REKLAMA

Dlaczego temat nierówności przez tyle lat był marginalizowany?

Połączenie
Data emisji:
2019-12-03 13:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
24:21 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
trzynasta 6 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest dr Wojciech Woźniak socjolog z uniwersytetu łódzkiego dzień dobry czy dobrem będziemy proszę państwa mówili o nierównościach nierównościach, których parę tygodni temu rozmawialiśmy na antenie z badaczami Uniwersytetu Warszawskiego, którzy przeprowadzili taką analizę opartą na nieco innych danych niż te, które są stosowane przez Główny Urząd Statystyczny nikt z tej analizy wyszło, że w zasadzie nierówności w Rozwiń » Polsce mogą być znacząco wyższa niż my sądzimy niższą niż sądzono do tej pory podobno to jest w ogóle fenomen w ogóle badań nad nierównościami to trzeba sobie od razu powiedzieć, więc trochę nie do końca jest jasne komu bardziej wierzyć natomiast niewątpliwie z nierównościami jest także chyba w Polsce mówimy o nich za mało za mało myślimy o ich znaczeniu ich wpływie na rzeczywistość społeczną i może spróbujmy teraz porozmawiać o tym jak w ogóle wygląda debata o nierównościach na świecie, kiedy ona się tak dobrą sprawę zaczęła, kiedy zaczął się ten trend duże publikacji znaczących książek na ten właśnie temat, kiedy ten temat w ogóle zyskał na takim pierwszoplanowym znaczeniu, bo to nie jest jakaś antyczna historia wbrew pozorom to znaczy w antycznej historii i pisma antycznych można znaleźć przykłady podejmowania problematyki nierówności raczej zobaczyć w jaki sposób antyczny myśliciel uzasadniali istnienie jako naturalne i przyrodzone właściwe każda epoka historyczna miała specyficzne swoje sposoby uzasadniania tłumaczenia w czym nierówności istnieją czemu wciąż nie zmuszą czy muzea muszą wciąż są potrzebne oczywiście no właśnie to były różne fazy takiego w zarówno naukowego filozoficznego podejścia filozoficznej refleksji na ten temat różne próby w też politycznej religijnej ekspresji w poglądu sprzeciwu wobec tych oficjalnie dominujących uzasadnień natomiast rzeczywiście jest także w, jeżeli popatrzymy na dwudziesty wiek szczególnie w no bo ostatnie 2030 lat dwudziestego wieku to o temat nierówności się coraz rzadziej pojawiał szczególnie po upadku krajów bloku socjalistycznego, kiedy wydawało się, że historia się skończy historia skończyła gospodarka kapitalistyczna zatriumfowała wolnorynkowe podejście, które zdominowało większość krajów oczywiście tego Zachodniego świata przede wszystkim w świeciu triumfy można powiedzieć, że tak do przełomu pierwszej drugiej dekady 2001. wieku rzeczywiście ten temat zniknął mocno zarówno półek z książkami akademickimi jak i sal wykładowych, jaki agendy politycznej tak za bardzo rzadko się pojawią nie tylko w polskich debatach politycznych, ale też tych międzynarodowych i poszczególnych krajach także w tych krajach, których te nierówności w dramatycznie rosły no i tutaj chyba to niema innej odpowiedzi niż to, że kryzys 2008 roku o na nowo zwrócił uwagę zarówno tych akademickich środowisk na prace, które jak się okazało powstawały tylko były mniej widoczny mniej eksponowane na badania ekonomistów na pracy socjologów geografów społecznych w ciągu kilku lat po o tym, 2000 ósmym roku ukazało się z koniem 456 prac, które zmieniły zasadniczo ten taki status quo o, ignorując nierówności i co ciekawe na te prace były też bardzo doceniane najbardziej prestiżowymi wyróżnieniami w świecie nagrodą banku Szwecji tak imienia Alfreda Nobla, czyli tzw. ekonomicznym Noblem został nagrodzony m.in. Angus Deaton za swoje ekonomiczne prace dotyczące historii nierówności oczywiście tych autorów jest więcej to jest Thomas Piketty też gwaranta albo to jest bankom Milanowi także temu, aby akta danego mienia i to właśnie z różnych dyscyplin prawda Goran termin był wieloletnim szefem socjologii na Uniwersytecie Cambridge, który zaraz po tym, jak wybuch kryzysu napisał najpierw takie artykuły, a Killing Fields odcinek ulicy tak zabójcze pola nierówno radzi książka jak art. 100 rozwinięte do książki w ciągu kilku lat okazać też po polsku bodajże pt. nierówno, która zabija Branko Milanowi ekonomista 1 z czołowych ekonomistów banku światowego, a też 1 z tych, których po prostu publikacje były w dużej mierze ignorowane, bo w latach dziewięćdziesiątych on się biedą zajmował kobieta obchodziła w latach osiemdziesiątych dziewięćdziesiątych biedą i nierównościami i też okazywało się, że nawet publikacje, które wychodziły z takiego wydawałoby się centrum ma taki prorynkowe ortodoksji jak bank światowy, jeżeli zajmował się taką problematyką właśnie to w na nie były specjalnie dyskutowane w przestrzeni publicznej ja o istnieniu raportu właśnie z połowy lat dziewięćdziesiątych, który pokazywał, że właściwie debat dylemat wzrost gospodarczy czy równość społeczna ekonomiczna jest fałszywy, który kwestionował Krzywą kuźnie taki taką zależność pokazującą, że w wzrost gospodarczy szczególnie w pierwszych etapach musi nieuchronnie wiązać ze wzrostem nierówności społeczno-ekonomicznych taką pracę właśnie m.in. Milenković były były mocno lekceważone ja się dowiedziałem prac Tadeusza Kowalika 1 z nielicznych polskich ekonomistów, który próbował się przebijać do, a opinii publicznej i w dyskursie także naukowym swoim zainteresowaniem nierównościami wielka Brytania jest tutaj bardzo ciekawym przykładem, bo kraj, w którym nierówności ekonomiczne rosły w właściwie nieprzerwanie w trakcie całej całej jego premierostwa Margaret Thatcher później żona menedżera w, a trend ten został wyhamowany został duchowych hamowania natomiast został odwrócony za laburzystowski ich rządów tony ego Blaira i Ordona Brauna tak właśnie w 2009 roku zaczęły się też brytyjskie pracę ukazywać Wilkinson, a Piketty o koncepcji poziomicy o tym jak nierówności ekonomicznej krzywdą całe społeczeństwo była praca, która była w kampanii wyborczej 2010 roku poruszana zarówno przez morze no właśnie też, że teraz tak bardziej ad rem, dlaczego rządzący krzywdzą całe społeczeństwo jest bardzo istotny wątek, który nigdy do Polski debaty się tak wyraźnie nie przebił myśmy się tym nie przejęli jest co próbował powiedzieć pikiety dnia teraz mówi akurat to, a u Wilkinsona i Karpik ta elity braliście badacza ach, Richard Wilkinson i Pique, czyli socjologowie i epidemiolodzy przede wszystkim pokazywali na podstawie analizy bardzo dużej liczby statystycznych danych meteo analizie, a w różnych badań z różnych krajów, że częstotliwość występowania różnych bardzo dolegliwych społecznie zjawisk takich fenomenów, które krzywdzą, a krzywdzą społeczeństwa związanych z przestępczością związanych z takim bardzo różne to zjawiska właśnie np. częstotliwości popełniona popełniania morderstw przez plagę otyłości przez częstotliwość występowania problemów psychicznej, że one statystycznie bardzo bardzo silną korelację pokazali między częstotliwością występowania tych problemów znaczącym poziomem nierówności ekonomicznych i tutaj zaletą jak podejścia i tej dwójki było też to, że oni bardzo otwarcie podchodzili do dyskutowania nad tymi swoimi pracami i znaleziskami naukowymi czy założyli taką stronę internetową i policji tras i właściwie natychmiast jak pojawiały się krytyki oczywiście pojawiło się bardzo szybko próby dezawuowania, a ich pracę oskarżania o takiej celowy w wybiórczy dobór danych, chociaż broni natychmiast angażowali wymianę argumentów i polemiki w takim trybie znacznie powiedział w przyspieszonym w stosunku do normalnej takiej debaty akademickiej, gdzie na polemikę z artykułem możemy czekać nawet kilka lat, a i to byłoby to było bardzo ważne tak to znaczy, że oni pokazywali przede wszystkim, że także wyższe rejestry struktury społecznej także ci, którzy wydawałoby się zawsze są beneficjentami rozwarstwienia społecznego z perspektywy z wielu wielu powodów wielu perspektyw można pokazać, że tracą na tym, że istnieją bardzo znaczne nierówności ekonomiczne to musimy zatrzymać wrócimy po informacjach jest 1316 łączenie trzynasta 23 Jakub Janiszewski przy mikrofonie znam jest dr Wojciech Woźniak socjolog z uniwersytetu łódzkiego zajmujący się nierównościami dyskursem na temat nierówności, zwłaszcza polskim dyskursem, czyli tym w jaki sposób próbujemy o tym problemie rozmawiać powiedzieć przed informacjami o tym jak to działa to znaczy o tym dlaczego nierówności są niekorzystne dla całych społeczeństw dla całych wspólnot, dlaczego pewne fenomeny, które z nich właśnie wynikają obciążają zarówno tych bogatych jak i biednych tutaj najłatwiej widz zobaczyć oczywiście na takich fenomenów zdrowia publicznego oraz edukacji chyba, bo to są te 2 polityki, które mają zszywać społeczeństwo, które właśnie mają zasady z zapewnić te inkluzje to włączenie wszystkich natomiast spójrzmy teraz na to jak się rozwijała ta debata jeśli w ogóle była jakaś debata w polskim życiu naukowym życiu publicznym politycznym przede wszystkim przez w Polsce tak jak wielu innych krajach, których po dziewięćdziesiątym roku to przeświadczenie w końcu historii zaczęło dominować życie także akademickie życie publiczne życie polityczne dyskusje bardzo była bardzo bardzo niewielka, a wiele na ten temat mówiło i politycznych też postulatach partii, które ja analizowałem to bardzo rzadko pojawiało się, że jest kilka takich przyczyn po pierwsze w przeświadczenie właśnie o tym, że nierówności nie są naszym największym problemem jest największym problemem np. okres transformacji głębokie ubóstwo tak było dosyć często eksponowane pojawiały się w, jeżeli po programach partyjnych pojawiała, jakie kwestie społeczne np. takich prób program, który analizowałem to one dotyczyły właśnie raczej zjawiska biedy nie zjawiska nierówności w dyskursie naukowym bardzo często pokazywano właśnie powoływano się na dane Głuchowski socjologowie, którzy skądinąd zdawali sobie dobrze sprawę ze słabości danych sondażowych mierzeniu nierówności społeczno-ekonomicznych, a także słabość współczynnika Giniego, czyli tej najpoważniejszej miary i tak bardzo często się powoływali na szczególnie w nieswoje publikacjach naukowych, ale w swoich wystąpieniach medialnych chociażby pokazując, że to nie jest coś czym powinniśmy się szczególnie interesować tak już 2011 roku został opublikowany taki raport OECD 21 i ten a gdzie po pokazywano, że jeżeliby liczyć nierówności mierzone stosunkiem dochodów najbogatszej 15 najbiedniejszej 15 społeczeństwa polskiego w okresie transformacji one wzrosły najbardziej te dystanse wzrosły najbardziej ze wszystkich krajów OECD jednocześnie to nie był News, który się przebijał do, a w opinii publicznej w podobnie jak zresztą niektóre dane dotyczące np. współczynnik biedy wśród dzieci, które nigdy nie były na poważnie dyskutowana w mediach ani w polityce natomiast ma jeszcze ważniejsze być może było to, że w dosyć bezkrytycznie zaakceptowaliśmy dyskurs dotyczący mer mer tą kreacji tak, czyli tego, że w społeczeństwie kapitalistycznym wolnorynkowym, a nasza pozycja społeczna jest sprawiedliwą zapłatę nagrodą za zarówno nasz talent jak nasze wysiłki w celu jej zdobycia tak będzie emerytów racji było w założeniu twórcy tego słowa o pojęcie o charakterze krytycznym natomiast stało, że nie tylko w Polsce przyjęta otwartymi rękami wręczył też topione utożsamione z pojęciem sprawiedliwości tak też równości szans, więc tych tych tych elementów tutaj wpływających na nieobecność pojęcia nierówności było sporo no wspominał pan tej polityce zdrowia publicznego chociażby jak ważnym tutaj elemencie związanym z 2 na temat nierówności od ustawy o zdrowiu publicznym, ale nie mamy tak tak wiele można to to właśnie dzisiaj zaczynają w ogóle pojawiać pierwsze głosy mówiące o tym, właśnie co ten bon, który wspominaliśmy nazywał nierówności ami życiowymi czy nierównościami życia śmierci to znaczy, gdy coraz więcej mamy danych wreszcie na ten temat i widzimy, że dystans średniej długości trwania życia zarówno od urodzenia jak na różnych etapach życia między biednymi bogatymi między mieszkańcami zamożniejszych mniej zamożnych dzielnic wzrosły prawdopodobnie tak w stanach Zjednoczonych 25 lat mniej więcej dłużej żyją zamożni od mniej zamożnych taki, że w i to są poważne bardzo wyzwania, ale np. jeśli już temat nierówności ekonomicznych prowadzi do debaty politycznej to pojawia się oczywiste pytanie co zrobić z tą nierównością ekonomiczną no trudno mówić o niwelowaniu nierówności ekonomicznej bez podnoszenia kwestii podatków chociażby Aga temat progresji podatkowej, a chyba 1 z najbardziej ustabilizowane w tych dyskusjach dyskusjach politycznych mając przeświadczenie, że niskie podatki są dobre same w sobie, a po to, połączone, jakby nie nieufnością także w stosunku do instytucji państwa do tego jak dystrybuowane środki miały być wydawane powodowało, że taki temat praktycznie nie istnieją także walce świetnie przyjęły się świetnie trwają takie właściwie można to chyba nawet nazwać naukowymi mami, które są reprodukowane tak nam krzywa Laffera skompromitowana zresztą czy w 1991 roku nie teraz jakoś 30, a prawie lat temu Marek Belka swojej książce oregano vice napisał pisał o krzywej Laffera myślę, że cytuję dosyć dokładnie jako kuriozalnym epizodzie z pogranicza polityki ekonomi pisał, że ekonomia podaży stylu Laffera i lidera traci naznaczeniu, bo po prostu nie da się empirycznie utrzymać tych tego jak pewnego mitu tak w re produkowane go sama historia krzywej Laffera też też jest Warta osobnej opowieści natomiast nie dalej niż 2 tygodnie temu w TOK FM słyszałem prominentną polską politykę legitymującą się w dodatku stopniem doktora nauk ekonomicznych, który powoływał, która powoływała się na Krzywą Laffera dyszel nazywa biedaczka podwyżki akcyzy no w podobny sposób kształtować trochę w debata np. na temat zniesienia podatku spadkowego, który został w Polsce zniesione przez jak wiadomo pro socjalne i prawie lewicowe PiS i w debacie na ten temat pojawiały się argumenty jak może istnieć podatek od wdów sierot, a więc poparcie zarówno społeczne jak i polityczne dla społecznego trudno powiedzieć tak naprawdę myślę, że społeczeństwo nikt nie przedstawił żadnych koncepcji żadnych alternatyw jak można byto zorganizowane do NATO Margareta w wielkiej Brytanii nawet nie nie zgodziła, a limit w progu, a w, powyżej którego płaci się podatek dochodowy zdecydował się wprowadzić układ dopiero rząd albo Theresy May albo Davida Camerona tak w Polsce dyskusja o limicie, powyżej którego jednak powinno się płacić podatek spadkowy powyżej, jakiej wartości masy spadkowej no nie istniał istnieje dzisiaj nie słyszałem szczerze mówiąc, ale mógł się pojawić jakby, ale my też oczywiście tutaj możemy przytoczyć różne przykłady możemy przytoczyć zniesienie trzeciego progu podatkowego możemy przytoczyć tę dyskusję, która teraz jako zwróciła się tą debatą trzydziestokrotności w przypadku składki natomiast to co mnie zastanawia to czy my odstajemy także od tzw. grupy Wyszehradzkiej to znaczy my jesteśmy inni niż ten blog post komunistyczne czy, bo właściwie z tego badania, którym mówiliśmy 2 tygodnie temu na antenie wynikało, że tak jesteśmy być może najbardziej rozwarstwienie społeczeństwa Unii Europejskiej dziś wydaje, że ekonomiczne dane wpływające już od dłuższego czasu zarówno badania Michała Brzezińskiego jak wcześniej Bukowskiego nowo meta pokazują, że jesteśmy na pewno w ścisłej czołówce, jeżeli chodzi o kraje Unii Europejskiej także te kraje, które do Unii Europejskiej weszły razem z nami co 2005 roku, a więc myślę, że w, tym bardziej tak jak kwestia tego, że ktoś odstajemy pod tym względem od 3 chociażby, które są 1 z najbardziej równych krajów w Unii Europejskiej no to nie jest nigdy nie było nigdy jakoś specjalnie problematyką vany i trudno sobie wyobrazić, żeby a, żeby było tak Czesi mają swoje problemy i kraje grupy Wyszehradzkiej generalnie też mają swoje problemy pod względem niektórych wskaźników van wyglądamy od nich lepiej, więc czemu przyglądać się tym, które nas tutaj negatywnie jakoś lokują, że no tak, ale to co nie zastanawia to czy utrzyma pan jakiś koncept taki powiedziałbym głębsze, dlaczego to się tak potoczyło czy też np. związane z kompromitacją idei lewicowych wraz z upadkiem systemu co to co co mogło zadziałać dziś wydaje zdecydowanie tak to znaczy skala utożsamienia lewicowych ideałów także takich no ratujących się przed związek radziecki jak równość i niestety także Solidarność jest dość paradoksalne, że to bardzo mocno związane z takim wykresem przeciwko, a przeciwko tym koncepcją także w nauce w latach dziewięćdziesiątych posługiwanie się tymi pojęciami lewica zaczęła funkcjonować trochę jako obelga socjalizm to już w ogóle właściwie niektórzy badacze pokazują, że nasz dyskurs po prostu tutaj po co dokładnie tymi torami, które zostały przetarte w stanach Zjednoczonych i w Wielkiej Brytanii, gdzie pojęcie socjalisty służy dzisiaj za straszak wobec progresywnych polityków w kampanii wyborczej prezydenckiej w stanach pana kolega po fachu z takiej brytyjskie radiostacja BBC w ubiegłym tygodniu wspominał, że dzisiaj w dyskursie brytyjskim, jeżeli ktoś upomina się o większą progresję podatkową większa redystrybucja sama trudną sytuację materialną to definiowany jest jako przedstawiciel polityki zawiści, a jeżeli ktoś jest stosunkowo dużym kapitałem społecznym ekonomicznym kulturowym i UPA i nadal upiera się, żeby zwiększyć redystrybucję tych najzamożniejszych chociażby tylko to nazywać go czarne już list to dzień są krajem powierzę tak to dzień brałem udział w ostatnio myślę, że w Polsce dosyć podobne mamy do dzisiaj określenia w dyskursie naukowym prominentni socjologowie mówili o bezinteresownej zawiści i galeria nie zmienia w nie biorąc pod uwagę, że ta deklarowana w sondażach niechęć do nierówności społecznych w Polsce była generalnie mniejsza niż w krajach kapitalistycznych zachodnioeuropejskich np. w okresie transformacji jak w stosunku do, a polityków lewicowych używa się określenie Pisarska lewica robiąca latte na plac Zbawiciela to można powiedzieć, że to jest jakaś Polska odmiana tych czarne są z list, którzy sami pochodzą z uprzywilejowanych domów czy rodzin też są, jakby odpowiedzialni za tę zawiść tak wprowadzenie zawiści do polskiego dyskursu politycznego także tą nie ma wątpliwości, że to jest, ale musimy, jeżeli w tym musimy trochę oddać Hanna Adriana Zandberga, który jest jednak pierwszym politykiem, który zaczyna o tym, temacie mówić wprost, a ja nie mam wątpliwości jak słuchałem można będzie kontrakt poza Adriana Zandberga w parlamencie to w pewne stwierdzenia, jakie do dzisiaj wydawały mi się do tego momentu wydawało mi się aktualne jakie, jakie napisałem konkluzja książki o nierównościach dyskursie politycznym 7 lat temu żony przestały być wreszcie aktualne także, bo nawet jak pojawiały się kwestie związane z nierównościami w programach politycznych w oficjalnych deklaracjach partii to one nie stawały na forum debaty no pamiętajmy można powiedzieć politycznym akt także dobrze rzeczywiście jest jest dosyć znaczące bardzo ciekawe jak potoczy się kwestia rozmowy o dalszych zmianach w systemie emerytalnym i czy uda się też wprowadzić, jakby do dyskursu świadomość tego, że biedniejsi ludzie, którzy płacą przez całe życie, a na składki emerytalne znacznie krócej z nich korzystają niż ludzie zamożni ponieważ, przechodząc na emeryturę w tym samym momencie żyją po prostu kilka czasami kilkanaście lat krócej tutaj pan łaskawie dla mnie trochę ominął kwestię tego w jaki sposób tę sprawę komentują dziennikarze jak i w jaki sposób gwiazdy dziennikarstwa odnoszą się do tej tematyki można było zrobić osobną dyskusję byłaby to bardzo przykra dla ucha rozmowa, ale to samo dotyczy także gwiazd środowiska akademickiego, którzy bardzo często posługują się takim argumentem żyjące nie wyobrażam, żeby 70 roku życia skończyć pracę i całkowicie swoje indywidualne doświadczenie tutaj ekstra polują na także tych, którzy pracują fizycznie także tych, którzy zarabiają ułamek procenta tego co oni nie moglibyśmy o tym jeszcze długo rozmawiać mam nadzieję, że kiedyś do tego wrócimy dr Wojciech Woźniak socjolog z uniwersytetu łódzkiego był z nami 1337 za chwilę informacje o łączenie Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA