REKLAMA

"Wysokie wyniki Polski w badaniach PISA to księga wyjścia dla gimnazjów" mówi Iga Kazimierczyk

Połączenie
Data emisji:
2019-12-04 14:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
19:40 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
łączenie czternasta 7 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną w studiu Iga Kazimierczyk z przestrzeni dla edukacji dzień dobry dzień dobry będziemy rozmawiać o wynikach polskich piętnastolatków międzynarodowym badaniu Pisa 2008 na szczycie, z których badań wynika, że są w pierwszej trójce najlepszych w Europie pod względem zdaje się umiejętności czytania ze zrozumieniem oraz co tam jeszcze było przepraszam, że tak zadanym pytaniu zrozumieniem myślenie matematyczne Rozwiń » rozumowanie przyrodnicze już to teraz tak, jeżeli sobie spojrzymy na tę wyniki oczywiście Super, że tak jest w czasie tylko cieszyć zestawimy to z naszymi rozmowami tu, które prowadzimy mniej więcej 23 lat kasę można powiedzieć jadalną jadalną i liczą marudzą, a proszę jak świat no proszę jak świetnie, ale niestety muszę powiedzieć, że świetnie to było dlatego, że to jest taka piękna księga wyjścia księga zamknięcia tego jak funkcjonowały jak jak działało gimnazja jak kształciły gimnazja dlatego, że to co musimy powiedzieć co się czasem pojawia w komentarzach dotyczących badań Pisa to, że to jest test nasi uczniowie gimnazjum byli hodowanie pod test na to trzeba niestety słuchaczom powiedzieć, że badanie PiS nie jest testem szkolne tylko jest standaryzowane badaniem, które z badaniem międzynarodowym rzeczywiście to jest badanie bardzo wysokich standardach takich taki poprawności i i wysokich standardach metodologicznych i nie jest tutaj jest, więc nie jest to prawda, że skoro uczniowie gimnazjum uczeń pod test na to wypadają świetnie w badaniach Pisa no właśnie to też pamiętajmy, że to to co teraz uzyskujemy to są wyniki opracowane, jakby z przeszłości tak to pokazuje stan to pokazuje stan gimnazjów, które wtedy było w trakcie w trakcie wygaszania, ale to pokazuje też, że metody pracy czy też samo założenie tego jak pracowało gimnazja były skuteczne, dlatego że PiS nie sprawdza od twórczej wiedzę zresztą, jakby to miało zrobić badanie przeprowadzone w krajach tak z prawie 80 krajach w jaki sposób miałby sprawdzić wyniki w szkole nie ma takiej możliwości badania Pisa w ogóle nie odnoszą się do podstaw programowych w ogóle nie sprawdzają tego jak jak uczniowie opanowują podstawy programowe badania Pisa sprawdzają w jaki sposób uczniowie są w stanie wykorzystać sprzedane informację w jaki sposób są w stanie wykorzystać wiedzę musimy się powiedzieć z pewną przykrością, że mieliśmy bardzo dobry system edukacji mieliśmy bardzo dobry system edukacji który, który w przypadku w przypadku uczniów jest na 15 letnich no jednak przygotował do tego, żeby oni z tego, czego uczą się w szkole korzysta zresztą też przyjęła to konstrukcja egzaminu, dlatego że egzaminy egzaminy były egzaminami między między przedmiotowymi one były ze sobą skorelowane w tej chwili egzamin po ósmy szkole podstawowej są egzaminami cząstkowymi poszczególnych poszczególnych przedmiotów także mieliśmy dobrze funkcjonujący system niestety kompetencje czytania ze zrozumieniem było tym, czego w ministerstwie w czasie prac nad reformą zabrakło w związku tego pokolenia, ale teraz powiedzieć uczciwie, czyli to jest sukces, dlatego że niezależnie od tego czy jak bardzo lubimy prawa sprawiedliwości tego rządu poprzedniego rządu niezależnie od tego jak bardzo jesteśmy wściekli na to co się sta zdarzyło z gimnazjami co z pewnością było bez sensu, choć niejednokrotnie też rozmawialiśmy w tym studiu, że nie chodzi tak dobrą sprawę czy to będą gimnazja czy to będzie stan zdrowia tylko co się w tych murach będzie działo, jakie będą relacje między nauczycielem będą relacje między uczniami jak będzie pomysł na to w jaki sposób trzeba uczyć niejednokrotnie też mówiliśmy, że to nie jest kwestia tego konkretnego rządu to jest kwestia wielu wielu lat z 1 strony pewnych zmian systemowych, a z drugiej strony nieustannego niedofinansowania edukacji nieustannie nie opłat nie opłacanych i nie do opłacanych nauczycieli właściwie ostatnie wydarzenia to był taki takie zebranie już resztek prestiżu tele strajk rozbity tak sterowana przez media publiczne niechęć wobec nauczycieli to mówienie, że oni siedzą piją latte Starba Krze wszystko tak jak rok do okropne słowa pod adresem ludzi, którzy właśnie teraz dostajemy taki bardzo rzetelny dowód tego jak dobrze pracują polscy nauczyciele tak jak dobrze pracują pracują polscy nauczyciele i to jakim jakie dużym wysiłkiem to robią w zasadzie w tej chwili bardzo chciała, gdybym mogła powiedzieć jak wygląda świat idealne, żebyśmy porozmawiali o tym jak te wyniki możemy w tej chwili jako jako badacza nauczyciela jako eksperci też jako po prostu obywatele jak możemy się tymi wynikami ucieszyć dlatego, że to poza ten też rozmawiać z częścią badań Pisa jest jest sprawdzenie tego jakoś nie czują się w szkole i tam w zasadzie dla mnie jako te osoby, która pracuje na co dzień z dziećmi młodzieżą jest to dno kopalnia informacji o tym jak w ogóle wygląda środowisko szkolne jak wygląda kultura szkoły kultura klasy kultura współpracy pomiędzy nauczycielami uczniami, ale my nie mamy przestrzeń na to, żeby w tej chwili tym porozmawiać, dlatego że jako społeczeństwo wydaliśmy setki milionów złotych na coś co kompletnie nie było potrzebne, więc tutaj się zgodzę z tym, że to jest oczywiście problem finansów taką właśnie my się finansowo przepraszam za kolokwializm kompletnie spółka Alina coś co było zupełnie niepotrzebnej zawsze świata była niedofinansowana zresztą nie jest problem tylko Polski to w zasadzie wszystkich krajów tych pieniędzy jest na oświatę za mało albo są one wydawane tak wysoko no i zrobić coś kompletnie głupiego, dlatego że wydaliśmy środki nie tam, gdzie powinniśmy iść ostro formowali my edukację także nocą znaliśmy się do systemu sprzed 30 lat nie wiadomo dokładnie praco, zważywszy na to, że można było sprawnie to co jest to co działało tak, tym bardziej że tutaj warto powiedzieć, bo mówimy o badaniach Pisa, ale powinniśmy też powiedzieć o badaniach, które przez całe lata prowadził Instytut badań edukacyjnych w momencie, w którym w, którym no parę lat temu pani Anna Zalewska obejmowała swój urząd miała polską szkołę po prostu na stole jak na dłoni przebadano najlepiej od samego początku jej istnienia to były setki tysiące stron dobrze doskonale przygotowanych raportów analiz z tym dorobkiem również nic się nie stało w zasadzie każdy problem funkcjonowania polskiej oświaty od statusu zawodowego nauczyciela od, przechodząc przez ich poziom satysfakcji przez poziom satysfakcji uczniów uczenia przez agresję problem agresji w szkole rzeczywisty czas pracy czas pracy nauczycieli wszystko zostało przebadane żadna z tych rzeczy nie znalazła się w żadnym publicznym dyskursie, które formułował przez całe Ministerstwo Edukacji Narodowej to jest taki moment, kiedy właściwie taki, który tak siedzi jak ja to ma taki pomysł, żeby wstać z tego stało się pójść właśnie po cholerę przepraszam, że więź nie używać takich brzydkich wyrazów na antenie przepraszam państwa bardzo za to, ale trochę trudno uniknąć tej frustracji to znaczy takie pytanie po co my w ogóle próbujemy prowadzić racjonalny Namysł nad czymkolwiek skoro można te wszystkie rzeczy zebrać i po prostu pominąć albo w ogóle nie spojrzeć NATO i właśnie jedynym nie wiem wyznacznikiem tego co chcemy zrobić z rzeczywistością istnieje jakiś triumf woli albo chęć dokopania komuś albo chęć postawienia na swoim tak albo przekonanie, że jeszcze lepiej od tej przypomnę państwu pewnie już tego nie pamiętacie, kto jest rzeczywistym inspiratorem tej reformy reformy cudzysłów reforma edukacji profesorowie Legutko prof. Waśko którzy, którzy bardzo mocno optowali za modelem czteroletniego liceum w zasadzie w tej reformie chodziło tylko o to, żeby były też czteroletnie licea i mam takie poczucie, że wszystkich to bardzo zaskoczyło, że zmiana z gimnazjum czteroletnie licea z budy tak duży bałagan, ale rzeczywiście jest w tym taka taka ogromna doza ignorancji takiego no niestety takiego intelektualnego chamstwa, że mamy szereg badań, które pokazują bardzo dobrze jak Polska szkoła funkcjonuje jak powinna funkcjonować, w jakich kierunkach powinna się rozwijać wystarczy decyzja kilku osób i wszystko co się liczy przypomnijmy, że za badania minister komputery i chcę tylko arkusze minister tylko papiery tylko stoi za tym szereg ludzi stoją za tym setki tysięcy ludzi uczniów badanych badanych nauczycieli ekspertów, którzy poświęcają na to dzikie godzinę, żeby coś z tego wyszło na cały ten dorobek pozostaje tylko w internecie możemy sobie poczytać pozachwycać się, że to tak fajnie wyglądało 1416 za chwilę wrócimy do rozmowy połączenie czternasta 24 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną w studiu Iga Kazimierczyk z przestrzeni dla edukacji rozmawiamy o wynikach PiS za 2008 na szczyt warto zaznaczyć w 2018 to istotne, których dobrze wypadli polscy 15 latkowie bardzo dobrze, zwłaszcza jeśli chodzi o umiejętności natomiast może spróbujmy zastanowić się nad tym, jakim kosztem się to odbyło to znaczy widzieliśmy, że to jest sukces nauczycieli niewątpliwe sukcesy w pewnym sensie systemu też, który właśnie rusza się do historii, ale warto sobie zadać pytanie czy to nie jest np. owoc jakiś takiej presji, który też sporo ostatnio mówimy to znaczy takiej presji na to, żeby dużo zadawać bardzo tak jak obciążyć tego ucznia, żeby dużo sam robił może trochę za dużo czy nie sądzi, że to jest tego konsekwencja, żeby ta presja ten Kierat, który w pewnym sensie narzuca polskim nastolatkom tutaj tak zadziałał fenomenalnie broni może są dobrze, ale nie przemęczeni nieszczęśliwi niewyspani to jest właśnie ten obszar, którym troszeczkę sobie wcześniej powiedzieli, że jest to o jest to taka porcja informacji z tego badania, na które powinniśmy się w zasadzie teraz skupiać, czyli na tym jakoś nie funkcją funkcjonują w szkołach i ja to przeżyłam bardzo pobieżnie na razie dlatego, że to się pojawiło pojawił wczoraj, ale z tego co co zdążyłam zorientować poziom naszego samopoczucia naszych uczniów w szkołach nie różni się za bardzo od tego jak jak to wygląda w krajach OECD, a to nie wygląda kosz bardzo dobre to znaczy generalnie z tych badań wynika, że szkoła nie jest takim środowiskiem, które co do zasady wspiera uczniów nie jest takim środowiskiem, które to akurat są wyniki, które są dla nas bardzo niepokojący poziom agresji coś takiego przyzwolenia na agresję czy też brak umiejętności reagowania na agresję rówieśniczą szkolone są bardzo wysokie ale, toteż nie jest nowa rzecz, bo to to też to też badał Instytut badań edukacyjnych pokazywał, że agresja w szkołach podstawowych podstawowych wymogi nazwach, ale szkołach podstawowych też obecna zupełnie osobny problem uczniów jest to adresuje do szkoły przechodzą szkolenie z takim środowiskiem, które agresję po prostu produkuję wśród grzecznych i dobro dzieci generalnie mamy taki cywilizacyjny problem z tym jak funkcjonuje szkoła jak szkoła wspiera uczniów jak ona wychowuje uczniów oczywiście w tych w tych wynikach tych badaniach nie jest zaskoczeniem, że Super szczęśliwe dzieci to są dzieci w szkołach skandynawskich w szkołach to było dla mnie dużym zaskoczeniem, że uczniowie pytania poziom satysfakcji życia są bardzo dowolnie np. w Islandii co by się wydawało, że taki mały kraj w zasadzie ciemno to nie powinny być co po części, a jednak są troszkę bardziej szczęśliwi niższe niż średnia dla organy krajów mają lokal musi pokonać ciepłej wodzie jest fajnie wszyscy tam chcą przyjechać i pooglądać także to jest to jest dosyć duże wyzwanie natomiast od czego zaczęły się pytanie czy mnie dziś nie ma za bardzo uciekają taką roboczą hipotezę bardzo chciała sprawdzić jakich badaniach swoich albo albo innych czy ten problem nasilił się nam jednak ostatnio bardziej teraz tymi już to wymogami programu razem z wymogami programowymi razem z pospieszną reformą podstaw programowych, dlatego że jednak gimnazja funkcjonowało przez no 18 lat wedle jednych podstaw programowych to był system, który jako zdążył się już się już ułożyć to co wydarzyło się w ciągu ostatnich kilku lat, czyli ta pospieszna reforma podstaw programowych to, żeby 8 lat mieści 9 lat, bo to co musimy też bardzo mocno podkreślić skróciliśmy reformą nauczanie ogólne wcześniej byliśmy na 9 tras mamy lat 8, a w zasadzie te te wymogi te życzenia rządzących co do materiału się nie zmieniły nie wiem czy ten problem nasilił się teraz, dlatego że nauczyciele są zobligowani, żeby to zrobić, więc część rzeczy po prostu przerzucają uczniom do domu to też pokazywały badania Rzecznika Praw Dziecka jeszcze pana Marka Michalaka zresztą świeżego dr, które pokazywały, że uczniowie naprawdę czują się dramatycznie niebezpiecznie bardzo niedobrze w polskich szkołach badania Pisa pokazują, że ten dobrostan uczniów nie jest dobre, ale nie jest zatrważające, że nie dostają tak bardzo już tak bardzo od średniej to znaczy ta średnia wszędzie jest jest jest powiedzmy bardzo dla pedagoga taka sobie to znaczy jak oczekiwała, że szkoła jest miejscem, które bardzo wspiera i daje taki taki impuls rozwoju górę, ale no, ale niestety tak niestety tak nie jest szkoli były tam, które nie zaskoczyły np. takie takie taka drobna rzecz, czyli chce być najlepsza w klasie taka aspiracje do bycia kujonem okazuje się, że w Polsce w Polsce badanie uczniowie wcale nie mają takich aspiracji chcą być najlepsi w klasie tylko 46% badanych uczniów chciał być najlepszymi w klasie przy średniej 59 waga rekordzistami są uczniowie stany Zjednoczone 85% z nich chce być najlepszymi w swojej klasie, więc nie jest także nasza szkoła jakoś wybitnie promuje wyścig szczurów tak wynika z tych akurat ta jest 1 jest jednak dane, a okiem pedagoga to dobrze myślę, że się nie promuje takiej postawy, że chce być najlepszy okiem pedagoga to bardzo dobrze, że nie promuje się takiej postawy to na co powinniśmy zwracać, dlaczego dobrze, dlatego że tak naprawdę trafiamy do dorosłego życia to raczej byśmy premiowani w zasadzie tego też oczekują pracodawcy za umiejętność pracy zespołowej gry zespołowej i współpracy z innymi ludźmi natomiast rzeczywiście nasza szkoła systemowo, a zwłaszcza w tej chwili tej współpracy zespołowej kompletnie nie natomiast nagradza za indywidualne wysiłki to cały system kar nagród w postaci w postaci oceny w postaci pracy indywidualny też indywidualnych egzaminów to jest coś na co systemowo kładziemy nacisk to coś co nam się dorosłym życiu kompletnie przydaje, czyli osoba, która ma takie aspiracje będzie raczej męcząca dla innych dla samego siebie raczej też nie będzie liderem raczej nie będzie kimś takim ludzie pójdą raczej nie będzie tajnym współpracownikiem, czyli można powiedzieć, że jeżeli chodzi o pewien taki układ samych szkołach to jest w miarę zdrowo i stabilnie nie nazwałabym tego nie nazwałbym tego o niesławnego sytuacją zdrową to jest to jest sytuacja stabilna to znaczy tak pobieżna analiza tych badań pokazuje, że rzeczywiście poza poza aktami przemocy czy takim poczuciem, kiedy uczniowie mówią, że czują się samotnie, bo czują się nie wspierani wielkich dramatów w gimnazjach nie było natomiast duży dramat miał taki wzrost dużą łatwością, mówi że tam dramatów nie nie było, ale dosyć mocnym sygnałem jest to, że uczniowie nie czują się szczęśliwi w szkole, ale nie jest problem gimnazjów tylko jest to problem naszej kultury edukacji naszej kultury szkoły i to jest kwestia, na które w tej chwili powinniśmy się skupić to jest problem, który powinien zostać postawione przez ministerstwo edukacji, które powinno w tej chwili zastanawiać jak poprawić dobrostan uczniów polskich szkołach on stabilny, ale powinien być lepszy oczekujemy lepszej przyszłości dla własnych dzieci no też pytanie, jakby znowu to odwieczne pytanie co w tej szkole ma się wydarzyć sprawa, bo przeładować podstawą programową zawsze można natomiast pytanie jak kim ten, który tę szkołę kończy ma być co ma nad tak naprawdę umiesz, a powiedz mi jest wśród ludzi zajmujących się edukacją jakaś krytyka PiS, że może PiS właśnie nie odzwierciedla wcale tego, o co chodzi może znowu jakiś kanał, który się radujemy, że muszą być świetni akurat w tym jest jest bardzo silna krytyka tego badania, ale jest bardziej krytyka skupiona na tym co z tym badaniem może się dziać dalej, jaką może być wykorzystywana, bo rzeczywiście taka pobieżna ocena czy też pobieżne próby wykorzystywania tego badania podkreślają to, czego my zaczęliśmy nasi uczniowie uczą się świetnie i rzeczywiście przy takim mało powiedzmy kompetentnym kompetentnej ocenie tego tego badania bardzo łatwo jest skupić na tym, że do oka jej testy wciśniemy bardzo ładnie się uczyli będą uczyć się dalej i rzeczywiście jest to coś jest taki bardzo mocne czynniki, które wybitnie wzmacnia to kultura testowania czy kulturę bycia najlepszym w rankingach, ale tak jak powiedzieliśmy na początku to badanie nie jest o tym, uczyć uczniowie uczą się dobrze czy nie, ale w ten sposób może być używana także krytyka tego badania skupia się skupię się głównie na tym czy chodzi o to, żeby nie popaść w takie przekonanie, że to, że dobrze wypadliśmy w danym badaniu odpowiada w całości na to, czego chce od szkoły czy też wysoka pozycja w rankingu właśnie kończy rozmowę tak tak zdecydowanie tak tutaj każdy taki fenomen zaczyna się przy ten sposób jest to w ten sposób może być używane i taki pobieżna pobieżna analiza czy czy próba użycia tego to co dzieje się w tych w tych obszarach w tym kontekście to badanie nie jest badaniem umiejętności takich czysto szkolna to jest badanie kompetencji związanych z korzystaniem z własnej wiedzy i na co musimy skupiać jak to rozumieć umiejętności kompetencje czy to jest różnica umiejętności kompetencji jest dosyć podobny obszar, ale to na co trzeba zwracać uwagę to nie sprawdza wiedzę uczniów z danych obszarów tematycznych tylko ich umiejętność korzystania z informacji zresztą też takie przykładowe bada przykładowe zadania testowe one są po angielsku zdaje się po francusku dostępne na na stronie z raportami z badań można sprawdzić na ile to są zadania postawione są naprawdę bardzo daleki od testów, więc są to jest to jest badanie standaryzowane badanie czasu musimy powiedzieć, które sprawdza umiejętności wykorzystania wiedzy przy matematyce to nie są zadania matematyczne zamkniętym z wyborem zadań tylko są to zadania, które zmuszają do tego, żeby zastosować jakąś hipotezę zastosować jakąś koncepcję wdroży się rozwiązania następnie co się uzasadnić to są dosyć trudne rzeczy jeśli człowiek naprawdę nie wie jak ma wiedzę zastosować to po prostu nie zastosuje, więc te wyniki są naprawdę miarodajne pokazują, że uczniowie myślą albo raczej myśleli w dziękuję bardzo jak śmierć w przestrzeni dla edukacji była państwem moim gościem 1435 program przygotowała Anna Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Z Dostępem Premium TOK FM odsłuchasz każdy podcast - bez reklam. Słuchaj wygodniej w naszej aplikacji mobilnej z pakietem "Aplikacja i WWW"

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA