Wspomnienie przełomowej debaty Miodowicz-Wałęsa

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Maciej Zakrocki dobr y ponownie jak o wr óg nasycan ia naszeg o j ęzyka Anglicy mami zastanawiam si ę jak mo żna, b y powiedzieć o wydarzen iu, którym teraz chcem y mówić, b o w dz isiejszym języku znaczy n iepolskim w łaśnie, al e to się wkrad ła do naszeg o j ęzyka jes t tak i term in je j ciężar, czyl i wydarzen ie, kt óre mo że zmieni ć los y przynajmn iej może n ie w skali wiek ów h istorii, ale przynajmniej je śli chodz i o tak ie wydarzenia bie żące i tak i Rozwiń » w łaśnie zdarzen ie może mi podpowie nas z dzisiejszy go ść jak można by ło po polsk u będzie na pewn o w 1980 ósmy roku term in je j cz ęść z n ich funkcjonowa ło, a uśmiechnął si ę do państwa pan prof . Jan Skórzyński h istoryk politolog wyk ładowca Collegium Civitas auto r w ielu książek, al e ostatn io g łośna rewolucj a okr ągłego sto łu czy m by ło czy m by ła debata Lech Wałęsa Alfred Miodowicz w ty m ca łym naszy m proces ie dochodzen ia najp ierw d o w og óle rozm ów, a pote m do okr ągłego stołu wszystk ich przemian, kt óre miały m iejsce w osiemdziesiątym dziewiątym roku t o by ł przełom t o by ł prze łom pol ityczny, dlateg o że rozpocz ęto rozmow y na temat rozm ów okrągłego sto łu, bo kto ś wted y m ówiło rozmow y o rozmowach w ko ńcu s ierpnia w łaśnie we wrześniu i dlatego że osiemdziesiątego ósmego rok u tak i one o d pocz ątku szły s łabo, poniewa ż tak naprawd ę stron a rz ądowa, która wyci ągała r ękę otworzy ła te n d ialog stron a komun istyczna n ie była zdecydowan a na realizacj ę podstawoweg o warunk u opozycj a ty m podstawowym warunk iem opozycji, bo zalegal izowania zwi ązku Solidarność, wi ęc po k ilku spotkan iach po k ilku tygodn iach w grunc ie rzecz y na pocz ątku połowie l istopada po tak im ostatn im spotkan iu w Wilanowie na paraf ii w Wilanowie po lubią si ę wtedy spotyka ć w tak ich m iejscach, kt óre dl a opozycji wydawa ły si ę bezpiecznie utrwalan e tak bezp ieczne proz a w wted y w ówczas warto o ty m, pami ętać bardz o mocn o Solidarności ca łą spraw ę wolno ści popiera ł ko ściół katol icki, wi ęc na tym spotkaniu w Wilanowie, gdz ie by ł Wałęsa i Tadeusz Mazowiecki z ram ienia Solidarności p o drug iej stronie gen . Kiszczak i sekretar z Ciosek wszystko uda ło się nawet sformułować komun ikatu, który zadowala ł obie strony, dlateg o że nawe t strona rz ądowa n ie chcia ła wspomnę w og óle wymieni ć s łowa Solidarność n ie mówiąc ju ż jak ichkolwiek zobowiązaniach w ty m w te j kwestii i tera z ta k na radę nast ąpił zatem kl incz Solidarność nie mogła si ę zgodzi ć, żeby przyst ąpić do rozm ów okrągłego stołu ca łej zm ianie pol itycznej założeniem, że b ędzie musiała zgodzić na jaki ś komprom is n p . na udzia ł w wyborach, które nie b ędą w pe łni demokratyczn e, a władze komun istyczne absolutnie n ie by ły gotow e na dopuszczen ie do powrotu Solidarność wted y w łaśnie tak a sytuacja, która ty m jest takim powiedzia łbym ma łym prze łomem w ramach prze łomu, kt órym w ogóle dz isiaj m ówimy, b o jak mówił h istoria mn ie sze f og ólnopolskiego porozumienia zwi ązków zawodowyc h pa n Alfred Miodowicz wracał z tak iego dosy ć n ieudanego spotkania z e swo imi dzia łaczami zwi ązkowymi dzia łaczami zna d morz a i jeg o koledz y dz iennikarze p isma OPZZ związkowiec m ówią, a mo że by ście z Wałęsą spotkał n o i pa n Miodowicz m i po co n iesie wytłumaczy, dlaczego uchyla si ę o d okr ągłego sto łu Miodowicz dobr y pomys ł, w których okaza łych dok ładne tak bow iem tak naprawdę t o by ła samodz ielna inicjatywa Miodowicza Miodowicz by ł szefe m tyc h prorz ądowych związków zawodowyc h czy był szefe m, jakb y konkurencj i Solidarności, al e jednocze śnie by ł bardzo wa żnym pol itykiem partii rządzącej by ł cz łonkiem biura pol itycznego i wyst ąpił z t ą inicjatyw ą k u zdumieniu zaskoczen iu i n iezadowoleniu swo ich towarzysz y partyjnyc h grunc ie rzeczy zar ówno Jaruzelski, jak i premier ówczesny Mieczysław Rakowski byl i zdania, że jes t t o n iepotrzebne ryzyk o ta rozmowa z Wałęsą w og óle po co Wałęsa wpuszcza ć do telew izji skoro t o jes t troch ę ci ągle jeszcze person a non grata w pol ityce alb o osob a prywatna alb o osoba prywatna zwykła kolej m ówiono, żeby pa n wiedział dok ładnie tak powiedzia ł prem ier Rakowski, m ówiąc że przecie ż te ż telew izja Państwowa, dlaczeg o osob a prywatn a ma n o wi ęc, ale Miodowicz upar ł, ponieważ był pew ien, że sob ie świetnie, ale są ty m s łabo wykształconym prostakiem, bo pewn ie tak ą my ślą porazi ł szczerz e m ówiąc wątpliwości mieli te ż doradc y Lecha Wałęsy czy si ę na to zgadzać po pierwsze, dlateg o, że nie w iadomo cz y cała rozmow a zostan ie zmanipulowana przedstaw i, więc p ierwszym warunkiem musia łoby oczywiście, że t o idzie naz iemna transm isja, al e po drug ie, też do końca n ie byl i pewn i cz y Lech Wałęsa w starc iu z tak im do świadczonym aparatczyk iem cz łowiekiem lepiej znaczn ie wykszta łcony be z w ątpienia, jak im by ł Radović sob ie poradzi ć i zacz ęli tam przygotowuj ą do tej debaty zacz ęli m u tam wykładać rozma ite kwest ie społeczne czy gospodarczy, kt óry pow inien, kt órych pow inien wspomnie ć jak potem wspomina ł ksi ądz b iskup Orszulik, u kt órego w sekretariacie Episkopatu to si ę wszystk o t o przygotowania si ę odbywa ły tak naprawd ę jedyną rad ę, z kt órej Wałęsa skorzysta ł, bo rada Andrzeja Wajdy, żeby na początku powiedzia ł dzie ń dobr y pa ństwu do telewidzów n ie do Janowicza i że się tak zrobi ła si ę dzisiaj ogl ąda zach ęcam wszystk ich YouTube t o t o po p ierwszym wypowiedzi mianowicie, kt óre zreszt ą n iesamowicie długa wszystk ie reguły ni żej ni ż 12 minut m ówił na pocz ątku m łodość na wagę bada ń Brosz 40 dodajmy, że tylk o w łaśnie c o miałoby to by ło już p o o pomys ły Andrzeja Wajdy, żeby w łaśnie mnie n ie mieć żadnych obaw c o do czego ś zrobić ze Stargardu wilgoć najmniej wyda ć zegara wa żne za i wida ć, że to jes t w czas ie w czasie rzeczywistym czas ie do m iejsc Wałęsa jeszcz e te ż były, b y w ogóle był s łabym stanie zdrowia był chor y przeziębiony by ł z ły w zwi ązku z tym c o pa n zresztą mo im zdan iem pomog ło wcześniej niektórzy obawiali, że to mog ą być dodatkow e czynn iki, które spowoduj ą dl a s łabo wypad a tymczasem wypad ł znakomicie właśnie powiedzia ł dzie ń dobr y państwu od raz u zaznaczy ł, że jest kim ś innym podzi ękował zwolennikom Solidarności, że n ie zw ątpili przez 7 lat stanu wojennego i ile lat nast ępnych te j nieobecno ści Solidarności prawda, po czy m po czy m, u żywając doskonałych chwyt ów retorycznyc h całkowicie pokona ł Miodowicza mówiąc między nimi o ty m, że po prost u, że n ie, wysuwaj ąc argument ów czyst o politycznych tylk o wysuwają argument y zrozumiałe dl a wszystk ich n p . że świat rozwija się idzie do przod u, a Polska sto i w miejscu albo si ę cof a Polska potrzebuj e plural izmu, czyl i wielo ści op inii poglądów, al e tak że związków zawodowych, dlateg o że na całym świecie ten syste m dobrz e funkcjonuje tylk o w krajach, kt óre g o nie ma wszystk o si ę wal i i na post Miodowicza no przecież pan ie Wałęsa, że w ty m kierunku idziemy t o Wałęsa powiedzia ł wtedy s łynne swoj e tak LM idziecie na piechot ę świat samochodam i je żdżą takie teg o typu odzywki w por ównaniu z p o po po łączeniu z jeg o charakterystyczn ą pewnością siebie Wałęsa zawsz e miał te n talen t oratorsk ie tutaj to jes t te n momen t r ównie ro k r ównież błyskotliwy, jak i do wystąpienia nie w iem w sierpniu 80 tego roku w stoczn i gdańskiej podcza s strajk u t o ca łkowicie ludz i do s iebie przekonał c o by ło ważne nie tylk o, bo wa żne t o co on mówi wa żny mo że o n w og óle występuje w telew izji Państwowej to oznacza ło, że już je już jes t nie n ie jes t kim ś prywatny m premier Rakowski miał racj ę, obawiając się, że t o zm ieni jeg o statu s ludz ie zaczęli w n im gdzie ś naturalnego przyw ódcę, kt óry ma takie sam e praw o do wypow iedzi publ icznych jak ten miał dobić nawet to c o wejdę s łowo t o c o właśnie na pocz ątku, o czym pan wspomnia ł uważane by ło za jak ąś s łabość Lecha Wałęsy w te j konfrontacj i z ty m wyjadacz y właśnie okaza ło się wielk ą si łą, bo on po prost u m ówił jak cz łowiek tak właśnie m ówił jak dzia łać tak i w łaśnie typow y przedstawiciel te j te j władzy tak, że nowy obra z jak człowiek por ównań powiedział, że po osiemdziesiątym p ierwszym roku to on wie, że n ie mog ło to dobrze skończy, dlatego że Breżniew żył 2 lata za d ługo w Breżniew umar ł 802 prawda teg o typ u odzywk i w po łączeniu, ale jedna k z pewnym generaln ie też zapowiada ł, że Solidarność jest gotow a do komprom isu Solidarność n ie chc e rewolucji nie chc e wywracanie wszystkiego do g óry nogam i prawa zaprezentowa ł si ę jak o polityk wyważony umiarkowany w grunc ie rzeczy moim zdan iem t o m u te ż zdoby ło poparc ie po badaniach, kt óre zrob iono pote m po tej debacie okaza ło si ę, że 34 osób uwa ża, że Wałęsa by ł lepsz y, a jeszcz e wa żniejsze w te j na pytanie o sen s cz y akceptacj i dl a postulat u legal izacji Solidarności powrot u Solidarności do życia legalneg o publ icznego pona d 70 % odpowiedzia ło pozytywn ie podcza s gd y w 3 wcześniej by ło to n iewiele pona d 30 %, wi ęc 1 ruchem Wałęsa przekona ł opini ę publiczną, al e tak że przekona ł w ładze, bo gen. Jaruzelski by ł w ściekły po tej debac ie na m iano Wicia i powiedzia ł, że wygląda na t o, że nie b ędziemy mogl i już od teg o uc iec taka fajn a anegdotk a w kontek ście teg o co pan wiedzia ł jak dobrz e odebran y zosta ł w łaśnie Lech Wałęsa jak wyglądało dla wszystk ich to jasn e, że rozum ie tego m ianowicie w te j w te j debac ie z zadzwoni ł poprosił, żeby po łączyli z żoną i chcia ł wiedzie ć co Danka co Danka mówi no właśnie dowiedzia ł się Danka, m ówi że by ło naszy m pluse m, a chodz i po prost u o t o, że k iedy przepraszam, że tak mówi, ale t o jest w łaśnie t e cytowan ie tak ie Danka pyta ła Lecha jak wypad ła w Oslo, k iedy odbiera ła nagrod ę Nobla t o Lechu miał powiedzieć dl a 3 plus t o atak ma ło rewanż ma łże ich tak mała reszta no w łaśnie, ale tera z jeszcze pow iedzmy w takim razie n o właśnie jak t o prze łomowe wydarzen ie pozwoli ło na uruchom ienie dalszeg o teg o proces u d ialogu rozmowy zn a trzeb a przyznać ekipie Jaruzelskiego, że oni jako p ierwsza ek ipa prowadz ili badan ia op inii spo łecznej w iedzieli jak jes t sta n op inii publ icznej, który prze z wiele w iele lat po wprowadzen iu stan u wojennego by ł korzystny dl a nich t o si ę dopiero zacz ęło załamywać w drugiej po łowie lat 80 i ten Otóż badania jasn o pokazały, że ju ż o d jakiej ś form y rozwi ązania problem u Solidarności nie ma uc ieczki wtedy rozmowa odby ła się 30 listopad a prawd a nast ąpiła za chwilę k ilka dn i p óźniej wypowiedzi przedstawicieli rz ądu wszystk im rzecznika rz ądu Jerzego Urbana ówczesnego, kt óry zupe łnie inaczej traktuj e ju ż Lecha Wałęsy z szacunk iem uznaniem Lech Wałęsa dostał pozwolenie dostał paszpor t po prostu na wyjaz d do Francji na w ielkie uroczystości 40 lecia obchod ów powszechne j deklaracj i praw człowieka, gdzie by ł przyjmowany z honorami jak mąż stanu prze z prezydenta Mitterranda między n imi potem wr ócił, a partia zacz ęła przygotowywać si ę do swojeg o pos iedzenia plenarnego swojeg o kom itetu centralnego, które odby ło w grudn iu w styczn iu 22 częściach, na kt órych partia podjęła tę decyzj ę oczekiwan ą przez Solidarność, że zgadz a si ę na legalizacj ę Solidarności, czyl i na tak to si ę wted y m ówiło plural izm zwi ązkowy i ta decyzj a, kt óra w ko ńcu zapad ła w styczn iu osiemdziesiąte dziewi ątego roku otworzy ła tak naprawd ę drog a do podj ęcia par ę tygodn i później rozm ów okrągłego stał, a c o si ę dz ieje z Alfredem mianowicie n o bo w iadomo by ło Miodowicz uczestniczy w prozie przejechał tak w iadomo złożone prze z n iego wszystko no jedna k był w łaśnie w tyc h wysokich w ładzach partyjnyc h darowano tak sta ł na czele czter o milionowej organizacji wczasac h wi ększej Solidarności ówczesna Radović jeszcze raz pr óbował odegra ć samodzielną rol ę polityczn ą pod koniec rozmów okr ągłego stołu, k iedy si ę zablokować rozwiązali, choć w grunc ie rzeczy fina ł domagał się wyst ąpienia zaraz po Lechu Wałęsie na r ównych prawac h w zasadz ie i to prze z chwil ę grozi ło, że porozum ienia n ie dojdz ie do skutku, ale tylko prze z chwil ę, bo zar ówno Lech Wałęsa, jak i strona rządowa uzna ł że, że n ie mo żna si ę coś tak iego potkn ąć pozwoliły mianowicie przemawiać on i tak n ie odegrał żadnej roli pol itycznej tak naprawd ę te n wieczór 30 listopada by ł jeg o ostatn im w ielkim wyst ępem, który zako ńczył si ę klap ą można, by wyj ść i chwa ła Bogu w bo pote m mieli śmy wybor y pote m wszystko wydarzyło si ę t o co cz ęsto, o czy m cz ęsto m ówimy w rad iu TOK FM, bo przecie ż mam y ciągle ro k osiemdziesiąty dziewi ąty, a wi ęc rok trzydz iestolecia tyc h wszystkich w łaśnie wydarzeń kro k po kroku, kt óre t ę Polskę zmieniały w ielkim złem ci ągle takim rozrzewn ieniem sentymente m wraca m do rozmowy sprzed tygodn ia, k iedy pani ą Niezabitowska rozmawia łem z pierwszej w izycie jedynych zreszt ą pan a prem iera mazow ieckiego w Moskwie, bo to też akura t w 230 lecie tydzień temu bardzo dzi ękuję za przypomnienie te j wa żnej przełomowej historii o znaczeniu przełom, jakim geje m cie ń ci ętych prof. Jan Skórzyński prze z nas bardz o dziękuję dzi ękuję, że tera z będą informacje w TOK Zwiń «

Wspomnienie przełomowej debaty Miodowicz-Wałęsa

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: WEEKENDOWY PORANEK - MACIEJ ZAKROCKI

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 08:00

Najnowsze Podcasty

Czy prawo działa w trakcie wojny? [Dzień Praw Człowieka]

SLAPP to policzek dla wolności słowa, mediów krajowych i lokalnych [Dzień Praw Człowieka]

Dzień dobry. Po raz 75 obchodzimy Dzień Praw Człowieka

Ameryka Łacińska drugą ojczyzną! Pisarz, podróżnik, reporter Roman Warszewski

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL