymaga ły teg o stosunki i sam Uznam t o za potrzebn e dale j zwolennicy wielko ści Witosa nie, odbierając m u oczywi ście tera z n iczego mówią, że mogę pote m Piłsudski zniknął nie nie ma g o prze z parę dn i, k iedy się właściwie najwa żniejsze rzeczy ju ż pod Warszawą dziej ą, wi ęc jak to by ło w nad t ą Wisłą uda ło si ę pan u ustalić przed e wszystk im chyb a dyskutujących na te n tema t historycy no jasn o określi się c o z tego samego sformu łowania cu d nad Wisłą podatku przypomnijmy, że by ło okre ślenie endeck iego publ icysty p óźniejszego m inistra Stanisława strońskiego, kt óry mia ł talen t do do barwnyc h określeń, bo nie tylk o określenie przetrwa ło samego Kaczyńskiego swoj ą drogą, wi ęc żadnego cudu n ie było, więc bardz o by ł cu d wg estońskiego taki, że po d tak słabym dowódcą uda ło się wygrać swego ojc a taktach, ale oczywi ście określenie potem ju ż zupełnie zmienił te ż konotacj e i by ło raczej bardziej af irmatywny dl a dl a Piłsudskiego niż w łaśnie mia ło być tak im szpilę bit ą jego jeg o legendę t o po t o, po pierwsze po drugie, coraz wi ęcej wiemy o kul isach b itwy warszawsk iej w iem, że Piłsudski, decyduj ąc się na t o kont uderzen ie zna d Wieprza to bardzo doskonale widział, jak a sytuacj a na fronc ie zna ł meldunk i jes t fundamentaln a prac a prof. Nowika o patolog iach, które rzuc a ca łkowicie nowe światło na lat o czytali śmy w pasie wiedzieli śmy c o za lokal, a szkod y chcę powiedzieć c o jest 1 epizodzie, że te rozkaz y, kt óre n ie Piłsudski podpisa ł i kt óre mia ły zaskoczy ć Tuchaczewskiego wpadł w r ęce arm ii czerwone j i Tuchaczewski uzna ł, że t o jest dezinformacji, że to jes t blef, że to jest właśnie co ś co ma szuka ć armię czerwoną nie by ł przez pad ło pad ło im w ręce specjalnie tak podał widzenia n ie miał tak na powa żnie i zawsz e zastanaw iam si ę co b y si ę wydarzyło, gdyby jednak Tuchaczewski potraktowa ł t e rozkazy powa żnie widzia ł za zamian ę Piłsudskiego czy tablica wted y by łaby bitw ą zwyci ęską warto sob ie tak ie pytan ie zada ć, bo w te n sposób też w iemy jak wa żną jak wa żnym wydarzen iem była ta bitwa n ie tylko dla Polski n ie tylko dl a polskiej niepodleg łości dla w zasadz ie dl a Europy i te ż si ę wydaje prz y ty m rozmawianie o Piłsudskim, że n ieznany zapomn iany b itwa warszawska i waga również mo im zdaniem nie jes t doceniana prze z historiografi ę zachodnią n o, chocia ż to chyba jeste m prze z Brytyjczyka za kwarta ł badam y tak to 1 z najważniejszych w dz iejach Europy tak tak, al e pamiętajmy, że on i zakwal ifikowani medycznie an i nie poda ł do ważności tylk o o d tamtej wypłaca j e tak 700 któregoś rok u numeryczn ie os iemnasta bitwa warszawska nigdy n ie powiedział żona by ła 1 z kluczowych dl a losów dla los ów Europy jest ksi ążka prof . Nowaka o Zachodzie zapomn iane p ismem z roku 1900 roku 1500 dwudziestym, k iedy zachód n ie nie organizuj ę chował si ę jak gro źba w isi na d na d na d nim i w zasadzie ignorował t e zmagan ia polsk o bolszewickiej, gdyby ta by ła przegrana to było ju ż za p óźno warto przypominać udają si ę bo, bo naprawdę spraw a wisia ła na w łosku jak rozkaz y które, kt óre przechwycił Tuchaczewski nie dz ieje na poważnie n o ale gdyby śmy mieli zako ńczyć przed pierwszą cz ęść nasze j rozmowy t o po pana w łaśnie tyc h wszystk ich badan iach rozmowac h między nimi prof. Noviki rząd przypom ina to swoj ą prac ę na d rol ą kryptolog ów na t o mo żna be z żadnego zawahan ia, a t o wa żna będzie pa n pana ocen a, bo przecież w przysz łym rok u okrągła roczn ica tak w łaśnie 1 z najwa żniejszych bitew Piłsudski jes t autore m tego zwyci ęstwa czyn y oczywiście, że jes t autorem i o n bra ł ca łą polityczn ą odpowiedzialno ść za to decyzj ę c o prawd a oczywi ście fundamentalne od razu zalęgły si ę pytan ie, a gen. Rozwadowski oczywi ście jak o szef sztabu wszystk ie t e rzeczy wykonywa ł Rozwadowski pewn ie w szczeg ółach opracowa ł sa m Rozwadowski, al e polityczn ą decyzj ę i ryzyko niepowodzenia wzi ął na siebie Piłsudskiego naczelny wódz dl a mnie t o jest, ale i to sta ć was bezdyskusyjnie Novitus jes t ważnym w życiu i to zan ika w represjonowan iu był premierem w tamty m czas ie i oczywi ście oczywi ście, ale ktoś i jednoosobow e rząd wzi ął odpowiedzialno ść za to ryzyko, bo t o by ło ryzyko mimo prób Polak m imo tej w iedzy m imo wszystkiego n o i na tym kim był już ten ju ż dużo zapis ów w porann ą informacj ę z zakrese m histori ę Polski Maciej Zakrocki i witam ponownie to s ą historie polsk ich Chopina w stud iu pa n Mikołaj Mirowski publ icysta historyk, kt óry zebrał bardz o du żo c iekawych informacji Józefie Piłsudskim, które znalazły się w takim 1 opracowaniu w łaśnie pod has łem Piłsudski nieznany om ówiliśmy czy rzeczywi ście Piłsudskiemu nale ży przypisa ć przy oczywiście w za łożeniu, że to jest uproszczenie, bo w ielu ludzi musiało z łożyć na tak i sukces, al e czy można uważać g o za ojc a zwyci ęstwa w b itwie warszawsk iej porozmawiajmy tera z o sprawie, którą te ż pa n do ść wnikliwie om ówił swoje j prac y z r óżnymi historykami o tym, zamach u majowym panu co ś o ty m, wspomnia ł w pierwszej części nawet u żył pa n sformu łowania, które no powiem szczerz e, że ci ągle wielu n ie chce przej ść prze z gardło, że t o po 2006 . rok u można m ówić o Piłsudskim, że jes t dyktatorem m ówi o tym, między n imi dlateg o, poniewa ż z powodów zawodowyc h brałem udzia ł w otwarc iu takiego m iejsca w Brukseli, który nazyw a do m historii Europejskiej ta m m. in. taka du ża sal a po święcona dyktatur ą okres u międzywojennego n o oczywiście w iadomo, że najwi ęcej miejsca tak iego podz iemne l ęku przekazywaneg o oglądającym t o jes t oczywi ście zwi ązane z Hitlerem z Mussolinim i z faszyzme m oraz ora z oczywiście z e Stalinem, al e też kąciku jes t taka gablot czk a, w której s ą tac y mn iejsi dykta t chust y w okresu mi ędzywojennego i tam znajduj e si ę taka ma ła rze źba Józefa Piłsudskiego, ale pami ęta również wspomniany prze z pana pan prof. Nowak niedawno odznaczon y Orderem Orła bia łego na suche j nitki zostawi ł n a tak i formul e pokazan ia Piłsudskiego no i wraca w łaśnie ta ca ła ca ła dyskusja cz y zamac h majowy t o jest pr óba ratowania państwa n o bo Sejm kreacj a, bo niezdolno ść do podejmowan ia decyzji, bo t o co w ogóle si ę dzieje to si ę już bow iem mie ści czy jednak, trzymaj ąc si ę pewnyc h zasad b ędziemy m ówić, że t o jes t w łaśnie wprowadzen ie w Polsce dyktatur y t u nie ma żadnego uspraw iedliwienia z łamanie zasad demokracj i tak dale j zreszt ą te n rozdzia ł w pana w pan a ksi ążce dotycz ące zamachu majowego zaczyna si ę o d przypomn ienia nap isanego prze z Stanisława Wojciechowskiego z e słynnego spotkan ia na mo ście Poniatowskiego w Warszawie no t o mo że szybko s łuchaczom prz y przywo łam powita łem suskiego s łowami stoj ę na straży honoru wojsk a polskiego co widocznie wzburzy ło g o, gdyż uchwycił j e za rękę i wzruszony m g łosem powiedział no n o tylko nie w te n sposób wstrz ąsną jeg o rękę n ie dopuszczaj ąc do dyskusj i reprezentuj ę tuta j Polskę żądam dochodzen ia swyc h pretensj i na drodz e legalnej kategoryczne j odpow iedzi na odezw ę rządu dl a mn ie drog a legaln a zamkni ęta wyminął mnie Piłsudski skierowa ł si ę do stoj ącego kilka krok ów za mn ą szereg u żołnierzy n o w łaśnie t o prezydent Stanisław Wojciechowski by ł prezydentem wybrany m demokratycznyc h wyborach n o, a t u si ę pojawia tak i pan n o jak w p óźniejszych latac h, które znam y z okres u p o drugiej wojnie światowej n iemal jak w Ameryce Południowej na tak i dyktatur a wojskowa czy w ogóle to sta n, którą pan dyrekto r przywołał t o jest Szekspirowski sen w absolutn ie i bardzo chciałbym, żeby t o by ła kiedyś nale życie wykorzystana prze z popkultur ę przed Fin, bo t o jes t bardzo malown icza rzecz, że dawn i znajom i prze z Wojciechowski doskonale zna ł si ę z Piłsudskim raze m wydawali robotn ika w okres ie, kiedy Wojciechowski Piłsudskiego w DPS-ie no i Piłsudskiego przekonan y że, że swo im autorytetem wymus i dym isji Wojciechowskiego tak się n ie sta ło, al e h istoria zamachem majowy m w łaśnie ma 1 na pewno pewn o pozytywneg o bohatera nie jest nim Józef Piłsudski tylko jes t nim Stanisław Wojciechowski, dlateg o że Wojciechowski p óźniej już toczy ły się walk i jednak pewn y momenc ie zdecydowa ł, że wojn a domow a jest, kt óra grozi ła Polsce taka wojna domow a, jaką mieli śmy do czynienia chocia żby w Hiszpanii i t o Wojciechowski wted y będzie kolejn e tak ie szekspirowskie słowa można powiedzie ć, że wol i, żeby tutaj 15 lat mógł rz ądzić Piłsudski al e, żeby rz ądzili Sowieci i Niemcy, bo obawia ł się, że przedłużających si ę konfl ikt zachęci pa ństwa ościenne t e pa ństwa na pewno b y mog ły się mog ły wkroczy ć mówiły ca ły cza s sezonowy m pa ństwie polsk im, a takiej tak a wojna domowa to jes t idealny pretekst idealny argumen t za sezonowo ścią i lo s Polski mog ły być przypiecz ętowała także Wojciechowski zachował się w ty m mecz u bardz o odpowiedzialnie, a n ieodpowiedzialnie zachowa ł się Piłsudski jak szuka ć zresztą zamachu majoweg o podaje 2 przykład ro k 100922 grudzie ń i sytuacj a po zab ójstwie Gabriela Narutowicza i potem i w łaśnie my 2006 . w grudniu 1000 dwudziesty drug iego rok u ch ęć rewanżu f izycznego rewan żu na narodowe j demokracji nie by ł ogromn y i PPS i lew ica późniejsza lewica sanacyjn y mia ł ogromn ą ochot ę na rozpraw ę z narodow ą demokracj ą wtedy Piłsudski zastopował, o czym się ta m te ż duży udzia ł mia ły Ignacy Daszyński al e, ale autor listu, jaki by ł ogromny, gdyb y o n na to zezwoli ł coś takiego mog łoby si ę zdarzyć i tam zachowa ł się bardz o odpowiedzialnie 2006 . rok u zabrak ło m u tej te j odpowiedzialności za odpowied ź jasno, ale wydaj e się też, że on n ie d ąży do m ilitarnego rozstrzygni ęcia pamiętajmy, że po tych s łowach na mo ście Poniatowskiego o n przychodzi za łamanie nerwow e wycofuj e si ę cały zamac h przeprowadz a generała Orlicz-Dreszer a Piłsudski nie spodziewa ł się, że może te ż do tak ich ul icznych walk i al e by ju ż nie nie by ło odwrot u nie ma odwrotu on zresztą wydaj e się, że l iczy, że zamach mo że usprawnić pa ństwo doskonale wiedzia ł, że pa ństwo n iedomaga, że pol ityczne spor y nie pozwalaj ą na rozw ój pa ństwa i uwa żał, że mądra o świecona p ędziliśmy dyktatura pomo że usprawni ć państwo pod kon iec jeg o życia Piłsudski zdawa ł spraw ę, że ten ce l został wykonany i pa ństwo wcale n ie jes t sprawn iejsze, je żeli nie ma demokracji o za łodze z teg o spraw ę i zapis spotka ń swojeg o życia żałował, al e już n ie mógł cofn ąć b iegu b iegu h istorii w gość postac ie, kt óre pa n rozmawia nam m. in . w tej cz ęści książki to jest Antoni Dudek czy cz y Kazimierz Badziak oni jedna k stawiaj ą tak ą właśnie bronią Harrego Piłsudskiego i są poziom łagodniejsi nawe t w ocen ie sam i trochę można mie ć tak ie wrażenie niż pa n, bo w łaśnie w tyc h wszystkich zdarzeniach i zab ójstwo Gabriela Narutowicza i w łaśnie potem ta ta atmosfer a, kt óra temu towarzysz towarzysz y, a potem przecie ż jes t proce s Niewiadomskiego n o on staj e si ę dla niektórych środowisk w ogóle tak ą kultow ą postacią karna jest wszystk o mog ło rzeczywi ście niepokoi ć przywoływane przywołano w nim r ównież jest pana ksi ążce t o tak a znan a akurat h istoria z października 2005 . rok u kiedy, k iedy do Sulejówka jadą of icerowie i w łaśnie j ą deklarujem y panie marszałku t e nasz e szabl e prawda komendanc ie dawa ć sygnał ruszam y na Warszawę i jest, wi ęc jest na pewn o w jakiej ś cz ęści teg o środowiska przekonanie, że źle si ę w pa ństwie dz ieje, że to wszystk o nie działa i że trzeb a coś z ty m zrobić tylk o cz y w łaśnie mam y dzisiaj obci ążenie jeste śmy my śleniem 100 lat p óźniej tak, al e cz y w tamtych czasac h rzeczywiście t o było po prost u tak naturaln e rozwiązanie, które nawe t dl a ludzi, kt órzy budowal i to państwo chcieli normalne j Polski Demokratycznej właśnie z konstytucj ą tak dalej t o było usprawiedliwia, że tak pow iem zachowanie czy t o strasznie trudno w pe łni znan e na tak ie pytanie jak jedn o, że w zasadz ie zamach majow y narodzi ł si ę po grudn iu 10092002 . dlateg o że wted y Piłsudski przestał o, jakkolw iek honorowa ć narodową demokracj ę jak o partner p óźniej to przemówienie w hotelu Bristol te ż niezwykle wa żne, k iedy odchodz i z urz ędu i m ówi że wasz a o ty m, o tym Carlę Wda i tak tocz y się narodowe j demokracj i, a wted y przestał uwa żać ich za partner ów pol itycznych oczywi ście rywal i bardz o ostrych zda ń sprzedaj ących środkach i mo żna by ło teg o oczekiwa ć, k iedy nast ąpi rozpraw a a, a rz ąd, kt óry zosta ł obalon y tysiące 2006 . rok u t o urząd najbardziej znienawidzony przez Piłsudskiego jak można by ło wyobrazi ć, bo oburzon y endecj i z PSL Piast tak i tzw . jedn o Piast znowu, bo przecie ż wcześniej też, że ta koalicja by ła i wydaje si ę, że t o ta frustracja i ta nienawi ść do narodowej demokracji wp isu narasta ła znalaz ła uj ście te ż przyznać, że p óźniej po 1500 dwudziesty szóstym roku Piłsudski nie by ł przecie ż dyktatorem krwawym gonienie n ie n ie mieli śmy do czynienia z ogniwa teg o porównać z tymi dyktaturami, kt óre wted y najmniejszymi, kt óre istnia ły, wi ęc w dwudz iestoleciu międzywojennym na pewno gotowej słowo, bo pa n nadużył tak iego, gdzie przywołał te ż to zdarzenie rz ąd pote m przeżywa załamanie prawda, że rzecz jedna k bol i go tande m te n fak t strzelania żołnierzy do żołnierzy i t d. potem amnestia o d raz u po zamachu Piłsudskiemu, że n ie było rewan żu na tyc h żołnierzach rządowych tak duży du ży nie ma teg o nie ma to niemal dwudziesto mo żna, by zrobi ć tak dobrze na t o dosz ło do teg o przewrot u dosz ło do wstrząsu politycznego mo żna, by wyobrazić, że w takim raz ie dojdz ie do jakieś opami ętania uporządkowania no jednak t e mechan izmy demokratyczn e b ędą stopn iowo przywracan y tymczase m od trzydz iestego roku do do wi ęzienia w Brześciu trafiaj ą przec iwnicy pol ityczni w ko ńcu dochodz i do procesu brzeskiego, o czy m, o czy m w iemy do skazan ia m. in. wspomn ianego ju ż dz isiaj kilkukrotnego prem iera Polski Wincentego Witosa w łaśnie zmuszony jes t d o do opuszczen ia Polski wyje żdża do Czechosłowacji to Tomi się wydaj e jeszcz e wi ększym stopniu rzuca si ę c ieniem na Piłsudskiego je śli chodzi o zamach majow y bo, bo t e wszystk ie wcześniejsze rzeczą m ówiliśmy jakim ś sens ie usprawiedliwiały te n zamach, ale to c o si ę potem dzieje ju ż trudną trudno trudno i ja te ż nie zam ierzam te j adwokate m marsza łka i Brzezin pote m Bereza NATO to s ą rzeczy, kt óre k ładą cieniem na wkroczy ć na b iografii Piłsudskiego oczywiście ja by m mógł dorzuci ć też n a w sumie niewyja śniony przecie ż do ko ńca śmierci gen . Rozwadowskiego i tym bardz iej gen. Zagórskiego pob icia tak ich postac i jak Tadeusz Dołęga-Mostowicz to wszystko idzie w jakim sens ie na kont o Józefa Piłsudskiego t o otwarc ie powiedzieć wydaj e si ę, że Piłsudski czy t o te ż trzeba powiedzieć mo że inaczej Piłsudski ju ż 300 starzeje cora z bardziej staj e si ę apodyktyczn y jeg o chorob a daje zna ć o sob ie wszysc y współpracownicy, kt órzy mówią tam o ty m, okres ie rok u 1500 trzydziestym 3002 . że Piłsudski jest no s strasznie trudn o z nim wytrzyma ć w zasadz ie jedyn ą postaci ą, która n ie jes t drug a przez Piłsudskiego w niewybrednych s łowach jest m inister Józef Beck wszyscy inni po prost u s ą straszn ie ta m traktowan i n o cóż no bardz o dobrz e pokazuj e sztuka Wojciecha Tomczyka sprzed 2 lat chyb a tak marszałek o w łaśnie ko ńcówce życia Piłsudskiego tam i tak jes t wyg ładzone, b o w rzeczywistości Piłsudski by ł o w iele bardziej brutaln y wobe c swo ich towarzysz y by łych działaczy organ izacji bojowe j PPS skończy si ę on o o n by ł przekonany, że z musi, że państwo mus i by ć sprawc ę, że nie mo że dzia łać funkcjonowa ć adm inistracja że, że dyktatur a daj e tak im narzędzie no i zawsz e są takie jest zawsze zawsze n ierozerwalny sp ółce podajemy przykłady, o których mówiłem, a z drugiej stron y m ówimy Gdynia centralny okr ęg przemys łowy dobra koniunktura t o jest akura t ryzykown e bo, gdybyśmy na to chcieli podpatrzyć te n sposób n o t o Hitler nota mia ły świetne sukces y gospodarcz e tak autostrady budował i t d . a we w łoszech przesta ły si ę spóźniać pociągi dac h, więc t o jes t ryzykowne ja jeszcz e mo że chcia ł właśnie, bo t o c iekawe w pan a książce, o czy m się racze j właśnie ma ło m ówi, aczkolwiek to jest mn iej może n ieznany Piłsudski nieznany Roman Dmowski był pa n jednak te ż, jakb y trochę usprawiedliwiaj ą alb o, próbując pokaza ć, a może lep iej, że przewr ót do przewrotu dokona ł Piłsudski mówił o ty m, że niewykluczone, że mo że, by dosz ło do przewrot u zrob ionego przez narodow ą demokracj ę i przywo łuje pan Morskiego z grudnia 2005 . rok u rząd ma p isze w Gazecie warszawskiej, gdyby śmy byl i podobn i do dz isiejszych Włoch, gdyb y m ieli taką organizacj ę jak faszyzm, gdybyśmy m ieli wreszc ie Mussoliniego najwi ększego niewątpliwie człowieka dz isiejszej Europie n iczego więcej n ie by łoby nam potrzeba tak jakb y oni sami Stali mo że ju ż bardz iej drastycznych rozwiązaniach czy by ło tak ie pragn ienie powt órki model u włoskiego czyni t o marna Rzym to tuta j w łaśnie na d demokracją mars z na Warszawę, bo była tak a tęsknota, ale czy to by ło wykonaln e ja czy t o jest argumen t dla zwolennik ów sanacji, kt órzy oni t o podkreślają się do znajd ą prac ę do teg o by ła n iezdolna, dlatego że n ie miała woli najwa żniejsze rzeczy wojsk a oczywiście i dlateg o, aby t o się n ie udało wydaj e się pan poseł wspomnia ł jeszcze do tyc h usług do tego nawi ążę do dom u historii Europejskiej ja też widzia ł to o n ten t o cz ęść dotyczącą dyktatur i musz ę powiedzie ć, że nie d a się u jak by udowodnić te j tezy, że tam Piłsudski uderzony z Hitlerem ze Stalinem n ie on i tak um iejscowiony, że faktyczn ie pokazujemy, że t o była dyktanda warto te ż antologię tam, że t o jes t autorytaryzm, ale to n ie d a si ę tego por ównać do tych do tych je do tych dyktatu r, gdz ie miał na pniu setk i ludz i na sumieniu wi ęcej jest nie tylk o na 1 zabrakło, żeby histori ę Piłsudskiego pokaza ł, że wcześniej by ł jak najbardz iej Demokratom, że on opowiadał si ę z a polską demokratyczną rząd prowadz ą te taki socjaln y pak iet o śmiogodzinny dzie ń prac y prawa wyborcze kob iet tak dalej tak dale j, że to nast ępuje w wyn iku pewnyc h wydarze ń chocia żby zapisa ł Narutowicza za n ic nie staj e si ę dyktatore m po prostu tak, bo taki kaprys teg o mi troch ę za zabrak ło w ty m opisie lokalnyc h w Brukseli n o ta m pewn ie byw a te ż zawsze przywołuje te ż w domu historii Europejskiej an i autorz y teg o sam i zachęcają w łaśnie do tego, żeby jak w dom u rozmawiać podrzucać uzupe łniać tak dalej, al e t o na inn ą rozmow ę teraz informacj ę po, kt órych wraca m histori ę Polski Maciej Zakrocki zaprasz a na trzeci ą cz ęść ulicy historię Polski przypomina studz i pa n Mikołaj Mirowski, a rozmawiamy ponown ie cz y tak powiedzia ł listopadow ą o Józefie Piłsudskim w pan a opracowaniu p t . Piłsudski nieznany jes t te ż rozdzia ł Piłsudski romantykiem to jest oczywi ście te ż dosy ć c iekawe podejście n o bo poprzednia cz ęść du żym stopn iu poświęciliśmy autorytarny m skłonnością Piłsudskiego i taka posta ć zupełnie z romantyzme m s ilnie kojarzy tymczase m rzeczywiście od uznał, że w pytan iu, o którym okresie jeg o życia m ówimy tak, jak i t o miało wp ływ i do m rodz inny matk a ojc iec taki brat i t d . tak dale j, ale rzeczywiście czy to jest tak że, żeby by ć ikon ą polskiej tradycji niepodleg łościowej t o trzeba by ć romantykiem po prostu im czy czyt a jest jedna k rzeczywisto ść rząd naprawd ę by ł romantyk iem ja g o nazwał tak i romantyczny m realistą n o ale romans Juliusz słowacki przede wszystkim dl a Piłsudskiego by ł naprawd ę ważny na IT dobrz e oddaj e ten jeg o romantyz m czy tak a tak ą irracjonalną pewno ść w d ążeniu do niepodległości to m ówimy o ty m, okresie PPS morskim t o w łaśnie on irracjonalnie, bo by ło w iele argumentów wiele os ób przekonywa ło g o, że przecie ż niepodległość t o jest mrzonka, że t o jest rzeczn i realna by ło w ielu realistów w imi ę narodowej demokracji prawda kt óra, k iedy Piłsudski remontował montowa ł w cudzys łowie rewolucj i 1000 dziesiątego roku n ie chcieli oni wchodz i do dum y Państwowej za ś w tej niepodleg łości upiera ł zwalcz a również t e tendencj e w DPS -i e tyc h towarzyszy, kt órzy później wyl ądują PPS lew ica następnie w komisji part ii Polski, kt órzy uwa żają zm iany spo łeczne rewolucja i t d . i t d. lewak a proletariatu an i na niepodleg łość, a on ca ły dzie ń niepodleg łości upierały tak i pi ęknem zdan ie l istu Piłsudskiego do Feliksa Perla cytuj e też tam też Lizbonie z mo im klucze m dla zrozum ienia jego filozofii teg o romantyzmu, kt órym m ówimy, gdz ie o n m ówi wyra źnie, że n ie wolno m u uw łacza osobi ście, że byc ie wychodk ów jest n ie do zniesienia dla nich jak dl a cz łowieka później oczywiście s ą t e poglądy pol ityczne, że socjal izm jest tak ą ide ę, która grupuj e najwi ększe najbardz iej żywotne kręgi spo łeczne głównie robotników, którzy mog ą sta ć si ę choćby żołnierzami prawda, bo ot o chodzi ło Piłsudskiemu, ale taki etyczn y wym iar tego n iezgody n a na niewol ę i oto to jes t romantyzm to jes t romantycy słowacki rząd te n kr ól duc h, kt óry który, który też tego się unosił t o jes t w łaśnie tak a tak ie poczuc ie racji moralne j i i dlateg o on robi t o c o rob i co ś racjonalnie to dobrz e jes t obłęd mo żna powiedzieć, że świetnie świetnie się, że nie jest t o pokazane w łaśnie Michała Rosy gdz ie, jakby pocz ątek opowie ści o Piłsudskim w f ilmie jest pokazan y szpitalu psych iatrycznym tak pi ękne zderzenie pokazan ie, że t a ta idea niepodleg łości wted y wtedy 1901 roku w zupe łną irracjonaln ą bajk ą, a by ł tak i facet dz iwny, który się prz y tym upierał si ę w w łaśnie akurat tak si ę sk łada, że rozmawiamy prz y okazji okr ągłej co prawd a, ale tak iej może ma ło dostrzegan e roczn icy, bo oto, a t o g łowy niestety tera z wyciągamy może pomóc, al e chyb a nie 2007 . rok u w l istopadzie umiera nie ma co si ę mówi właśnie chyba ładnie m ówi um iera ulub iony koń marszałka ad Acta kaszta n kaszta n czy t o właśnie trochę tak że to my troch ę teg o Piłsudskiego w łaśnie z racj i na t o romantyczną tradycj ę dziewiętnastowieczną t o że, że uczyliśmy si ę h istorii k u pokrzepieniu ser c cz ęsto jest przekle ństwem dla naszyc h umiejętności spojrzen ia na przesz łość mo że jednak ogromn ą rolę w łaśnie w nasze j kulturze o d o d odegra ł Mickiewicz słowacki, żeby potem troch ę z teg o Piłsudskiego w łaśnie rob imy tak iego romantyczneg o żołnierza w szary m mundurze Maciejów chce na g łowie i na tej kasztan c o prawd a t o tak ie polskie straszn ie i romantyczne t o jes t dowód na t o, że to Polacy bardz iej chc ieli te ż tak iego mie ć tego wodz a cz y o n właśnie przed e wszystkim mieliśmy do te j por y m ówili potrafi ł by ć romantyczny w tak im rozum ieniu potocznym tak że w łaśnie cz łowiekiem ciep łym dobrym wzruszaj ącym si ę i myślę, że w og óle Piłsudski by ł 1 z p ierwszych polityków wizerunkowych, dlatego że o n doskonale o d początku przemy ślał sw ój w izerunek i bardz o umiej ętnie wykorzystywał te n sa m szary strzelc a strój t o jes t kapitalna sprawa nawet ju ż p óźniej po uzyskan iu niepodleg łości wszysc y oficerowie genera łowie s ą w ty m uniform klasycznym prawda jedyn ie Piłsudski met ą szar ą prawda charakterystyczn ą przecież charakterystyczny ubiór o d raz u wyr óżnia na dzie ń dobry trasy niekt órych rozmówców pa n szansę m ówi o tym, żeby tak dok ładne badan ia takie dok ładne w rozum ieniu bardz o precyzyjneg o ogl ądania mundu r marsza łka marsza mo żna wnieść mundur u msza ł Marszałkowskiego munduru i pytan y dziś tam po celowany, że w og óle jes t tak i strasznie jak do legend y wręcz można na wyjazdac h nie Bono, bo t o by ł człowiek absolutn ie szalen ie skromn y o n zawsz e płacił fryzjerow i z a za wykonanie usługi pyta ł się cz y n ie za za ma ło i tak to tutaj od tak t o taki te ż by ł Piłsudski i on troch ę oczywi ście kreowa ł wizerunek t o internet kreowa ł wizerunek, jak i czek a w łaśnie romantyk a dz iadka dz iadka, a dochody ile ile twarz y, kt óre Piłsudskiego, kt óre u na s funkcjonuj ą tak komendan t naczeln ik dz iadek prawda marsza łek wreszc ie jak m ówił marszałek pokazujem y jeg o marszałka chodzi na m dającym skojarzen ie jes t wręcz wr ęcz naturaln e, wi ęc na poz a ty m sprzyja ła Piłsudskiemu tak a typowa dl a polskiej tradycj i h istorycznej w łaśnie n im czek a wojskowego walcz ącego, a t o zawsz e pomaga, bo jego w ielki adwersar z Roman Dmowski n o i chocia żby jego atrybut y i czy fizyczne nie sprzyjały tem u, żeby przeszed ł do polskiego Imaginarium jak też 1 mówił o rozm ówców powiedział w nadmorsk ich wyglądał cytujący film Miś tak ma twar z zupełnie podobn y do n ikogo ubran y jak skromn y trzec ia o l igowy urzędnik zupe łnie n ie wyróżniający si ę niczym na tle Piłsudski jes t po prostu n o b łyszczący, a p óźniej oczywiście zafascynowal i artyści tylko m u w tym pomogli prze żyć Tuwim pisa ł w ierszy w iersza o Piłsudskim i by ły blisko wiadomości l iterackich by ło zafascynowan e marszałkiem o nich, że traktował, a i tak g o uwielbiaj ą i socjali ści, kt órzy stosune k socjalist ów do Piłsudskiego stosunk i miłosne można powiedzie ć bow iem socjalistów było w n im zakochan y w bardz o trudn o leczyło się z te j mi łości, k iedy n p . po 1009 dwudziesty sz óstym rok u PPS popar ł zamac h majowy pote m bardz o rozczarowa ł Niedziałkowski 10092009. o pamięć n ie mieli jest zszokowan y, że Piłsudski mo że wnie ść wierzył za łożyć Sojusz z arystokracj ą tak z konserwatystami on i wci ąż wierzyli, że towarzysze Żuka cz y Wiktora, więc o n był magnetyczn y i o n bardz o przyci ągał w ielu ludzi, którzy autentycznie si ę n im fascynowali no to jes t tak i m it, który nieco, bo żaden spos ób sztucznie kreować mit Piłsudskiego się sa m utrwalił umocn i wykreowa ł oczywiście wydarzen ia drugiej wojny światowej brak niepodleg łości teg o wzmocni ły te n wizerunek, ale to jes t tak silna i to tak s ilna osobowo ść, że te n mit naprawd ę potrzebował n ikogo, żeby g o usankcjonowa ł, cho ć jak pan wspomnia ł niekt órzy g o wspierali przy okazj i powiem w łaśnie, że w książce jes t tak i ma ły zbiór wierszy, zwłaszcza nap isanych prze z znakom itych naszyc h pisarzy przypominaj ących właśnie ich uw ielbienie dl a dla marszałka, al e też pa n wspomina o tym, że t o jest jes t tyc h par ę osób rozczarowanyc h tak n o bo n ie wspomn iany tat a Tadeusz Dołęga-Mostowicz wspominam, że by ł pob ity więc, tym bardz iej miał mógł by ć w ściekły na sanacj ę i na Piłsudskiego, kt óry symbolizował, al e te ż chociażby Juliusz Ka de n Bandrowski prawda i t o jeg o g łośną ksi ążkę gen. Barcz no to wszystko pokazuj e, że te ż n iekoniecznie ludz ie z przec iwnego oboz u n iekoniecznie z narodowe j demokracji n o dostrzegal i w te j w te j sanacyjnej Polsce no t o wszysc y, kt órzy znaj ą kariery Nikodema Dyzmy chocia żby w wersji f ilmowej t o i ta s łynna scena prawda, k iedy ten nie by ł chory psych icznie si ę śmieje z wa s się śmieje tak w łaśnie co potraf icie taką tak ie n ic wypromowa ć na na premiera to jest mo im zdaniem w łaśnie ciekawe pa npr óbuje też rozmówcami zwoln i si ę zderzyć jak t o się dz ieje że, że z 1 strony jes t ten kult j ą tak d ługo przetrwa ł, a jednocześnie w łaśnie tyle element ów, kt órych mo żna wskazywa ć n a na różnego rodzaj u rzeczy, kt óre n ie powinny Piłsudskiego na pomn ik ustaw y z rządowego ustawić napisa ł zapomnianą ksi ążkę, a szkod a czwartą brygadę, gdz ie porusz a ten tema t w łaśnie podpisania się tradycją Legionową zreszt ą Piłsudski te ż t o doskonale dostrzega ł na 1 ze zjazd ów legionist ów wyszed ł i powiedział n o, gdybym mia ł w stylu 1914 to byśmy dawno wojn y w rok wygral i cz y dużo os ób rocznie podp ina si ę pod sanację robi ą r óżne dz iwne interesy korupcja przecież racze j sprzyjała teg o typu teg o typ u rz ądom, więc ta k tak cz y po są te ż jasno, że ja n ie zna m w śród polsk ich bohater ów narodowych postac i, które dn i miała te ż czarnych kart, ale przecie ż n ie honorujem y Piłsudskiego za zamac h majow y za Berezy tylko w łaśnie ro k 1500 dwudziesty os iemnasty za budow ę zrębów pa ństwowości za up ór przy prz y tym, żeby Polska niepodleg łość zaistniała mo żna powiedzieć wi ększości naszych ojc ów za łożycieli, że maj ą t ą piękną histori ę mają mn iej chwalebn ą, o c o na dodate k coś mo żna powiedzieć powtarza ta k tak r óżnych dziejach, bo tych podobie ństw zresztą na ten temat spor o też było pracowa ć między drugą trzeci ą Rzeczpospolitą łącznie właśnie z pewnym i sztandarowymi postaciami z tych epok to ta m tyc h analogii rzeczywi ście sporo no w łaśnie, ale jeszcz e tak, by na kon iec mo że nasz e rozwoju, bo sa m staw ia tak ie pytania s ą w swo im opracowan iu czy mo żemy ocenić Piłsudskiego prze z pryzma t ludz i, kt órzy sprawowal i w Polsce w ładzę po jeg o śmierci 3005 . roku czo łówka Piłsudczyków t o prezydent Mościcki prem ier Walery Sławek marsza łek Edward Śmigły-Ryd z m inister spraw zagranicznych Józef Beck ich dorobe k t o s łabe pa ństwo z łe inwestycje wielk ą mocarstw o na wyrost b łędy w polityce zagranicznej następcy n ie wystawiaj ą Piłsudskiemu dobreg o świadectwa rzeczywiście mo żna powiedzieć że, że trochę o obraz ie tego teg o w ielkiego przyw ódcy wodza no powinny medyczny m cz y dobrze b y by ło, gdyby okaza ło się, że zostawił wspania ły zesp ół ludzi n o i ojczyzn a w dobrych rękach tak tak cz y na korzyść Piłsudskiego idzie t o, że umar ł tysiące 3005 . im n ie p łaci za te j h ipoteki za wrzesie ń 1539, ale pan podsuw a w łaśnie t ę my śl powinien, dlateg o że jedna k zostaw ia w łaśnie ekip ę rz ądzącą uzbrojon ą datek konstytucj ę kwietniow ą prawie n ie do ruszenia ja k ja by m tego c o ja to powiedziałem mu si ę pod ty m podp isuje, al e ostatnio ma m taki trend, zwłaszcza je śli chodzi o posta ć Józefa Becka wylewan e na byk a w iadra pomyj i takim naturalny m odruchem tego, by broni ć, bo oczywiście, że wrzesie ń pokaza ł s łabości sanacj i pokazały nowe n iedomagania teg o państwa wci ąż wciąż pa ństwo, które mia ł ogromn e ogromn e problem y ekonomiczne spo łeczne i t d . al e jednak te ż wrzesie ń pokazał, że nasz a polityka Becka n ie by ło polityką b łędom t e, że ma ło zabrak ło, żeby si ę udało mówiąc kolokwialnie, bo jednak wy k wykona ł testament marszałka wci ągną do drugiej wojn ie światowej 2 ważne najwa żniejsze mocarstw a tamtego świata wielk ą Brytanię Francję cóż b iedny be z m ógł mógł przewidzieć, że Francuzi wbr ew swoim interesom zachowaj ą si ę tak jak zachowali n o ja bym tylko wtr ącił, że może nie n ie mia ł tak iego uczuciowego sformułowania b iedny Beck wobe c wobec n iego, bo to c o cz ęsto było przywoływane, czyli jeg o słynne przemówienie, że nam, że m y mam y hono r dach moim zdaniem w łaśnie to to jest to jes t romantyz m złym wydaniu tak no bo to troch ę za m y dla obraz t o jest naprawdę s łabo Nowin n ie można się obroni ć przed pot ęgą Wehrmachtu honore m honore m nie honore m nie al e jakby znaleźliśmy si ę w dobry m towarzystw ie i umi ędzynarodowić konfl ikt, bo największym ryzykiem, kt óre prze śladowało Bk t o będzie wojna trzec iej rzesz y drug ą Rzeczpospolitą obojg a lokalna i wszysc y machn ął r ękę ręką na t o wojn y, a i zachód t o przykr e jednak 3 wrześni a Francuzi Brytyjczycy rozpadają wojnę Niemcom to jes t bardzo kluczowy jest si ę z teg o śmiejemy dz iwna wojna prawda i t d. tak, gdyby Hitler nie poszed ł w maj u czterdz iestego rok u na zachód t o kto wie, jakb y dalej wyglądało, żeby się okazało, że ta wojna 300 dziesiątym roku była lokalna n o ale jednak wypowiedzieli wojn ę d a i dzi ęki tem u nasz konfl ikt w łaśnie zosta ł przyklepany przyklepane, że zachód ocz y do p ismem t u jednak zresztą doskonale t o by ł wiadomo ju ż w Czechosłowacji, a bez korzeni n ie możemy cały cza s ust ępować musz ę powiedzieć sprawdza m Hitlerowi tą sprawą okaza ło się straszl iwe ratuj e, ale inni nie krytykowa ł wymaga ć za to płk. Józefa Becka za w iele innych rzeczy fano m rad ę za czerwon e dywany, które usłane powiedzia ł, że w łaśnie na tak ie w ątpliwe honory t o tak uc ieczka Rydza Śmigłego prawd a haniebna, k iedy arm ia walcz y na pewn o tak, ale n ie za politykę zagraniczną, gdz ie Polska, b o w trag icznym położeniu i moim zdan iem mimo wszystk o wbr ew modny m ostatn io s ądom Beck wybrał optymaln ie i tutaj trzyma ł się l itery tego c o mu co ogłosił już wpis ów, które musz ą odesłać pa ństwa t o można s łuchać naszyc h podcast TUW audycj a, w której stoi Polski z panem profesorem KUL na ty m akura t tydzie ń temu du żo w Polskiej pol ityce zagran icznej także zachęcam, a dz isiaj ju ż bardzo dzi ękuję naszym go ściem by ł Mikołaj Mirowski h istoryk publicysta auto r ksi ążki Piłsudski n ie n ieznany wydawnictwo muzeu m h istorii Polski dziękuję bardzo za rozmowę dzi ękuję panie życzę miłego wieczoru w niedziel ę, al e najpierw informacje w TOK Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: HISTORIE POLSKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Teraz wszystkie pakiety TOK FM Premium 51% taniej!

KUP TERAZ 51% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA