REKLAMA

Zaangażowanie Żydów w komunizm nie oznacza, że to był system żydowski

Historie Polski
Data emisji:
2019-12-01 19:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
45:07 min.
Udostępnij:

O stereotypach wokół pojęcia "żydokomuna" rozmawiają prof. Stanisław Krajewski, Instytut Filozofii, Uniwersytet Warszawski i dr Krzysztof Persak, Instytut Studiów Politycznych PAN, Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN. Okazją do dyskusji jest odbywająca się w dniach 1 i 2 grudnia konferencja "Biografie i Polityka. Udział Żydów i osób pochodzenia żydowskiego w ruchach lewicowych w XIX i XX wieku w Polsce".

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki dobr y wieczór t o s ą h istorie Polski, a w dz isiejszej audycj i będziemy rozmaw iali o czymś c o w potoczny m języku od raz u pow iem, że słowo racze j nale ży do słów na du żo m ówić pejoratywn y, a my ma m namy śli żydokomuna ja si ęgnąłem do Wikipedii, do kt órej wszyscy przecie ż sięgamy, b o tak jes t łatwo t o czytamy, że jes t to stereotyp o pod łożu antysemickim wynikający z e spiskowej teor ii dziejów, przypisuj ąc Żydom g łówną Rozwiń » rol ę w stworzeniu i popularyzowan ie ideologii komunizmu, kt óry mia ł otworzyć drog ę do zdobyc ia w ładzy na świat no w łaśnie z ty m stereotypem mierz ą si ę naukowcy eksperci trwaj ącej w łaśnie w Warszawie muzeu m historii Żydów polsk ich Polin konferencji konferencj a nosi tytu ł biografii polityka udzia ł Żydów i osób pochodzen ia żydowskiego w ruchac h lew icowych dziewiętnastym dwudz iestym w ieku w Polsce część go ści czy ekspertów w łaśnie, którzy ty m tematem zajmuj ą podczas konferencj i mamy dz isiaj w stud iu pa n prof . Stanisław Krajewski Uniwersytet warszawski Instytut f ilozofii dzień dobry dzie ń dobr y dr Krzysztof persa Instytut studi ów politycznych Polskiej Akademii Nauk, ale przed e wszystkim dz isiaj muzeu m historii Żydów polsk ich Polin dzisiaj dla nas s łuchać dzie ń dobry może pan a doktora w łaśnie zaczyn a jak o reprezentant a muzeu m cz y czy w łaśnie gdzieś powracający c o jaki ś cza s te n stereotyp właśnie t o hasło że, że t o Żydzi stworzyli komun izm w łaśnie st ąd wszystk ie pote m konsekwencj e teg o to dzi ś wam chodzi ło dłuższego czas u po głowie życia, ab y si ę zmierzy ć z ty m temate m, jeżeli podkre ślił, że jestem reprezentantem muzeum to w łaśnie w tej rol i musz ę powiedzie ć, że jednak ten wstęp op iera si ę pewny m nieporozumieniu, bo to n ie jest konferencj ę do komun ii cokolw iek żydokomuna znacz y da ć dzisiejsza konferencj a ta dz isiejsza konferencj a jes t przedm iotem jest zaangażowanie Żydów i os ób pochodzen ia żydowskiego w ruch y lew icowe dziewiętnastym dwudz iestym w ieku komunizmu komun istyczny by ł tylk o 1 z ruch ów lewicowych, je żeli spojrzym y na zaanga żowanie Żydów w łaśnie ruch y, kt órych cele m była zm iana istniej ącego system u spo łecznego t o komuniści stanowi ą jaki ś marg ines l iczbowy znaczn ie poważniejszymi rucham i by ł żydowskim socjal istyczny by ł lew icowy syjonizm tyc h by ło bardz o bardz o w iele, a żydowscy komuni ści czy komuni ści b ędący Żydami t o jes t jaki ś n iewielki n iewielki odsete k Żydów zaangażowanych ruch y lewicowe do teg o mogli śmy zacz ąć, żeby pokaza ć, że pokazać pe łny obra z, b o w ko ńcu w ogóle komun izm partia komun istyczna mi ędzywojennej Polsce by ła ruche m marg inalnym, a cz ęścią tego wa żne ruchy lew icowe t o by ły Tomaszewski Polska partia socjalistyczna wydan iu żydowskim bun t, czyl i żydowski zwi ązek robotniczy to było, al e Syjon lewica t o były powa żne ruchy lewicowe t o były m łodzieżowe ruch y lew icowe tak że zabarwieniu syjon istycznym jakaś prac a i natomiast komuni ści w sensie l iczbowym t o zupe łny margines t o ja oczywi ście jest ze wzgl ędu trochę na charakte r audycj i, ale jednocze śnie czas nie możemy po święcić a ż tyl e właśnie czas u na wszystk ie w ątki skor o konferencja trwa 2 dni mam y, a 40 minut, ale oczywi ście tak zacznijmy w tak im raz ie może w ogóle o d tak iego nakreślenia tu się zwraca m do pan a profesora, bo jeste ś tak a teza prawd a, że w łaśnie ruc h lew icowy w tym Doda ruc h komunistyczny m ówi si ę, że w, jak im sens ie by ł atrakcyjn y dl a środowisk żydowskich z racji do ich specyficznej sytuacji, w jak ich po prost u funkcjonowali, żyjąc w poszczególnych państwach n ie maj ą własnego t o jes t oczywi ście prawd a, że ruch lewicowy by ł atrakcyjn y dla pewneg o typu Żydów, jak iego typ u g łównie dla tak ich Żydów, kt órzy si ę asym ilowali przestawal i ju ż by ć uczestnikami tradycyjne j żydowskiej spo łeczności chc ieli by ć uczestnikami no zwykl e klas y średniej prawda ta m, gdz ie funkcjonowała tam, gdz ie żyli no i t o się za napa d to si ę czase m n iezwykle spotyka ło z trudnościami, wi ęc idea, że nale ży na tyle zmienić t e uk łady spo łeczne żeby, żeby to, żeby tacy ludz ie jak on i mogl i funkcjonować nawe t w równych prawac h oczywi ście by ła atrakcyjna jes t cz y główny powód t o by ła, jakb y z sytuacj a społeczna ma jeszcz e chcia ł wr ócić do tej sprawy jest do komunii tak dale j jak si ę mówi t o s łowo to sugeruje, że jes t op is sytuacji to jes t jaki ś op is, który dodano zapis zawiera w sob ie tak ą sugesti ę że, że ta w komun izm jak o żydowski tymczasem by ło oczywiście w ielu, że w śród lider ów komun istycznych, ale komunizm jak o taki nie by ł żadnym sens ie żydowski tak jak było w ielu Żydów w śród tw órców fizyki atomowej, ale f izyka atomowa nie jes t żadnym sens ie żydowska prawd a to, żeby t o by ło jasn e także t o sam a obecno ść r óżnych osób jeszcz e nie świadczy o ty m, że ta ideologii czy te n ruc h cz y ta grup a jes t żydowska jak imkolwiek z rzeczyw istym sens ie tak że ogólnie rzeczywi ście by ła pewn a pewn a przyciąganie pewneg o typu jak m ówię Żydów prze z ruch y radykalne w śród n ich radykalne lew icowe i skrajnie skrajn ie lew icowe również, al e powode m by ły mechanizmy, że próby powiedzia ł ogólne cz y t o socjolog iczne właśnie psycholog icznej tak a n iepewna sytuacja racze j niż żydowską jak o tak a oczywi ście ich spos ób uczestniczenia w tym m ógł być no i mie ć tak ie kolory żydowski pewnego typu, bo siłą rzeczy, bo oni wnos ili na jakąś, jak i swoj e dziedzictwo natomiast bardz o ważną rzecz ą rzeczy wszyscy ludz ie, których myślę jednak są mo i przodkow ie zreszt ą mój pradziadek m ój dz iadek pradz iadek zaczynał jeszcz e końca dziewi ętnastego wieku jak o socjalne z demokracj i Królestwa polskiego rynk u sow ieckiego Litwy by ć dzia łaczem to on i robili wszystk o, żeby by ć jak najmn iej żydowscy znaczy dla n ich cele m by ła zm iana społeczna rewolucj a, żeby upo śledzonym, bo lepiej, żeby o śmiogodzinny dzie ń pracy, żeby robić r óżne tak ie rzeczy, które niew ątpliwie były s łuszne z perspektyw y nasze j powszechn ie teraz przyjmowan e, bo każdy na razie będziemy ośmiogodzinny dzie ń pracy wtedy do sprzedania bynajmniej n ie by ło oczywiste alb o, że kobiety pow inny mieć wi ęcej pr aw n p . prawa g łosu wtedy nie było oczyw iste, b o tak tak nie by ło po prost u ponad 100 lat tem u tak że inaczej o były r óżne moc postulat y i próby mn iej lu b bardz iej trafne n o rozwiązań cz y wyobrażenia sob ie jak pow inny radykalne rozwiązania mo żna wygl ądać na zn iknie z nich nigdy n ie chodziło o żadne specyf iczne żydowskie spraw y ci ludz ie raczej starali si ę jak najbardziej dystansowa ć od wszystk iego c o żydowskie, al e chocia żby wspomniany tuta j prze z pana doktora bun t tak partia powstaj e w pa ździerniku 800 sześćdziesiątego siódmego rok u w Wilnie jes t i jes t partią n o lewicow ą socjalistyczn ą i właśnie można, b y też ma bardz o zbli żony progra m do Socjaldemokracji, której m ówi pa n profesora za ekonom iczne, al e jednocześnie chc ę by ć dalej bardzo żydowską tak jest to wa żne do n o, dlaczeg o nowo uwa ża, że żydowscy robotnicy t o jes t ta t o środowisko, które pow inno w sposób cora z bardziej świadome aktywn e uczestniczy ć w życiu spo łecznym wpływać na t o jak si ę wszystko rozwija i że ta ma nada l funkcjonowa ć w ramac h noc kultury żydowskiej w tym sens ie, że to ma być związek żydowskiej gdy ż, kt óry ma być, na które jest ich językiem rodz imym tych robotnik ów oni maj ą w ty m kultywowa ć swoją swoją aktywno ść polityczna r ównież to zreszt ą była dosyć dane oznaczen ie byli aktywn i tak ma swój pradziadek, kt óry by ł socjaldemokrat ą potem komunist ą by ł bardzo przeciwny budow ie jak m ówił, że n o tak oni mają w sob ie spor o duch a rewolucyjneg o, al e n iestety ich nacjonalizm żydowski jest n ie do przyj ęcia dlatego w łaśnie my nie możemy wrzuca ć do 1 worka teg o rodzaju zaangażowanie w czymś zupe łnie innym był komun izm ruch komunistyczny, kt óry mia ł charakter Universal l isty, czyl i w łaściwie tuta j kwest ia narodowo ści była kwesti ą negli żu zwaną lekcewa żono uczy ł uwa żaną za za nieistotn ą, a nawe t niew łaściwą do podnoszenia prawda w pol u Dariusza n ie mają nie maj ą ojczyzny czy m innym jes t bun t, kt óry chcia ł organizować robotnik ów żydowskich jednocze śnie w ramach kultur y żydowskiej kultury kultur y widzisz czy innym mie ście z kolei był n p . al e jest on o lew ica, kt óry z kole i by ł organizacj ą o charakterz e syjonistycznym tutaj w związku z ty m n p . te ż związany z rynk iem hebrajskim to są t o s ą r óżnego rodzaju zaanga żowania w łaśnie tu te ż pokazuj e, że wi ązanie lew icowych zaanga żować żydowskich tylk o komunizm jes t najzupe łniej najzupe łniej najzupe łniej błędny t o znacz y w komun izmie najwa żniejsza jes t ideologi ą i program zm iany radykaln e zm iany spo łecznej gospodarcze j, jaką komun izm chciał wprowadzi ć o ty m, często zapominamy, że ty m ludz iom co ś chodziło może oczyścić dzi ś perspektywy patrzeć na t o NATO krytycznie, ale to n ie jes t tak, że to było jakie ś szaleństwo, które w, kt órej ludz ie ludzie chodzili jako ś sob ie wyobra żali świat jakoś chc ieli zmieniać, gdybyśmy na to, że byli Żydami b ądź n ie Żydami może wtórną mechan izm posłużył współpracowali z e sobą to znaczy n ie było żadnych różnic je śli chodz i o podej ście cz y zaangażowanie, czyl i g łówne tezy pol ityczne ideologiczne jeśli między tym i, którzy byl i Żydami cz y dam y z pochodzenia racze j zwykle, a tymi, kt órzy n ie byl i i to to jes t znaczy wszystkie ocz y właśnie Warski m ój pradz iadek cz y Marchlewski Dzierżyński Janiną podobnie my śleli, chociaż 1 był żydowskiego środowiska wywodzi ł, a drug i, a ta m jest, że szlacheck iego a, gdybyśmy na koniec jeszcz e powiedzieli al e bo to też udaj ą, że czasam i jako ś umyk a w te j dyskusji n ie jest pewneg o rodzaju paradokse m, że socjali ści lewicowcy czy cz y te ż komuni ści bardz o cz ęsto próbowali n o walczy ć tak czy wznieca ć jaki ś Płomień rewolucyjn y przec iwko kapitalist ą w śród, kt órych bardz o w ielu było Żydów prawda, że t o jest 1 dodatkowy tych paradoks ów czasam i mn iej podkreślany t o prawd a oczywi ście, bo przecież no t o, że czasam i, al e chociażby n ie w iem l iteratury z iemi obiecanej wiemy prawd a, że duża część fabrykant ów łódzkich t o są t o s ą Żydzi n o, a socjali ści przec iwko ty m fabry k, a Żydzi Niemcy Rosjanie w śród głównych bohater ów Żydem by ł te ż 1 z 3 tak tak oczywiście prawda Żydzi byli zarówno kap italizm, jak i w śród rewolucjonistów jakich ś artyst ów jakieś z łodziei tak by ło on o tera z będą informacje tak a forma Boniek wrac a do nasze j rozmow y histori ę Polski Maciej Zakrocki dzie ń dobry ponownie t o s ą h istorie Polski przypom ina studio pa n prezes Stanisław Krajewski pa n dr Krzysztof persa rozmaw iamy w kontek ście trwającej w muzeu m historii Żydów polsk ich Polin konferencji b iografie i polityka udzia ł Żydów i os ób pochodzenia żydowskiego ruchac h lew icowych dziewiętnastym dwudz iestym w ieku w Polsce i cho ć panow ie w łaśnie bardz o wyraźnie podkre ślają, żeby n ie łączyć i tre ści konferencji w ogóle całego problem u tylk o z ruchem komunistycznym, o czy m żeśmy m ówili w pierwszej cz ęści chcia łbym zaproponować właśnie ze wzgl ędu na ci ągle s ilnie występujący stereotyp bardz o w ielu środowiskach jednak kr ótką rozmowę, kt óra miałaby właśnie pokaza ć na ile jes t t o stereotyp chodzi po prost u o to, że bardzo w iele osób si ęgających do internetu mo że znale źć w iele informacji czasami podparty m autorytetami ludz i, którzy si ę legitymuj ą są profesoram i tak dale j tak ą tez ę, że jednak rzeczywi ście należy ludz i żydowskiego pochodzenia cz y Żydów po prost u łączyć z komunizmem n o sam i znajdowałem tak ie informacje czasam i przywołuje si ę przecie ż znane postac i jak chociażby n ie w iem Aleksandra Sołżenicyna, kt óry pisał o udz iale Żydów rewolucj i bolszewickiej bo i się cz ęsto wted y wyci ąga taki fragment John wym ienia chocia żby liczb ę cz łonków kom itetu centralnego bolszewik ów, kt órzy byl i Żydami i rzeczywiście ludz ie czytaj ą, że Grigorij Zinowiew t o o je j w iersze, a Ronowicz Radomski lew Kamieniew t o l ew Rosenfeld lew Dawidowicz Trocki to w łaściwie Lejba Dawidowicz bro n Stein Kaganowicz pochodzenia żydowskiego by ł syne m handlarz a bydła mojej ulicy sk i sze f Piotrowskiego czeka, bo tych nazwisk jes t wiele stwierdza wnętrz n ie m ówiąc wiele razy w oczy już n ie m ówiąc Jagodzie prawda kt óry, kt óry z symbolizuje terro r w czasac h w łaśnie stalinowskich i t d . i t d . jak nale ży odnosi ć do teg o typu informacji w kontek ście tego te j stereotypowej te ż pan i profesor no oczywi ście c i ludz ie byl i l iderami co m m istycznym czytam sow ieckimi, o których pa n przed chwilą wspomnia ł i byli Żydami t o jes t prawd a napytanie jest cz y on i funkcjonowal i jako Żydzi funkcjonowali jak o ludz ie, którzy sk ądinąd byli Żydami te ż jest dl a mn ie bardz o Jasnej bardzo wa żne n ie funkcjonowali jako Żydzi w żadnym sens ie znacz y żadne żydowskie cel e jak żydowskie potrzeb y prawda n ie były dl a n ich istotnym motywem racze j w ogóle n ie by ły motywe m i w, owsze m, jak najbardz iej byli bardz o licznie czynn i w te j grupie k ierowniczej grup ie inteligencji komun istycznej tak było n ie tylko sa m w Rosji, al e też w Polsce w innych krajac h w niekt órych, al e ja się t o mówi t o sugestia jest taka n o tak, bo on i tworzyl i jaki ś rodzaj żydowskiego ruch u albo, żeby byl i żydowską grup ą, kt óra była tak a ważna on i byli bardz o ważni, ale on i n ie stanow ili grup y nie stanow ili żydowskiej grupy t o znacz y grupą byl i dzia łacze komunistyczni, których Żydzi byli wa żną częścią czase m większą cz ęścią pewnych grupac h w pana to jest część wyci ągania rodowód należało co ś w tym jest dobrz e ja powtórzę t o, że są moment y, w których n ie wymy śli jakiś fizyk ów Żydzi stanow ili dużą cz ęść i c o z tego co z teg o chodz i o t o, że to jeszcz e n ie przes ądza niczego, bo sugestia jes t tak a, że oni robią jak o Żydzi mają jakieś żydowskie interesy by ć może ja dzi ś inni Żydzi wysłali po to, żeby oni właśnie w te n spos ób prawda n o zdobyl i wp ływy i a w perspektyw ie o d umo żliwili Żydom jakie ś coś ta to t o jest bzdura po prost u tak n ie by ło on i to robili jak o ludz ie i jak o ani jak o Żydzi natom iast żydowskie motyw y w po średnim sensie mog ą istnieć to znaczy ich poczucie prawda, że właśnie on i m ieli zahamowan y za zablokowan e drog i awansu mog ły funkcjonowa ć jako po to ich poczuc ie mog ło funkcjonować jak o ich nap ęd, żeby prawd a si ę bardz iej angażować poz a ty m na w ielu takich zdolnyc h Żydów mog ło robi ć kar iery, które mog łoby robi ć kariery, kt óre właśnie by ły utrudn ione, a oni ze wzgl ędów jes t zupe łnie idealistycznych si ę w t o anga żowali np. jest tak że był tak i Polski socjal ista i potem członek KPP, czyl i bardziej komun istycznej mi ędzywojennej Polsce w Polsce Henryk Walecki, a tak że Max Max Horowitz z dom u, który by ł bardz o zdolny m cz łowiekiem b a, kt óry na początku dwudz iestego wieku pierwszy o d 19021904 roku opublikowa ł ponad 200 artykułów popularnonaukowyc h zdjęła przedte m w Belgii i w innych krajac h i przet łumaczył po karygodnych tak w ielki matematyk bardz o wa żnej ksi ążki typu tak ie n p . jak nauka metod a czy drug a hipoteza 1 miał wielkie zas ługi, al e jednak o n wybra ł dzia łalność rewolucyjną zamiar dzia łalności naukowe j kt órą, chociaż był ty m zafascynowany nauką i pote m jeszcz e publikować jakie ś książki naukow e al e, ale jedna k rewolucyjna dzia łalność była dl a niego wa żniejsza i przyczyny były w łącznie idealistyczne, więc i to to te ż doprowadzi ło do katastrofy, bo pote m był w Rosji w Rosji został trzydziestym siódmy roku aresztowany zamordowan y jak wszysc y ludz ie z teg o środowiska tyc h komunist ów polsk ich średnich żydowskich komunistów wśród nich mo ich przodk ów t o wszysc y nieszczęsnym nowego Rosji zostal i zamordowan i znale źli w Rosji i to no to jes t jaka ś trag iczna dramatyczn a historia n o i żydowską jest jest bardz o bardz o wątła to znacz y żydowskie są oczywi ście korzen ie tyc h ludz i jaki ś rodza j sposob u mo że w podtekście funkcjonowan ia, al e żadne rzeczywiste realn e ich działania n ie były motywowane spos ób żydowski żaden spos ób ja si ę w ąską f ilozofa podejm ie pewne ryzyko zacytuj ę innego filozofa pan pose ł nie skoryguj e je śli pope łnię b łąd, a Barucha Spinozy miał powiedzie ć je śli Jan mówi co ś o Pawle bardziej m u świadczy to o Janie ni ż o Pawle i je żeli m ówimy o udziale Żydów w ruch u komun istycznym, a to o świetlanie tym punktowym reflektore m Żydów bardz iej m ówi o ty m, o tym, kt óry t o za interesowanie szczególne Żydami w ruch u komunistycznym wykazuje, bo po pierwsze n ie by ło nic szczeg ólnego w ty m, że ludzie nale żący do gru p mniejszo ściowych do gru p dyskrym inowanych anga żowali si ę ruchy radykalne, zwłaszcza 2 rodzin lewicowe, które m ówiąc w du żym uproszczen iu skr ócie oferowa ły r ówność i tak sam o angażowali si ę to w przypadk u naszeg o rejon u geograficznego tak sam o anga żowali się to w inny mniejszo ść Białorusini Ukraińcy je śli chodz i np. o o ju ż okre s drugiej Rzeczypospolitej, a wi ęc po poj ęcie od kogo pan zacz ął żydokomuna, cytując zresztą, że jes t t o stereotyp nale żący do sfery h istorii spiskowej w izji dziej ów w istocie nie jes t op isem rzeczywisto ści, bo t o jes t pew ien Fantazy ma t, a kt óry poleg a na uto żsamieniu komunizmu żydowskości, czyl i że komunizm jes t coś esencj ą realn ie żydowskiego, a że Żydzi maj ą jak ąś immanentn ą inklinacje d o d o do dobyc ia komun istami oczywi ście ta k jak m ówimy byl i w śród komunistów byl i Żydzi Żydów komunist ów by ło bardz o niewielu podobn ie jak i w śród innych gru p narodowyc h natomiast ten Fantazy ma t żydokomuny raczej s łuży pewny m uzasadn ieniu poglądów bardz o cz ęsto jes t 1 z powiedzia łby modern izacyjnych uzasadnie ń antysem ityzm te n tradycyjn y syste m antysemityzm uzasadnia ł rel igijnie anty judaizmem ty m, że Żydzi byl i zab ójcami Chrystusa fantazj a żydokomuny jes t doskona łym uzasadnieniem antysem ityzmu, bo on m ówi c o mówi zwr ócił uwag ę na pewne zapętlenia, jak im jest tak i zap is elektryczn e komun izmie z ły, dlateg o że zanim stoj ą Żydzi, a Żydzi są źli, bo są komun ii z nami, bo t o jes t jakb y samo nap ędzający si ę sam o napędzający mechanizm tak i prezen t tak i myślowe cz y pseud o myślowe powiedzia łbym racze j perpetuum PZU Mobile, kt óre bardz o cz ęsto, jakb y wygodnym narz ędziem do r óżnego rodzaju uzasadn i racjonal izacji antysem ityzmu oczywiście, k iedy si ę pojawiaj ą wypowiedzi n o jaki ś po prost u, jak iego u żyć słowa n o, żeby nikogo, żeby u żywać mo że zby t mocnyc h s łów na anten ie, al e w łaśnie tak ie krety ńskie opinię p o na pod łożu czysto antysem ickim to to jest t o w ogóle n ie o t o chodz i natomiast, żebyśmy mo że zamkn ęli te n w ątek rozprawiając si ę w łaśnie z 1 z 1 tezą stereotypem, która gdzie ś ta m pojaw ia dotycz ąca okres u p ierwszych la t PRL - u okres u stalinowskiego w Polsce tuta j właśnie poza tak imi osobami, kt órych bardz o ogólnie w tej chw ili powiedziałem można znale źć w l iteraturze, kt órą również znalaz ła w materia łach do pa ństwa konferencj i wypowiedzi k ilku osób, kt óre w jakim ś sens ie, ale b ędę prosił w łaśnie o wyjaśnienie tak ą tez ę potwierdzają, że ot o w czasach stal inowskich w Polsce Żydzi zajmuj ą bardz o znacz ąco pozycj ę szczeg ólnie w aparacie bezpieczeństwa najnowsz a przywo łuje si ę wypowied ź Czesława Miłosza dla czasop isma tik Kun w stanach Zjednoczonych dualne sygnatur ę i t d . Miłosz miał m ówić oni zaj ęli wszystk ie czołowe pozycj e w Polsce również bardz o okrutne j pol icji bezpiecze ństwa gdzie ś jes t co informacje czy dan e przecie ż bardz o szanowaneg o prof . Andrzeja Paczkowskiego, kt óry mówi, badając te n proble m stwierdza ł, że dz isiaj zajmowali 29 % stanowisk kadry kierowniczej i tak s ą dan e pani Krystyny Kersten Carsten, gdzie rzeczywiście si ę zwrac a uwagę chyb a pan profesor w 1 ze swo ich materia łów przywo łuje nawet, dlaczego nie nawe t w rozum ieniu, że nawe t, al e Stefana Kisielewskiego cz y czy pani ą Marię Dąbrowską jak o osoby, kt óre te ż m ówią o tyc h rządzących, że tak stalinowskiej Polsce jak mierzy ć z tym i wszystk imi informacja no oczywi ście ci ludzie byl i cz y było bardz o dużo Żydów w elicie w ładzy w powojenne j Polsce i t o jes t fakt na pytanie c o z tego wyn ika znow u jak to oceniać oznak rzeczy to znacz y, że to była wasz a w ładza żydowska no to by znaczyło, że dzia ła jak żydowskim interesie, jakkolwiek rozumianym, a t o jest n ieprawda, bo tak on a ta władza nie dzia ła w żadnym sens ie stwarzam rzeczywiście si ę do mo żliwości awansu je śli Żydzi byli dostatek chc ieli być ca łkowicie lojaln i, więc byl i pakiety cała n o przedwojenni komuni ści, kt órzy przeżyli n ie zgin ęli an i w Polsce prawda kupowanej prze z Niemców an i w zwi ązku Radzieckim w wyn iku czyste k i oczywi ście on i zajmowali stanowiska, bo byl i, al e należeli naturaln ie do tych, kt órzy uwa żali, że tworz y now ą lepszą nowy lepsz y ustr ój natomiast wi ększość Żydów wyjeżdżała z Polski, bo znakom ita większość wyjecha ła z Polski pierwszym w k ilkunastu latac h po wojn ie jak ma ło jeśli tylk o mogli, więc to nie jest tak, że nagle jak o Żydzi byl i promowan i jak o dziedzinie byli promowan i ludzie, kt órzy byl i gotow i ca łkowicie współpracować z w ładzami ówczesnymi i nosisz n ie byl i Żydzi oczywiście n ie żyć tak że to znow u jes t podobn a sytuacja prawd a t o, że było dużo Żydów nie znaczy, że ta władza wa żne są w Madrycie, gdzie t o było tak du ża, że t o, że t o zwrac a uwag ę szczególnie w je śli w tl e mie ć sytuację prawd a swoje pierwsze przedwojenn ą, k iedy były ograniczenia dla Żydów, kt órzy n ie byli chrze ścijanami, a nie ścianę, żeby ograniczeń je śli chodzi o karier ę w aparacie państwowym, a w czasie wojny Żydzi byl i skazani na śmierć więc, wi ęc to, wi ęc zaczęli byl i mordowan i, wi ęc zaczynal i z n ich znikać za i t o, że nagl e pojawili nagl e pojaw ili na pozycjac h prawd a wysok o postaw ionych to n o t o oczywi ście wywoływało jeszcz e dodatkow y wstrząs n ie tylko t a liczba, al e ten kontras t między tym co zwolnień co tu ż przed tematem są dzia ły si ę w ty m momenc ie należało pytanie co n ie robili cokolw iek innego niż komuniści nie d a odpowied ź jest n ie rob ili n imi ani nie chce innych cel ów an i innego inne nie funkcjonowali inaczej ani innego n ie robili natom iast jes t faktem, że byl i Żydami to jes t wyrazi ło tak w ielu to dla mn ie pow ód dl a tak iego zaaran żowania nawet zawstydzen ia oczywiście jes t to dl a mnie powód do wstyd u, że to duży to się w te n syste m terror u zaangażowało dla mn ie jako, że t o jes t problem, al e to nie znacz y, że te n syste m był żydowski jak imkolwiek sens ie an i że, gdyb y robili ludzie to system byłby inny, bo te n syste m funkcjonowa ł na bardz o mocn y sposób bardz o okropn e, ale nie, dlatego że młodzi Żydzi, dlateg o że tak funkcjonował mia ła szersz e ni ż ni ż Polska teren panie doktorze, bo mo że za małą w łaśnie si ę przebijają tak ie informacje, które też s ą przecie ż fakte m niepodwa żalnym historycznym, że s ą takie bardz o wyraźne okres y zar ówno w knajpie w Rosji sowieckiej potem w związku Radzieckim, al e też w łaśnie w powojenne j Polsce k iedy, kiedy Żydzi staj ą si ę ob iektem ataków z e stron y komunist ów tak teg o samego aparatu cz y teg o sameg o re żimu je śli chodz i o obecno ść Żydów cz y os ób pochodzen ia żydowskiego w komun istycznej el icie władzy spraw a bardz o prosta on i w niej byl i, dlatego że byl i przedwojennymi komun istami cz łonkami komun istycznej partii Polski, a ich po wojn ie by ło bardz o niewielu pa łac ławka kadrowa by ła bardzo kr ótko t ą, którą dysponowa ła rz ądząca partia komun istyczna, zwłaszcza je śli chodz i o ludzi wykszta łconych maj ących pewien poz iom kształcenia, jak ą w śród dzia łaczy KPP wi ększość ludzi wykształconych t o byl i ludz ie pochodzen ia żydowskiego co jes t związane zarówno z ich pochodzen iem społecznym cz ęści wywodz ili się z e środowisk drobn o mieszczańskich inteligenckich niż robotniczych, jakb y dz iedziczyli pew ien kapita ł kulturow y po drug ie, zaś ze wzgl ędu w og óle na rynku wykszta łcenia i tradycje wykształcenie cz y cho ćby pi śmie nosi c i w śród wśród Żydów t o jes t inwestycja, kt órą Żydzi prowadzili od k ilku tysi ęcy lat tera z będą informacje w TOK FM, al e trzeci ą w łaśnie od od o d teg o w ątku, dlaczego łatwiej si ę jakoś przeb ija w łaśnie te n stereotyp Żydów w aparacie bezpiecze ństwa, a mn ie, że ten sa m apara t represji ten sa m re żim jes t równie represyjn e wobe c wobe c Żydów rozkr ęca czasam i antysem ickiej h isterii histori ę Polski Maciej Zakrocki zaprosz ą na trzeci ą część audycj i h istorie Polski przypom ina studio panow ie pan poseł Stanisław Krajewski pa n dr Krzysztof persa rozmaw iamy w kontek ście trwającej konferencji muzeu m h istorii Żydów polsk ich udział Żydów i os ób pochodzenia żydowskiego ruchac h lewicowych dziewiętnastym dwudz iestym w ieku w Polsce ich chcia łem, żebyśmy teraz tę naszą trzeci ą cz ęść zaczęli od odno śnie w ątku, który pojawił si ę w ko ńcu drugiej cz ęści, dlaczeg o tak łatwo w stereotypie Żydzi są p o stronie oprawc ów, a tak mało si ę mówi w ielu podkreśla, że bardz o cz ęsto s ą ofiarami profesor tyc h samyc h w łaśnie zbrodn iczych reżimów tak może by ć rzecz Żydów tak a przeci ętna Żydów na świecie opinię z życia odwrotna, że Żydzi byl i w śród of iar również komun izmu, a także byl i w śród sprawców cz y aktywnyc h uczestnik ów komun izmu w ładz komunistycznych raczej o ty m, że mało wiadomo, że t o pom ija, wi ęc do wszystk o zale ży trochę o d tego z takiej perspektywy patrzy na każdy próbuje prawd a widzie ć tych, z kt órymi się uto żsamia g o tak tych Tekla prz y tyc h gorszyc h prawd a po postrzegać jak o tych obcych no i t o, więc je żeli tak si ę to poparcie, wi ęc dz iwnego, że w Polsce nada l funkcjonuj e niezależnie o d tego ile na s drogą prawd ą prawd a prawda jest taka, że by ło wielu Żydów w aparac ie komunistycznym r ównież w aparac ie represji kr ótko po wojnie t o jes t oczywi ście fakt nie jest o tym, stereotypem jes t elita funkcjonowal i jakiś szczeg ólnie żydowski spos ób albo realizowanej żydowskie ceny alb o cokolw iek takiego t o jes t nieprawda tak mo żna najkr ócej powiedzie ć, a także, że od czas u do czas u by ły antysem ickie dzia łania w aparac ie władzy oczywi ście te ż fakte m jes t, że ludz ie nawe t bardz o zasym ilowani odlegli o d wszelk iego żydowskiego życia i żydowskiego zaangażowania się tego bal i się z faktem n o ostateczn ie zosta ło jak wiemy niekt órzy z na s pami ętają pamiętam, że na program wypłynęło jes t w tym dramacie w 1000 sześćdziesiątego ósmego roku, kiedy nagram zajmuj ąca si ę oficjaln ą ideologi ą partii komun istycznej na pew ien czas i spowodował ostatnio emigrację Żydów z Polski no jeszcze wcze śniej, bo w łaśnie we wspomn ianym w zwi ązku Radzieckim prz y tzw . sp isku lekarz y tak wychodz i jak silnym antysem ityzmie w k ierownictwie partii komun istycznej związku Radzieckiego, do kt órej wcze śniej mówiliśmy właśnie mówiło si ę, że niemal że zakładali Żydzi lat a tak te ż w tak im, a ja by m wrócił mo że na moment jeszcz e do teg o przekonan ia o rzekom o szczególnym udz iale Żydów w aparac ie bezpiecze ństwa i wydaj e się, że t o szczeg ólne dostrzeganie Żydów w komun istycznym aparac ie represj i wi ęcej m ówi o dostrzegaj ąc ich mniejsz ą Żydach cz y sam komun istycznym aparacie represji i w łaśnie t o jakb y szczególne zwracan ie na n ich uwag ę funkcjonuj e k ilka dramatycznyc h nazw isk jes t egzemplifikacj ą działania w praktyc e stereotyp u żydokomuny natomiast jeśli spojrzym y n a na fakt y, a dzięki tem u, że po 2 roku zosta ł otwart y archiwa aparat u bezpieczeństwa dzięki temu, że o d tyc h k ilkunastu lat s ą prowadzon e bardz o intensywne badan ia nad funkcjonowan iem aparatu bezpieczeństwa nie tylk o w central i tylk o ministerstwa, ale tak że w teren ie mamy monograf ie wojew ódzkich urzędów bezpiecze ństwa mamy w iele monografii pow iatowych be z urzędu bezpiecze ństwa t o te n obraz rysuje jedna k troch ę inaczej niżby, ni żby m ówił stereotyp t o znacz y w istocie Andrzej Paczkowski policzy ł osob y pochodzen ia żydowskiego znow u, a o t o jes t pytanie znajdą si ę do kością identyfikowali i za kogoś sam i uwa żali, al e pow iedzmy t o osob y, których mieli rodziców czy dziadk ów Żydów, bo ich tożsamość własna to się kwest ia bardz iej skompl ikowana to wyszło mo że na stanowiskach k ierowniczych w ministerstwie to było temp o pa n przeszło 29 % dl a okresu stal inowskiego dl a okres u stal inowskiego, ale je żeli spojrzym y na terenow y apara t bezpiecze ństwa to t o s ą pojedyncz e osob y w urz ędach wojew ódzkich urz ędach w urzędach pow iatowych a, czyl i na te 30 parę tysi ęcy funkcjonar iuszy aparat u bezpiecze ństwa w szczytowym momencie jeg o rozwoju, czyli mn iej wi ęcej 900 pięćdziesiątym drugim 50 tym trzecim rok u an i minuty i tych funkcjonujących pozna ła żydowskiego mogło być, al e pewn ie k ilkuset łącznie autorzy za ś że, że cz ęść znacz ąca os ób pe łniących funkcj e k ierownicze po mia ło pochodzen ie żydowskie to n ie było, jakb y funkcj ą ich pochodzen ia żydowskiego tylk o przyczyn a była inna, dlatego że byl i funkcjonar iuszami cz y dzia łaczami komun istycznej part ii Polski, bo tylk o ty m towarzyszą zaufanym i i sprawdzonym mo żna by ło po można by ło tylk o ty m także komunistą n ie żydowskiego pochodzenia mo żna by ło powierzyć powierzy ć funkcj ę kierowniczą tak że spraw a bardzo prost a te n fakt, że mam y 29 % osób pochodzenia ludzkiego na stanowiskach k ierowniczych w aparac ie bezpiecze ństwa nie ma w iele wspólnego z żydowską ością może t o w iele wsp ólnego z wcze śniejszym zaanga żowaniem w dzia łalność komun istycznej partii Polski jeśli mo żna doda ć t o opis lokalnyc h sytuacj a w lokalne j sytuacj i jes t obecn ie dost ępne w ty m fundamentalny m dziele Joanny Tokarskiej bank i o pogromie k ieleckim ona op isuje jak wygl ądało LOK wojewódzki UB milicj ę i wszystk ie powiązania wzajemne r óżnych osób ze sobą się okazuj e, że w śród ludzi, kt órzy byl i zaanga żowani w aparac ie represj i na poz iomie lokalny m byl i r ównież ludz ie prawicy z e skrajne j praw icy wcze śniejszej i wojennej jest si ę wszystk o przeplata ło najróżniejsze sposoby, że w żadnym sensie można powiedzieć też byli oczywi ście, że wśród n ich, że to było jako ś bardziej żydowski niż ni ższy ni ż cokolwiek innego, że tam było mn óstwo różnych ludzi, kt órzy robili kar ier i nie będę ich wszystkich szczeg ółów, żeby za ale, ale jes t jasne że, że to by ła skompl ikowany uk ład lokalne i to, że ta m byli Żydzi to było w pewny m sensie jes t dosy ć ma ło istotną fragmente m te j sytuacj i, chociaż były postrzegan e jak o coś istotnego również wtedy d ługo tera z także oczywiście to n ie jes t tak, że to nagle jak zacz ęto o tym, mówić o tym o d pocz ątku m ówiono rzecz Żydzi kurii walczy ulew a to kury w oczy, dlateg o że prze z wcze śniejsze dekad y to, żeby żyć zajmowa ł stanow isko w ładzy było czymś n ie do pomy ślenia niew łaściwym w ko ńcu znacz ąca część ruch u partii pol itycznych mia ła w swo im program ie el iminacji Żydów z życia publ icznego i z życia gospodarczeg o, a tekst y, jak ie powstawa ły podcza s okupacj i, a n ie, je żeli zajrzym y do pracy n ie tylk o skrajn ie nacjonalistycznej, ale tak że nawet bardz iej umiarkowanych ruchów m ówi o tym, że dl a Żydów powojennej Polsce n iema miejsca zreszt ą program narodowe j demokracj i, a tak że sanacji rządzący w latach trzydz iestych by ł progra m usuni ęcia Żydów n ie tylko życia publ icznego, ale wr ęcz Polski co ś nie sprecyzowano n ie mia ł specjalnie realneg o pomysłu jak t o zrobić, żeby Żydzi zniknęli to bardz o tego chciano wn iosku z ty m w związku z ty m pojaw ienie si ę Żydów na stanow iskach, które wi ększość dominująca uwa żał za stanow iska i nienależne dl a n ich n ieprzeznaczone było swo istym swo istym skandalem w zwi ązku z ty m było by ło traktowan e jako rażące, al e tak że szczeg ólnie dostrzegaln e to na pewno zreszt ą jak pampers y m ówi właśnie o tym o d tyc h r óżnych środowiskach, które s ą zwi ązane z ty m aparate m aparatem terror u to my ślę, że pa n u żył tak iego okre ślenia pewneg o rodzaju nie b ędą organizować za żenowanie czy jakim ś smutk u, że tak było w łaśnie dl a dla pana n o t o ja pami ętam ja k z pewnym zdz iwieniem, al e jednocześnie te ż takim poczuc iem smutk u, ale w og óle jak o cz łowieka t o się nie pojawi ł, k iedy znalazłem informacj ę, że przewodnicz ącym sk ładu sędziowskiego, kt óry s ądził w tym procesie, w kt órym by ł m. in . s ądzony lotn isk Pilecki by ł żołnierz AK i bohate r wojen, kt óre by ły oznaczan y wojskowymi odznaczen iami w czasie wojn y, a prokuratore m, który prowadził ten proces domaga ł się kar y śmierci by ł powstaniec warszawsk i prawda te ż żołnierz arm ii krajowej, o ile pamiętam te ż kawale r Virtuti Militari tak że rzeczywi ście w łaśnie m ówienie o tyc h sprawac h mam mam nadzieję, że jes t na tyl e wa żne, że troch ę w tych głowach si ę coś porz ądkuję za ty m l iczeniem Żydów w aparac ie w ładzy, a w szczeg ólności w aparacie represji c o jes t ulubionym zaj ęciem różnego rodzaj u Semitów z pokutuj e idea numeru s clausus tak że Żydzi niem n ie powinno nie powinno inaczej najlepiej tak że w og óle zajmowal i żadnych stanow i wżyciu publ icznym, a jeśli ju ż n igdy wi ęcej, ni żby wynikało z ich promocj i w społeczeństwie tylko i to by ła idea bardz o żywa przed wojn ą prawd a kwestia kwest ia np. powodzen ia numeru s clausus przyjmowan iu na wy ższe uczelnie, żeby w śród studentów nie było wi ęcej Żydów ni ż t e 10 % w ty m, że n ikt w ówczas n p . n ie przejmowa ł si ę kwesti ą, że w kadrz e oficerów wojsk a polskiego w śród s ędziów prokurator ów wy ższych urzędników, jakb y t e 10 % n ie jes t osiągnięte to dzia łało tylko 1 z 1 stronę także t o wszystk o mam y do czyn ienia z pogrzebe m antysemickich stereotyp ów i przekonan ia, że Żydzi n ie maj ą prawa rz ądzić Polakami pan ie profesorze w poniedziałek ma pa n na swój sw ój wyk ład na konferencji czem u b ędzie on po święcą si ę skup iam na ludz iach, którzy funkcjonowal i w końcu dziewiętnastego w ieku na samy m początku dwudz iestego wieku jak o tac y radykaln i lewicowcy w zaw ieszeniu n ie nazwa ł komun istami jeszcze i w śród jak m ówili mo i przodkow ie i no w łaśnie pr óbuje si ę zastanawiać na d ty m c o, jak iego w, jakim stopniu b ędą duże, że on i byl i Żydami i w jakim na d, jakiego stopnia byl i Żydami i dochodz ę do wniosku, że nim byl i nie byl i Żydami jeśli chodzi już działalność je śli chodz i o ich cele je śli chodz i o funkcjonowanie starali się by ć jak najmniej żydowscy, że tak powiem drugie oczywi ście wywodzili si ę ci, kt órzy wywodzili z żydowskiego, żeby byli Żydami w tym sens ie, że z n iego wychodzili no też nastąpi jes t też można zabra ć pew ien paradoks to znaczy on i staral i si ę funkcjonowa ć ca łkowicie uniwersalnie zupe łnie nie żydowska byl i te ż bardz o np. przywi ązani do teg o, żeby m ówić idealną polszczyzną i do władz dla n ich ta k jak g łówne kryter ium prawda i żeby znać literaturę kultur ę i t d . t o wszystko oczywiście w du żym z bardz o wysokim stopn iu osiągali jak jednocze śnie byli bardz o europejscy uznali w iele j ęzyków i funkcjonowali te ż w innych krajac h byli w stan ie teraz inny kra j bardz o, łatwo więc jestem bardzo ciekawa, al e ten paradoks polega na ty m, że oni n o, chc ąc jak uc iec uciec, uciekaj ąc z żydowskiego środowiska on i jak o inteligenci jednocze śnie radykaln ie lewicowi znajdował znajdz ie zdawal i si ę w środowisku ludz i sob ie podobnyc h inteligent ów radykaln ie lew icowych, których stacj i jak oni, czyli ci, kt órzy wychodzili żydowskiego środowiska stanowili większość, więc jes t ten paradok s broni si ę sąd nie być w w śród Żydów za tak ą uznaje zacz ęli znajdowa ć wśród no Żydów z tak im s łabym sensie Żydów pewn e w cudzys łowie, chociaż to nic nie było dl a nich intencja wr ęcz przeciwnie b ędziemy odpowiedzi napytan ia t e w łaśnie motywacj e o oto c o powodowa ło, że w łaśnie się anga żowała sytuacja spo łeczna ich tak a tak ie zaw ieszenie po drug ie, idealizm, który też prowadzi ć może bardz o r óżnych głupich zaangażowanie jest inna spraw a i i po trzec ie tak ie poczuc ie nowoczesności te ż po i też chodz i o sprawy żydowskie przekonan ie, że asym ilacja, czyli odej ście o d żydowskości w łaśnie utrat a żydowskiego specyfiki jest czym ś nieuniknionym, że do wszystkich spotk a je żeli, jakb y za awangard ę tego natom iast należy stworzy ć lepsze społeczeństwo oczywi ście ich pogl ądy polityczne mo żna tera z krytykowa ć g o głupie na iwne i prowadzące pote m do zbrodniczego n ie wiedzieli oczywi ście wted y, al e wtedy t o byl i ludz ie pe łni idealizmu s ądzę, żeby było lepiej na świecie bardz o gotow i do po święceń w ty m również osob istych poświęceń w tym za panią t o, że konferencj a jest otwart a mogą przyjąć konferencj e jak wszystk ie konferencj e w naszym muzeum jes t otwart a dl a publiczno ści i zapraszamy na ni ą zapraszamy te ż na wyk ład Karen eur o, a Auerbach o godzinie 19 oczywiście w tej chw ili si ę zaczyn a ten wyk ład o b iografiach żydowskich, a tak że w poniedziałek na projekcj ę filmu Tonia i dz ieci dotycz ący w łaśnie te j problematyk i zaanga żowania Żydów w komunizm ich teg o, jaki miało ich konsekwencje tak że dl a rodzin no w łaśnie bardz o ciekawy bardz o dzi ękuję pan u za tę ciekaw ą rozmowę myślę, że m y tylk o próbowali w łaśnie zdarzy ć się trochę z pewnym i stereotypam i, ale prz y okazji zach ęcić pa ństwa do prze śledzenia tej konferencj i do materiałów, które b ędą p óźniej te ż dost ępne po rzeczywiście n ic tak źle n ie rob i na postrzeganie świata jak życie i tkw ienie w stereotypac h bardzo pan u dziękuję pan pose ł Stanisław Krajewski dzi ękujemy za warszawski pa n dr Krzysztof persa muzeu m h istorii Żydów polsk ich Polin dzi ękuję bardz o z nami Maciej Zakrocki życzę miłego wieczoru, a teraz informacja Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: HISTORIE POLSKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Teraz wszystkie pakiety TOK FM Premium 51% taniej!

KUP TERAZ 51% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA