REKLAMA

Prof. Grzegorz Kołodko z „Programem dla Polski"

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2019-11-25 21:20
Audycja:
Wieczór Radia TOK FM
Prowadzący:
Czas trwania:
38:08 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
wiecz ór Radia TOK FM dobr y wiecz ór pa ństwu witają si ę Karolina Lewicka Małgorzata Połczyńska i Daniel Kowalewski im be z zb ędnej zw łoki prezentuje plany na kolejne 3 godziny po dwudz iestej pierwszej tu ż po konferencj i program dl a Polski gospodark a spo łeczeństwo państwo spotkamy się z je j organizatorem, czyl i prof . Grzegorzem Kołodko po dwudz iestej drugiej literatura i życie, czyl i Makbet Szekspira jeg o pierwowz ór wszystko jest t u na opa k sztuc e bow iem Rozwiń » dobreg o sprawiedliwego kr óla skrytobójczo morduj e jego krewne j dru h za namow ą amb itnej ma łżonki do ślubu m ęstwo do ostatnich klient ów, a rzecz si ę uda czegóż Danka na n ie potrafi ł zrobić trudno na m będzie na p ijanych dworza n naszego dzie ła chc ą zwali ć win ę pytal i Makbet lekk o popychaj ąc męża kosztel e to m, a jak by ło naprawd ę t o Danka by ł uzurpatore m zabitymi, owsze m, przez Makbeta, ale nie we śnie w otwartej walc e podcza s b itwy za ś Makbet by ł tron u szkock iego prawowitym dz iedzicem i okaza ł się by ć nawe t dobry m w ładcą tak że zresztą zamordowany m angielski pisarz pozmieniał to i ow o, by dramaturg icznie rzecz się lep iej uda ła tak cz y owa k dokładnie 985 lat tem u z pogwa łceniem prawa zwyczajoweg o na tron wst ępuje Danka i o d tego w łaśnie moment u naszą histori ę poprowadz i dalej prof . Jerzy Pysiak będzie t o tak że opowie ść o w ładzę do skonta prosz ę, b y ta m moj e skron ie monarch ów Szkocji zobaczy ć koronie tak ko ńczy się s łowami Malcolma sztukę, al e tak przecież zaczyna si ę każda h istoria w ładzy wzi ąć koronę t o jes t cel tak że polityków, choć dziś nikt n ikogo n ie koroduje Szekspir wszystk o przewidział wszystko opisał zmieniaj ą si ę tylk o dekoracj e kost iumy nami ętności pozostaj ą n iezmienne, a po dwudz iestej trzeciej powt órzymy rozmow y z dr. Pawłem Marczewskim o Tomaszu, cho ć si ę w ramac h cyklu krótka h istoria my śli politycznej zapraszam y do p ółnocy wieczór Radia TOK FM jes t już z nam i nasz p ierwszy go ść prof . Grzegorz Kołodko były w icepremier m inister finans ów Akademia Leona Koźmińskiego dyrekto r centrum badawczeg o transformacj i integracji global izacji Tiger dobry wieczór pani prof. Jean dobryc h rzeczy dzi ękuję za zaproszen ie prosto po konferencj i program dl a Polski gospodark a spo łeczeństwo pa ństwo słowo ko ńcowe nale żały do pana by ło zatytu łowane co dale j, ale najpierw zapyta m c o teraz n o teraz trzeb a si ę przemieszcza ć poruszać dale j, bo pytanie zadali zawsze przed nam i stoi t o jes t w ogóle duża sztuk a, żeby m ówić o tym c o b ędzie, a zw łaszcza c o robić jak, żeby by ło lepiej, bo handel niekt órzy zwracają tak że dyskusj a do teg o jak i dlaczeg o było mo im zdaniem potrzebn a jes t jednak drug ie be z dobre j diagnozy stan u rzecz y w ty m przypadku odn iesienie do drzw i do gospodark i do spo łeczeństwa i pa ństwa trudn o w spos ób odpow iedzialny proponowa ć co dale j, kt o jak pow inien robi ć i teraz n ie istnieje mo żliwe, że to co nas otacz a to tylk o w przeszłości t o co przed nam i, czyli przyszłość, al e je śli prze z cara zrozumieć troch ę więcej k ilka la t, bo współczesne pokolenie t o trzeba dobrze zdefiniowa ć, jak a jes t kondycj a polskiego państwa spo łeczeństwa gospodarki, ale trzeb a także wej ść w sfer ę bardzo dyskusyjn a, jak ie cel e powinny przyświecać, bo w te j spraw ie te ż nie ma zgodności t o znacz y do czego zm ierzamy chcem y w przysz łości osi ągnąć przy tak ich okaże w ielu dyskusj i wraca do teg o c o zakładano la t temu 20 albo 40 albo kilka innych i 8  000 000 i tuta j s ą bardzo dalek o posuni ęte kontrowersje n ie będziemy do tego wracać skupm y si ę może jedna k na przyszłości to jes t c iekawsze na pewn o trudniejsze musimy mówi o ty m, że t o jes t kra j w ruinie alb o, że t o jest jedn o w ielkie pasm o sukcesów, al e ta nasz a konferencj a te ż pokaza ła z łożoność sytuacji i na samy m początku powiedzia łem z m ieszanymi uczuciami, bo jak o ekonomista jeste m z tego powod u zadowolon y, ale jak o obywate l ju ż mn iej, że w te j tr iadzie gospodark a spo łeczeństwo pa ństwo w ciągu teg o m inionego pokolenia ± 30 lecia najczęściej ta k na t o patrzymy, cho ć w iele refor m zmierzaj ących w k ierunku gospodark i rynkowej społeczeństwa obywatelsk iego i państwa demokratyczneg o w jakimś stopn iu pocz ątkowych wcześniej t o akura t najwi ęcej osiągnęliśmy na n iwie gospodarczej nie chcę wystawiać laurek, bo t o n ie to nie o t o chodz i, al e na pewn o najwięcej relatywnie można by ło zrobi ć więcej mo im zdaniem można było to zrobi ć mniejszym kosztem są na m si ę udało udało na m się zrobi ć w gospodarc e n ieco mniej je śli chodzi o społeczeństwo t o jes t w iele pi ękniejszy ry s niedoskona łości dysfunkcjonalno ści chyb a najmniej uda ło nam si ę zrobi ć, żeby stworzy ć porz ądne pe łnokrwiste demokratyczn e pa ństwo praworządne, czeg o nam brakuj e pod koniec 2019 roku, jeżeli chodz i i spo łeczeństwo państwo, a no to już s ą wielkie dyskusj e i dz isiaj zwracan o na t o uwagę na konferencj i mieliśmy znakom itych go ści opr ócz naszyc h uczonych z uczeln i Akademii Leona Koźmińskiego głównym m ówcą w panel u na temat gospodark i był pa n prof. Belka tak że prze z olbrzym im doświadczeniem z czynne j pol ityki gospodarcze j w kraj u za granicą je śli chodz i o spo łeczeństwo wyb itny socjolo g prof. Piotr Sztompka, a o pa ństwie znakom ity prawn ik te ż doświadczeniem z praktyk i pan i prof. Łętowska c o podkreślano je śli chodz i o społeczeństwo n iedostatek spójności spo łecznej i pewną wadliwo ść albo niedojrza łość tzw. przestrzen i przestrzen i moralne j pewne problem y etyczne, kt óre występują, ale tak że bardzo n iski poz iom zaufan ia w stosunk u do siebie nawzaje m w stosunk u do struktu r organ izacji pa ństwowych c o budzi niepokój co si ę przekłada tak że na funkcjonalność alb o na dysfunkcjonalność pa ństwa z 1 strony na ń relatywn ie niższą w por ównaniu do teg o c o mogłoby być, gdyb y t o spójność spo łecznej to spor a doz a zaufan ia by ła wy ższa efektywność gospodarczą je śli chodzi o pa ństwo zwrac a uwag ę NATO i t o z r óżnych punktów widzenia raczej t e pogl ądy się zbiega ły si ę, że no dalek o na m do teg o, żeby można powiedzieć to jes t praworz ądne państwo, że pewnyc h praw, które pa ństwo stanowi o ty m, organa nie zawsze nie wsz ędzie n ie do końca potrafi ą cz y za cz y chc ą przestrzega ć i że wyższy nast ępuje także pewn a al ienacja obywateli, kt órzy są sol ą tej z iemi prawda od tego państwa, że nie dl a wszystkich to jes t nasze pa ństwo dzi ś dystansują o d pewnyc h spr aw publicznych i o ty m, wiele m ówiono, al e nasze akcentowal i to prawn icy inaczej socjologow ie inaczej ekonomi ści, a ja podkreślam w łaśnie starałem si ę wydobyć si ę po cz ęści uda ło może nie jes t tak jakby chciał dalek a jeszcz e droga, żeby wyszukiwa ć pokazywać związki, bo mo im zdan iem by łoby lep iej z gospodark ą, gdyb y wyższy poz iom spójności spo łecznej, a więc gr y bardziej by ło zintegrowanymi podz ielone czy mn iej skonfl iktowane wg pewnyc h gru p spo łecznych środowiskowych zawodowyc h pokoleniowych nasze spo łeczeństwo, gdyb y to pa ństwo było instytucjonalnie bardz iej dojrza łe, bo panowa ć o sprawno ść funkcjonalno ść efektywno ści działania pa ństwa jeg o si ła w osadz ie o sile pa ństwa nie mówią mówiono o jeg o sprawności m ówiono o jego funkcjonalności o ty m, że to pa ństwo jest pewn ą warto ścią sam ą w sob ie, że pa ństwo jest potrzebne Motak pojaw ia się od czasu do czas u te n wątek, że w og óle bezprzedm iotowa jes t dyskusj a o ty m, pa ństwo cz y ryne k, że jedno drug ie tylko w jak im stopn iu, czyl i tuta j przejawia si ę moj a dusz a ekonomisty zawsz e b ędzie podkreślał, że ja n igdy n ie uwa żałem podz ielam tego poglądu, kt óry kojarz y nam przyznał l iberalizm, kt óry także prz y okazji te j konferencji r ównież skrytykowan y uczyn iono pa ństwo wrogiem publicznym nr 1 przytoczyłem tutaj wypowiedź n o nie Polaka i ekonomisty tylk o prezydenta Reagana, który kiedy ś powiedzia ł często jes t t o cytowane najwięcej tak że pa ństwo nie rozwi ązuje problem u tylk o stwarza Otóż tak państwo ma przed e wszystkim pomaga ć na m w rozwiązywaniu problemów, które mam y jako spo łeczeństwo jak o gospodarka, al e tak to państwo czasam i stwarz a problem y stwarz a problemy je śli nadm iernie zb iurokratyzowane jeśli jes t źle wyregulowany je śli aparat państwowy w jak iej cz ęści jest skorumpowany i t e przywar y prawie szaf zawsz e prawie wszędzie występują w jakim ś stopniu pytanie jeszcz e w stopniu n o jak wyst ępują cho ćby n p . cz ęść korumpowan ia aparat u państwowego każdy stopie ń stopn iu nadmiernym, ale jest pytanie, jak ie s ą tendencje czy t o si ę poprawia czy to si ę pogarsza zakładać je śli chodz i o korupcję na ten temat tak iego jednoznaczneg o stanow iska na te j konferencji usłyszałem, ale je śli chodz i o praworządność t o głos był raczej krytyczn e, że gorze j jest w ko ńcu roku 2019 niż było kiedy ś, że to by ło bardz o ciekawe cz y to spo łeczeństwo wytwarz a produkuj e z łe niedoskona łe elity czy też t e el ity skaza ł j ą t o społeczeństwo, b y niekt órzy może społeczeństwu, że zwrotne o d te j właśnie, więc to jest pytan ie c o jest przyczyną c o jest skutkiem na pewn o występuje mechan izm sprz ężenia zwrotnego tera z w zależności od teg o z której strony zaczniemy analiz ę alb o co chcem y dowodzi ć to różne te ż naszyc h socjolog ów psycholog ów spo łecznych czy politolog ów alb o prawnik ów cz ęść ekonomist ów us łyszymy ja by łem jestem daleki o d tego, żeby by ć zby t łatwym usatysfakcjonowan y poziomem naszyc h tzw. elit w ogóle n ie lubi ę teg o określenia, ale je śli przestal i rozumie ć szerok i kr ąg tych, kt órzy sprawuj ą władzę b ądź sobie uzurpuj ą ch ęć alb o praw o do sprawowan ia ich otoczen ie eksperck ą doradcz y opiniotwórcze n o to na pewno daleko na m to doskona łości zna m kraje, gdz ie tych zastrze żeń trzeba mie ć zdecydowanie mn iej jak n p . n o n p . Norwegia czy dania je śli si ęgniemy dalek o albo Nowa Zelandia czy Kanada je śli spojrzymy bardz o daleko zn a więcej krajów jest zdecydowan ie gorzej ni ż w Polsce n p . Indonezja cz y Kolumbia alb o Egipt cz y ostatnio tak że z innych powod ów nag łośniona Algieria, ale nie to nie pociesza nigdy nie patrz ę na to, że gdzie ś jes t gorzej n igdy nie pogarsza drożeją ju ż dziecko s ąsiadki prawda dosta ło dw óje na okre s jakiegoś przedmiotu nasz e dosta ło tróję z m inusem ja ma m z teg o powodu ciesz ę z tej benzyny wted y m ówił, dlaczego nie ma czwórki alb o piątki to znacz y trzeba równać w g órę, ale przed e wszystkim OPS na pytan ie cz y wykorzystujemy mo żliwości o ty m, te ż m ówiliśmy plasuj ą nasz ą Polskę nasz ą Polskę w kontek ście określonym geopol itycznym miga ły ekonomicznym czyny tera z wyd łuża perspektyw y nie tera z tylk o w og óle pow iedzmy w ty m pokolen iu kilkanaście la t do ty łu i ab y jeśli potraf i my śleć odpowiedzialnie kilkanaście więcej la t do przod u dobrz e wykorzystujemy t e szans e, jakim te n eta p cywilizacji technologii kultury i innych procesów, o których ekonomi ści tak bardz o lubimy m ówić pisa ć typu global izacja rozw ój konkurencyjność post ęp technologiczny czy my wykorzystujemy t o cz y innymi s łowy mogliśmy mo żemy uzyskiwa ć wi ęcej w Polskim interesie, al e nie koszte m innych np. ja wiem wysyłaniem kad r z Ukrainy albo żerowanie na środkach, kt óre p łyną do nas z Unii Europejskiej w spos ób n ieekwiwalentny, aby było ich jak najwi ęcej, al e chodz i o to, żeby to właśnie w te j pozytywnej synerg ii, że przyczynia si ę do rozwoju nasze j Polski nasze j gospodark i wzmacn iania spo łeczeństwa i usprawn ienia państwa to by ło w pozytywnej korelacj i z tym co się dz ieje w szerszym kontek ście ten kontak t, zw łaszcza Europejskiej może trochę mn iej światowy by ł bardz o mocn o eksponowanyc h m ówiliśmy o polskiej racji stan u i nikt nie miał w ątpliwości c o do teg o, że mówiąc o polskiej racj i znam y się automatyczn ie wi ąże z naszą pozycję w unii Europejskiej, że przynależność o jak największym stopn iu do proces u tak że integracji w tym ma wyra żać m. in. racj a stan u to jak a jest konkluzj a teg o pytan ia cz y wykorzystujemy dobrze t e procesy, kt óre mają m iejsce w przestrzen i politycznej gospodarczej czy te ż jesteśmy zupełnie obo k tyc h procesów mo że nawe t niektórych n ie zauwa żamy inni dostrzegają, że co ś si ę dzieje zmienia świat si ę zm ienia, a my jesteśmy gdzie ś ta m w swo im zaścianku my ślę, że jedna k ta ogólna wymow a by ła tak, że n ie wykorzystujemy w pełni to jes t niemo żliwe, żeby wykorzystywa ć s ą tylko idealne model e utopijne albo ja w iem w teor ii jeśli przyjm iemy pewn e założenia pytanie znow u jest takie czy w ty m okresie, kt óry za nam i ty m, który teraz biegnie trw a je śli ta współczesność tera źniejszość istnieje i czy mam y przekonan ie instrumentu umiej ętności instytucje determinację, która okre śli następnym wykorzystywa ć stopn iu takim najlepszy m najwi ększym jak potrafimy z tego punkt u w idzenia racze j głos był mo że n ie minorowe sceptyczn y, że w iele z tyc h szans, które tkwi ą w Polskim spo łeczeństwie polskiej gospodarc e naszy m potencjal e kulturowy m ekonomicznym, ale tak że w pozycji geopolitycznej, że jesteśmy tu, staj ąc si ę kraje m Zachodu jedna k na styku z e Wschodem, że np. rusofob ia i nieumiej ętność ułożenia sobie to nie jest tylk o przez nasz ą win ą stosunk ów z niekt órymi s ąsiadami na Wschodzie t o jes t ogran iczanie szan s rozwojowych akura t nie brakowało, bo mo że temu po święciłem w ostatnich kwartałach n ieco wi ęcej uwag i dyskusj i na tema t jak powinni śmy tera z wykorzystywa ć wielk ą inicjatywy chi ńską pasa szlak u tzw. noweg o Jedwabnego szlak u znowu punkt y na polskiej racji stanu uważam, że te n element pow inien by ć tutaj przesuni ęty ja osobiście uwa żam, o czym pan i redakto r skądinąd 2, że przyst ąpienie Polski prz y właściwym op łacalny na kursie walutowy m do obszaru euro to jes t coś co jes t polską racją stanu, al e ja zna m ekonomist ów, zw łaszcza polityków wszysc y znamy, bo są ca ły czas władzy, którzy uważają, że w łaśnie n ie przystępowanie jes t polską racją stanu to si ę wi ąże także z tym, że racja stan u poleg a na ty m, żeby wykorzystywa ć pro publ ico Bono okazję troszcz ąc si ę nasz e interesy, szanując innych i ta m mo żna pomagają także im, żeby oni mogl i si ę o swoj e interesy zaprosi n ic nie dać się ogrywa ć nie da się oszukiwać n ie d a si ę wyzyskiwać, al e r ównież mniejszości czy z teg o, że coś na m udaj e czyim ś kosztem alb o, że kogoś generowal i my tym synerg ii trudno osi ągnąć trzeba w ty m kierunku zmierzać t o jest dyskusj a n igdy się nieko ńczące si ę na pewno i t o jes t zalet ą dyskusj i naukowe j w środowisku o zr óżnicowanych pogl ądach, do kt órego tak że udzia ł w tej że konferencj i zaprosi łem pani znakom itych kolegów po fach u, a wi ęc ludz i mediów publicyst ów, kt órzy na organizuj ą d ialog także pomi ędzy światem nauki i pol ityki światem nauk i i szerok imi grupami społecznymi i tym i grupami spo łecznymi polityk ą bez medi ów tak d ługo jak on e są uczc iwe rzeteln e w wi ększości przypadków ma nadziej ę, że tak jest czeg o pan i znakomitym dowode m t o be z teg o pośrednictwa trudn o na t e pytania odpowiedzie ć jak bardz o ch ętnie s łuchałem naszyc h koleg ów z mediów, kt órzy maj ą inne n ieco wyżej ni ż wyb itni profesorow ie w mowie piśmie t o prawa t o ekonom i, a t o socjologii i czasam i n ie byli bardziej krytycznie nawet ni ż m y ludz ie nauk i mo że, dlateg o że niekiedy są w rzeczywisto ści ni ż niektórzy teoretycy i pan i bliżej rzeczywisto ści ja t o trudno ocenić 40 minut wyra żeń oczywiście pani redaktor ja staram si ę by ć blisko rzeczywisto ści tylko, że my w nauc e mam y na obowi ązek obserwowa ć je śli widzimy, że nasz e subiektywne układać t o pewn e związki i t o realizowa ć, a wasze obowi ązki w med iach n ie polegaj ą na terroryzowanie tylk o na ty m, żeby obserwowa ć interpretowa ć i konfrontować r óżne punkt y w idzenia byśmy my śleli to nas łączy, a czasem domaga ć si ę konkretu ja takiego konkretu chciała je śli chodzi o gospodark ę co dz ieje się na świecie, jak ie proces y gospodarcz e zachodz ą, kt órych w ątki powinni śmy chwyta ć wykorzystywa ć c o marnujem y, gdz ie jeste śmy na bieżąco n o bo nie sądzę, że w ustawie je żeli, a tak wi ęzienie zako ńczy ja tak że zadawałem pytan ie słuchałem chęć odpowiedzi cz y n p . t o co nazywano nie wiem cz y to pol ityczne tak rozwalić pa ństwo w med iach konstytucją dl a biznesu czy t o sprzyj a naszy m przedsiębiorcom czy to była jakaś kolejn a hucp a propagandowa, a mo że t o znow u by ła dobra intencja tylko prz y okazji przebiorą krat y używano te n gospodarka nieustannie jes t kwest ia konkurencyjno ści innowacyjno ści dobrego dobrych regulacj i wokół gospodarki s ądzę, że ta dyskusja, że nigdy nie zako ńczy chodzi mi o tym, ot o zależy mi na ty m jak o profesjonaliście, żeby by ła rzetelna, żeby by ło jak najwięcej rzetelne j rzeczowej anal izy jak najmniej emocj i, bo czasami takie wra żenie, że na te ż regulacje te ż rz ąd oboj ętnie, które w ładze, kt óre partie n ie s ą w te j w ładzy obecn ie ciągle s łyszę t o utyskiwanie tylko on o płynie g łównie organ izacji lobbystycznych moim zdan iem nie o d samyc h przedsiębiorców przedsi ębiorcy innymi słowy narzekają mniej ni ż tzw . ich przedstawiciele, kt órzy z teg o żyją ty m wszystk im żerują med ia także cz ęść środowiska akadem ickiego co ma już niewiele wsp ólnego z nauk i tylk o znow u lobb ingiem m ówiliśmy tak że o kwest iach demograf icznych zwi ązanych z siłą robocz ą jak m y ekonomi ści brzydk o nazywam y s iebie w charakterz e ludzi do pracy chodz ą bez przerwy t e poj ęcia pracodawc y pracobiorcy częściej m ówimy tak niż w łaściciele cz y kapitaliści ona, cho ć są przedsi ębiorcy mo że w ty m przypadk u jest najlepsze ten wątek n ie był rozwinięty czas u jes t mało program ów jest w iele, al e tutaj chc ę t o wydobyć nasze j rozmowie pan i redakto r też podkre ślał innym razem alb o jes t tak że m ówią niekt órzy ekonomi ści tak że dziennikarze pol itycy, że groz i na m katastrof a r ównież w Polsce wskute k procesów demograficznych, że za chwil ę b ędzie brakowa ło r ąk do pracy, a pote m na innej stronie gazety alb o w innym rozdziale ty m żadnej ksi ążki czasam i czytamy, że za chwilę nie będzie robić z tym i ludźmi automatyzacj a robotyzacj a, ale niczego n ie spowoduj e t o, że 40 % spr aw będzie, więc jedno drug i jes t nonsense m natomiast jak t o b ędzie w tej przyszłości t o natomiast odpowiedzi w te j chwili jeszcze nie mam y zwłaszcza, że to jes t wi ęcej pytań ni ż odpowiedzi chodzi też, b y dobrze formować t e pytania wp ierw w teor ii, a potem przynosi t o na praktyk ę, dlateg o że pewne ubytk i si ły robocze j wskute k starzen ia si ę spo łeczeństwa i innych procesów tak że em igracyjnych imigracyjnych będą powstawa ły i pewn e rzeczy mo żna b ędzie subsydiowa ć post ępem technologicznym aktywnyc h się n ie d a ja n ie chciałbym, żeby rz ąd n ie bardzo wyobra żam, cho ć ktoś z fan ów prawda High tak pow ie oczywiście pan ie prezesie jest mo żliwe, że za k ilka la t zamiast sympatycznej pan i redakto r Lewicki będzie przyjęta prze z kompana siedział komputer dawa ł panu r ównie trudn e pytan ia Otóż nie ma tu si ę do odformalizowania cz y n ie, al e znowu serio wted y spraw a ta substytucj i si ły robocze j cz łowieka maszynami tak imi czy innymi łącznie z t ą przesadną mo im zdan iem sztuczną inteligencją ud a się osiągnąć ja si ę n ie obaw iam strukturalnego bezroboc ia w Polsce natom iast kwest ia starzen ia si ę społeczeństwa wyst ępowała t u pogl ądy są kontrowersyjn e ja jeste m obawiam si ę ostatn io znow u mniejszości, ale ja konsekwentn ie także to w mo im programie dla Polski, kt óre ogłosiły mia łam Rzeczpospolitej jak o 1 z 10 punktów t o wymienia to jes t wyd łużenie wieku podn iesienie w ieku emerytalnego uwa żam, że to był fataln y b łąd si ę wycofan o z proces u stopniowego podnoszen ia wieku emerytalneg o tak zgadzam się z ty m, że trzeb a zach ęcać tyc h, którzy osi ągają wiek emerytalny, że jeśli są jeszcz e w stan ie chcą, żeby mogl i dale j pracować trzeb a stworzy ć różne mo żliwości, al e te n proble m wyst ępuje wyst ępuje problem oszcz ędzania i inwestowania i t u jes t racze j zgodność w gron ie fachowców w tyc h emocjonalnych, że t e programy kapita łowe, kt óre teraz zaproponowa ł rz ąd b ędą sprzyja ć zwiększaniu oszczędności oczywiście o d razu słyszymy pod warunk iem, że oni teg o znowu n ie b ędą zmieniać n o tak mówimy o oszcz ędnościach w cyklach życiowych bocznego to n ie jest coś c o nast ępna w ładza może zmienia ć dlatego ja pani pro śbę mog ą mieć jakąś b ędzie gościła polityków opozycj i on i co ś, krytykuj ąc te n rząd robi, a potem się zmienia rolami t o dalej będzie t o sam o m ówił to proszę zapyta ć cz y jak oni dojdą władzy to n ic z teg o wycofają si ę n p . tera z jeśli m ówiono tak ostr o, bo spraw a na raz ie zosta ła wyc iszona o pomy śle trzydziestokrotności l ikwidacji tzw. trzydziestokrotno ści t o pytan ie jes t przeciw s ą byl i przeciwko tem u zamysłowi rządu, kt órego ten rz ąd si ę wycofał to cz y on i jak dojd ą do władzy t o czyni się sterowa ć profesorze pan by ł w polityce obserwuje j ą, bo pani uczestnikiem doskonale wie, że tak Polska rzeczywisto ść wygląda nowa rzeczywistość zaczyna si ę w poniedziałek powyborcz y t o c o zrobili poprzednicy to jes t po t o, co zrobili śmy my to jes t fajne i odwracam y delegowanie redaktor uwa żam, że takie dyskusj e jak nasz e naukow e cz y o d n iej emocjonaln e merytoryczn e rozmowy choćby t u na antenie czy na łamach cz y na forac h spo łecznościowych s ą są bardz o po żyteczny jeśli umie trasami s łychać trochę wida ć troch ę teg o optymizmu to, że nie b ierze z tego, że jeste m taki wiem urodzon y w w ielkim optymistą bynajmn iej Niejestem realista tylk o t e wszystkie problemy pan i większą rozwi ązywali on i s ą rozwi ązywane pod warunkiem, że będziemy zachowywa ć racjonalnie to jest normaln e, ale n ie mamy racjonalno ści, a liczba ma okre śloną częścią politycznego, al e także wszystk ie si ły pol ityczne porozumiały się c o do dodatkowego f ilaru oszcz ędzania pieni ędzy na emeryturę zobowi ązał si ę do tego, że jest pewn a zgoda tak, b y jakie ś rozwiązanie zaproponowa ć, by by ło ono zagwarantowan e nie ma czego ś i dlateg o 30 % spo łeczeństwa chc e oszcz ędzać pracown iczych planach kapita łowych, a rząd zakładał, że b ędzie to 75 % ra z jest zaskoczon y, że ludzie n ie maj ą na t o ochoty, gdz ie jes t OFE z tak ich w ielkich spr aw z tak ich w ielkich spraw największych t o tak nazywam spraw y konsensus strateg iczne były tylko c o do teg o, że przystępuję na kon iec rok u Europejska jak ćwierć w ieku tem u, k iedy prezentowa łem strategie dl a Polski, wyst ępując w sejmie Rzeczypospolitej też wykaza łem dużą naiwno ścią 7 ze świata nauk i zostałem pol itykiem, bo krytykowa łem w różnych aspektac h wcze śniejszą politykę, proponuj ąc co ś innego odmiennego t o powiedziano mi dobrz e w iesz potraf i dobrz e lub sytuacja, gd y si ę zmieniła proponowan y wyj ęcie 3 wielkich spraw przed naw iasem spor ów politycznych i na tym poleg a moja naiwność czy wielkie sprawy t o była w łaśnie reform a systemu emerytalnego t o proce s integracji Europejskiej Europejskiej to był i t o by ła przebudow a ws i roln ictwa akurat w te j integracji Europejskiej może najmniej teg o było, al e Szczawa było straszn ie dużo pracowa ć, żeby przekonywać wydawa ł się wywa ża otwart e drzw i jednak tłumaczy, że 2 × 2 jest 4, ale w polityce wyd łużenie nauki tak ie rzeczy trzeba robić, jakie t o się nie n ie w iemy do pol ityki, ale jeśli chodz i o t e inne zagadn ienia np. syste m emerytalny t o jes t ulub ionym frontem walk i politycznej nie chc ę używać bardz iej brutalnych określeń to się niestety nie zmieni ło dlateg o on i ja podwy ższyli w iek emerytaln y, a my jeste śmy ci fani przynoszą wyniki tych onych inny tylk o teraz oczekujemy może to jest te n okres, chociaż na razie n ie widzę tak ich znaków, że si ę pojawi ą pol itycy nowe j generacj i czy inaczej my ślący, którzy potraf ili wyprowadzi ć pewn e spraw y przed naw iasem spor ów politycznych, al e toby wymaga ło wracam do pocz ątku nasze j dyskusji my ślenia ca łej el ity pol itycznej racji stan u, a my n ie mamy racj i stanu polskiej polityce my mam y sta n racji, kt óry jest ustalany przez wys łany z żelaza druga jes t tak a, że no my cały cza s m ówimy o sprzeczno ściach interesów tam, gdz ie na sprzeczno ść interesów n o t o mam y różne polityki wchodzimy w syste m warto ściowania, wi ęc ideologii co jest obraca jest lepsz y c o złe c o jest gorsz e t o znow u dotyczy teg o dla kogo, al e są pewn e ora z czasowe, które się pow inno potrafi ć porozumie ć i kwest ia np. wieku, k iedy dz ieci maj ą i ść do szko ły alb o funkcjonowan ia poczty polskiej t o nie pow inny być w ielkie problem y pol ityczne tylko 3, żeby spokojn ie wynegocjować, wykorzystując tak że w dorobku nauk i tego w łaśnie mam y naprawdę niezły dorobe k polsk ich nauk spo łecznych c o także naszej konferencj i dz isiaj s łyszeliśmy tak ich przykładów jes t bardzo wiele, ale n ie chcę by ć znowu na inne, bo ja w iem, że niekt órzy politycy ty m żyją dzięki tem u żyją pani wybaczy patrz ąc pani w ocz y, czego nas i s łuchacze nie widz ą ja tak powiem pan i, że wydajesz t o znaczy w med iach te ż tak jes t w mo im środowisku te ż tak jes t niektórzy skonfliktowani żyją bo gd y konfliktów nie było to c o myśmy badal i, o czym by śmy p isali, o czym by śmy mówili, jakbyśmy chc ieli pozyskiwać polityka lekarza świata jes t konfl iktem jasn a spraw a dobrze, al e w tak im raz ie w pewnyc h kwest iach od politycznej my j e w tak im stopniu w jakim to jest mo żliwe jak pa n sukcesy w Polsce n ie dz ieje panie jak pani rozpraw ie państwo musi dojść już tak, bo t o jest ju ż tera z historią Otóż wted y, gdyby w icepremier m inister finans ów spotykam si ę zamkniętymi drzw iami z pane m Jackiem Kuroniem, kt óry by ł wybitnym pol itykiem partii, kt óra by ła wted y opozycyjna w stosunk u do partii, kt órych ja by łem wicepremierem nie by łem bezpartyjny m fachowcem, ale to by ła ta formacj a pol ityczna warune k nasze j rozmowy z e strony Jacka by ł tak i mówimy ustalmy przynajmn iej fakt y ustalmy fakty, a z drugiej strony był tak i, że to jes t za zamkni ętymi drzwiami z l inii petent tak ie były warunki, jak ie przyjęły ustalali śmy fakt Otóż niektóre cz ęści tzw . el it pol itycznych n ie potraf i uzgodnić faktów t o przynajmn iej n ie uwzględniają pakty prz y pomoc y profesjonalisty ju ż na mnie pani Zofia z łośliwie ilu przedstaw icieli rządu bank u centralnego i innych agend rządowych by ło na nasze j tak znacz ącej konferencj i z tak imi autorytetami może być, bo wiedzia łam, że niektórzy rob ili skrętny Święty notatk i, a wcze śniej wszystk ich znam uważam, że rz ąd pow inien wr ęcz podsłuchiwać c o c i ludzie maj ą zastrzeżenia ma coś lep iej każdy inny w ie najlepiej c o nale ży zrobi ć, ale ten przykład, kt óry pa n poda ł o wieku szkolny m jes t doskona ły, bo przecież wszysc y doskonal e wiemy m ówił pan trzym a się powo ływać na prac e naukowe, że im szybciej dz iecko p ójdzie do szkoły ty m lep iej dla dz iecka t o lep iej dla społeczeństwa ty m lep iej dla wyrównywanie jeg o szans je śli ten kapita ł, który wynos i z domu nie jes t satysfakcjonujące, ale pote m mam y polityk ów, którzy przychodz ą i chwytają si ę argument ów popul istycznych m ówią pr óbują narzuci ć na m, k iedy mus imy posłać dziecko do szko ły, a dziecko jes t w łasnością rodziców t o rodz ice powinni decydować, wi ęc ich rodz ice decydują n o zawsze i zawsz e partia, kt óra m ieni si ę obro ńcą najuboższych najs łabszych, gd y tymczasem podwy ższenie w ieku szkolneg o udarze dz ieci z teren ów najs łabszych najb iedniejszych z n iskim kapitałem spo łecznym pan i redaktor t o jes t tylk o przyk ład pani, mówi że akurat dobry tera z mo że czy innego również na wokand ę, bo to powiedzia ł po ra z kolejny na konferencji powt órzy to kolejny raz tu ja uważam, że zwi ększanie udziału wydatk ów tzw. obronnyc h cz y zbrojen iowych w Polskim produkc ie brutto zwiększeniu udzia ł wzi ął si ę za przys ługują do 100 % to znacz y żyć jakieś udzia ły muszą spadać co ja się pyta m naszyc h polityków tak że z tym i opozycyjnym i, bo on i wszyscy byl i za t ą udziały na c o maj ą spadać na ochronę zdrow ia czy na nauk ę na oświatę cz y na kultur ę na infrastrukturę cz y na ochron ę środowiska w każdym przypadku uważam, że odpowiedzi s ą złe i n iezgodne z polską racj ą stan u ślubowanie wydatków zbrojen iowych rozwój p ół procent PKB jeszcz e przyspieszanie rok u do, który m a do teg o dojść jes t sprzeczny z polską racją stanu, a tak ą za taką polityką opowiada si ę prezydent prem ier rz ąd jeszcz e k ilka os ób i nawet w tej spraw ie n ie potrafimy doj ść do porozumienia, a jeśli doszli śmy do złego porozumienia, bo są sam i komprom isy takie w tej spraw ie na dobr ą spraw ę komprom is nikt przecie ż nie kandydowa ł do Sejmu, wzywaj ąc do ogran iczania nak ładów na zbrojenia, żeby środki t u wygospodarowan e przenie ść n p . na dop łaty do wynagrodze ń pielęgniarek alb o na lepsze wynagrodzen ie naszych nauczyc ieli wszyscy są za t o, że pielęgniarki wi ęcej zarabia ły, żeby nauczyc iele byl i lepiej wynagradzan i, żeby woda była czyst a traw a Zielona tylko tej pani pow ie jak o pragmatyk i praktyk i ekonom ista t o kosztuje je śli dzisiaj tak że się pojawił władzy nie przesadzajcie z ty m długiem publ icznym w tym def icytem, bo mo żna się zadłużać to n ie jest nic złego t o jest tak ich poku s poku s ekonom ia, kt óry na upraw ie na konferencjac h ani w med iach nie powinniśmy to skoro mam y te n ste k gospodarki spo łeczeństwa państwa t o ja ponowi swoj e pytan ie, dlaczego jes t tak, że ta odpowiedzialność czuje pojawia si ę u innych el it pol itycznych innych państw tak że pewn e rzeczy trzeb a robi ć wsp ólnie i wyj ąć przed naw iasem spor u pol itycznego, dlaczeg o Niemcy o d kilkudziesi ęciu la t zmieniaj ą sw ój miks energetyczny, mimo że s ą różne rz ądy i władza si ę zmienia, a u nas tak ie rzeczy si ę n ie udają t o jest bardz o trudn e pytan ie i w tej spraw ie na pewn o nauka mniejszą konsensus u t o raczej h istoria na to pytan ie odpow ie h istoria porozumiała si ę intuicyjnie, a historia opow iadana z przekąsem zaczyna si ę wtedy, k iedy odchodz i ostatn i świadek, a my jesteśmy mamy się dobrze i oby t o jak najd łużej trwa ło ja by m jednak szuka ł odpow iedzi w sferz e elit si ę, że przyw ództwa uważam, że nie ma dobrej odpow iedzi na pani pytan ie tak długo jak nie ma w izji, kt órą trzeba odróżniać od iluzji, a za tą wizj ą mus i pójść przyw ództwo, kt óre zawsze dzia ła w warunkac h ogran iczenia ogranicze ń mater ialnych kulturowyc h, a emocjonalnych, a potem strateg ie w Polsce jes t potrzebna strategia Polsce jest potrzebny program to, że ja sob ie napisałem 10 to nowy progra m nie piszą inne program y po prost u g łos dyskusj i, aczkolwiek uważam, że t o si ę układa w tak okre śloną w całości to jes t jaka ś propozycja do dyskusji o d spraw mogę anegdotka jes t tak i f ilm, a Machulskiego Volta i ta m 1 z polityk ów przepytywan y jes t prze z dziennikark ę i pyta on a o programach odpow iada progra m, jak i program program może mie ć pralk a automatyczna tak widzia łem ten f ilm Machulskiego robi bardz o dobre komedie pani Żołądź w rol i g łównej jes t świetna satyr a walnych w górę t o jest bardz o dobre has ło jak się okazuj e wszystk ie has ła w pol ityce make America Wells legendarn y w górę s ą bardz o dobre, al e tak zupe łnie serio to jes t w jakim stopn iu kwest ia przywództwa m ówiliśmy racj i stan u i ta dyskusja jest niedoko ńczona co to jes t racj a stan u og ólnie jak j ą, że implikowa ć skonkretyzowa ć operacj i analizowa ć obecn ie w Polsce cz y n p . zwi ększenie wydatków zbrojeniowych jest zgodn e cz y sprzeczne z racj i stan u czy wprowadzen ie Polski do obszaru eur o euro do Polski jes t zgodne cz y sprzeczn e z polską racj ą stan u, który może nam zjaw ili si ę korzystne dl a nas następnych zawodach cz y już czas, bo jest t o 1 z perspektywy na d łuższą metę t o b ędzie korzystne dl a nas teraz jest pytan ie czy na czy m y jesteśmy czy jesteśmy t o my to jes t to jedno to jest wyzwanie czy dosz ło wdraża w iele za utrzymanie, ale już bardz o pan a Kazimierza dolneg o z f ilmu, który pan i przytoczyła t o są inne ni ż jeśli jesteśmy m y polskie społeczeństwo tylk o to społeczeństwo, o czy m te ż mówiliśmy jest takie pół na p ół na bardz o mocn o p ęknięte poda łem przykłady na dobr ą sprawę z olbrzym ich r óżnych obszarów teg o kraj u o d Kolumbii poprze z Ekwador do Stanów zjednoczonych Wielkiej Brytanii, gdzie jest tak właśnie mn iej więcej w tej chwili w tych pół na p ół wygryw a si ę wybory Brexit si ę kłania ostatnie wybor y amerykańskie 1 % punktem w te n cz y FT, czyli jest coś tak iego pani także mówią, że niewolno sta ć si ę wyn ik Lexusa bardzo myli jeszcze tak iego jak społeczeństwa tylko bezpieczeństwo mo że by ć bardziej zintegrowane cz y mn iej zintegrowane i jakby chciał, żeby by ło wi ęcej polityk ów tak że gospodarczyc h, którzy nawet jeśli j ą stop ie procentowe j alb o konkurencyjno ści polsk ich przedsi ębiorców potrafili pani mn ie i sob ie sob ie odpowied ź na pytanie czy t o sprzyj a sp ójności spo łecznej, bo t o pow inno się zbiega ć tak należy my śleć intencj ą tej konferencj i było także, żebyśmy t o pokazuje t o pokazali i tera z je śli założymy, że wiemy c o to jest racja stanu, że tuta j potraf imy wypracowa ć sob ie consensu s w miarę teraz jes t pytan ie cz y mam y czy mam y przyw ódców trzymam y m ężów stan u to pytan ie t o te n termin n ie na dzisiejszej konferencj i trzymamy m ężów i żony stan u na obronie te ż n ie odpowiem t o jes t po pierwsze, no znow u kwest ia definicji może si ęgnąć, gdz ie indziej dl a mnie m ężem stan u z pewnością, ab y jak, wi ęc młodych bardzo młodych la t by ł gen. Charles d e Gaulle, a cz y ja w iem w Niemczech, choć wtedy to by ł nas z wr óg kancler z Adenauer alb o uwa żam, że Gorbaczow, chocia ż w ielu nie potrafimy wybaczy ć tego, że doprowadzi ł do upadk u związku Radzieckiego do teg o z Algierią cz y grub a, al e on i zajmowali h istorycznego wyzwan ia w RAF wbrew sonda żom i op inii publicznej to jes t bardz o daleko idące, b o ja powiedziałem napisa łem, iż powtórzy to znowu, że dobr a polityka poleg a na tym, żeby ludz iom dawać tego, czeg o on i chcą tylk o to c o jes t potrzebn e, a uzurpato r łatwo n ie n ie nauka pow iada nasz a w iedza i dalekosiężne spojrzenie c o jes t ludz iom bardziej potrzebne Moniki będzie dyskutował z ty m, że niekt órzy chc ą wypi ć jeszcze trochę te j w ódki fachowcy m ówią to n ie jest dl a na s dobre imię należy wa m teg o dawa ć teg o komplikując spraw ę pytanie co dz isiaj jes t potrzebn y Polakom, a które si ę Polkom Polakom, kt o o tym, decydować w oparc iu, o co na pewno n ie tylk o nauka, al e ja uważam, że jeśli pol ityka ignoruje t o co m ówią nauk i spo łeczne szerok o rozum iane t o c o wynika z f ilozofii h istorii, ale przed e wszystk im w łaśnie ekonom ii socjolog ii prawa nau k politycznych t o po takiej pol ityce niewiele mo żna się spodziewać się tym nale ży ty m różni pol ityka o d pol itykierstwa pan i redakto r nasze j Polsce nasze j Polsce n ie tylko gospodark a się coraz wi ększym stopn iu opiera ć na wiedzy, al e także pol ityka powinna si ę cora z większym stopniu opiera ć na wiedzy i środowisko naukowe ma w te j sprawie coś do pow iedzenia i o ty m, będziemy m ówili na kongres ie ekonomicznym ekonomist ów polskich, kt óry w czwartek w piątek, a c o do kultury tego on i nie wybaczy dlateg o muszę panią wrażliwą tego pani pytan ie zadała wiem, że pani Olga Tokarczuk dostała nagrod ę Nobla niektórzy pytają pan ie profesorze jak Szymborska dosta ła Nobla to pa n minister finansów zwolni ł j ą z podatku to dlaczeg o nie zwalniaj ą Olgi pan i redakto r Olga Tokarczuk jest dobr o narodow e w tym przypadk u trzeba zrobi ć wyj ątek zwolni ć się z podatków, bo on a tych pieniędzy n ie przeb ije tylko na pewn o założy fundacj ę, która będzie s łużyła dobre j polskiej kulturze, a także dobr a kultur a t o dobre gospodarka społeczeństwo pa ństwo b ędą lepsze prof . Grzegorz Kołodko bardz o dzi ękuję panie profesorze za iste, studia dzi ękuję zawsze mi ła pan i gościć bardzo si ę ciesz ę państwa zaprasz a na informację po informacje wracam Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - KAROLINA LEWICKA

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

40% rabatu w zimowej promocji TOK FM. Nie czekaj - zdobądź swój pakiet "Aplikacja i WWW" z solidną zniżką, aby słuchać wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!