REKLAMA

Mrówka broni się przed słoniem. Rosja Białorusi póki co nie przejmie

Popołudnie Radia TOK FM
Data emisji:
2019-12-09 18:00
Prowadzący:
W studio:
Czas trwania:
19:36 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki dzień dobry ponownie bardzo mocny tytuł na drugiej stronie Dziennika gazety prawnej anschlussu Białorusi na razie nie będzie to rzeczywiście to spotkanie prezydentów Aleksandra Łukaszenki Władimira Putina w stoczni nie zakończyło się podpisaniem porozumień czy to dobrze czy to źle czym to grozić to jest tylko przesunięcie czegoś nieuchronnego na przemyskim, dlaczego na nie doszło do tego porozumienia tego zaczynamy pytania naszą kolejną rozmowę w studiu pani Rozwiń » Anna Maria Dyner Polski Instytut Spraw Międzynarodowych dzień dobry wieczór w czy rzeczywiście, nawiązując do tego tytułu uprawniona jest określenie anschluss Białoruś trochę tak akurat z autorem tego tekstu jesteśmy dość mocno uzgodnień i w sumie dość dawno stawiamy też Michał Potocki zgadza się z Michałem stawiamy od dawna też chyba jako jedni z licznych, że wcale takiego szybkiego usunięcia Białorusi nie będzie, bo Białorusi na to nie zgodzi ale dlaczego dlatego, że Łukaszenka paradoksalnie znaleźć w takiej sytuacji, że do pół jest jego władza niektórzy twierdzą, że życie w istnienie zależne Białoruś z kolei Rosja ma coraz większą chrapkę na Białoruś, ale też ma swoje problemy gospodarcze finansowe, przez które nie bardzo może sobie pozwolić na spełnienie białoruskich żądania te są z pozoru dość tanie dla Rosji kluczowe dla gospodarki białoruskiej, czyli tania ropa i tani gaz no i tak na dobrą sprawę te negocjacje, które trwają mniej więcej rok po rok temu premier Miedwiediew wyszedł z taką propozycję pogłębienia integracji, czyli pogłębienia tego co 20 lat temu zostało ustalone, kiedy oba państwa podpisywały porozumienia czy właściwie traktat o państwie związkowym Łukaszenka postawił te żądania Rosja ich nie spełniane mamy 5 mieliście panowie dogadać przed dwudziestą rocznicą podpisania umowy o państwie związkowym nie porozumieli się w tej sprawie przesunięte zostały negocjacje 20grudnia, ale śmiem wątpić, że tego 20grudnia cokolwiek zostanie ustalone mówi pani Łukaszenka postawił żądania Rosja nie chce ich spełnić no ale właśnie wspomniany Michał Potocki to wrócę do jego artykułu zwraca uwagę na to, czego domaga się Rosja pisze Rosja domaga się od Białorusi utworzenia wspólnych instytucji w rodzaju rządu parlamentu, którym przekazano część suwerenności rosyjscy urzędnicy porównywali propozycje do uprawnień parlamentu Europejskiego elementem oferty jest przyjęcie przez Mińsk rosyjskiego rubla i harmonizacja przepisów podatkowych wreszcie zgodę na rozmieszczenie rosyjskich wojsk nad Świsłoczą tak do końca nie wiadomo co jest 31 rozdziałach negocjacyjnych obie strony akurat wyraźnie twierdzą, że nie dotyczy kwestii wojskowych już umowa o państwie związkowym gwarantuje dość duże możliwości Rosji jeśli chodzi o kwestie obrony terytorium państwa związkowego w sytuacji zagrożenia, ale jest tylko przede wszystkim defensywny traktat, więc Łukaszenka i czy jakikolwiek inny prezydent Białorusi ma prawo weta co do tych propozycji natomiast faktycznie to co niepokoi wszystkich to jest myślenie o wspólnym kodeksie cywilnym wspólnym kodeksie podatkowym współ wspólnej służbie celnej natomiast, jeżeli chodzi o rząd i parlament one de facto istnieją tylko członka łupkowe, dlatego że zostały wprowadzone wżycie traktaty właśnie z 1999 roku o państwie związkowym spotykają się w sobotę mieliśmy wspólne posiedzenie rządu zdarza się zdarzają się również posiedzenia parlamentu tylko tak na dobrą sprawę, zwłaszcza parlamentarne posiedzenia nie mają ze specjalnie żadnego znaczenia to znaczy oczywiście deputowani spotykają porozmawiają czasami uchwalą jakąś deklarację, ale nic z tego nie wynika oba obie instytucje, czyli parlament państwa związkowego czy rząd państwa związkowego i nie mają możliwości ani rządzenia tym słynne państwem związkowym ani np. stworzenie jakiegoś prawa dla tegoż państwa związkowego i właściwie tutaj też jest bardzo wielka niewiadoma, bo nawet, jeżeli oba państwa uzgodniły, by wspólny kodeks podatkowy wspólny kodeks cywilny jeszcze wiele innych wspólnych uzgodnień to de facto nie do końca wiadomo, jaka instytucja miałaby się zajmować wprowadzeniem zmian w te przepisy mówi się o tym, że może byłaby to komisja Europejskiej Unii gospodarczej coś na wzór powiedzmy Unii Europejskiej taki, że komisja może ingerować, ale ciągle mimo wszystko to porównywanie do Unii Europejskiej daleko idące tutaj trzeba jeszcze wyraźnie podkreślić, że Białoruś dla Białorusi to niebezpieczne, dlatego że białoruska gospodarka jest 29× mniejsza od rosyjskiej i wprowadzenie rosyjskiego rubla wprowadzenie rosyjskich de facto uwarunkowań, bo tak to by się skończyło się raczej białoruscy legislatorzy nie mieliby za dużo dopowiedzenia oznaczałoby starcie myszki ze słoniem i raczej ten słoń, by to Myszka miał szansę zadeptać, ale to właśnie to proszę wyjaśnić, czyli to nie tyle chodzi o to, żeby stworzyć coś nowego w ramach pewnej harmonizacji takiej konwergencji między 1 systemem na drugim tylko pani zdaniem tak na dobrą sprawę Rosji chodzi o to, żeby Białoruś przyjęła właśnie jedno rozwiązania rosyjskiej w dużym stopniu tak najgorsze jest to, że część tych rozwiązań zostało zapisane w tym traktacie o państwie związkowym m.in. tam było wspomniane wspólny system walutowy wspólny kodeks rząd czy parlament uwaga nie ma prezydenta, więc to też jest jest dość istotne Białorusini zaczęli się opierać tej integracji to wynika też z długiej historii samego Łukaszenki który, podpisując ten dokument Borysa Jelcyna jeszcze wtedy władze liczą na to, że to jemu Łukaszence zostanie zagwarantowane w nazwie tron w Moskwie przeliczył się, bo zostało to, po czym premierem potem potem potem Putin przejął obowiązki prezydenta i wygrał kolejne wybory no i instytuty marzenia musi odłożyć do konta, a dokument podpisany, więc trzeba było zablokować integrację i właśnie tutaj wracamy do pytania, dlaczego Łukaszenka tak ostro stawia sprawę i je albo tania ropa gaz albo ta integracja, bo właściwie niewiele ma do stracenia co znacząco się na taką bezwarunkową na bezwarunkowe pogłębienie integracji po prostu zgodzić nie może być leży to w interesie Białorusi co coś musi dostać w zamian jeśli nie dostanie niczego w zamian i tak Białoruś będzie musiała płacić wyższe stawki tak białoruskie państwo czekają reformy gospodarcze to na pewno w tych reformach integracja pogłębiona z Rosją nie przyda no ale to właśnie to jest w tej części może powiedzmy, ale to, dlaczego ten Łukaszenka taki jest mocny skoro sama przed chwilą pani użyła określenia, że to Myszka ze słoniem to jest z kolei jego niesamowitą umiejętność, że użyję porównania Putina, który przecież mówiło musieli kod lecie muszę Białorusi, która biada rosyjskiego od lata to jest umiejętność tej Muchy objadania tego kotleta, czyli tak na dobrą sprawę wykorzystywania pewnych słabości Rosji, która Rosja ma pierwsza jest to najważniejsze jest to punkt słabości pt. kwestie wojskowe i Rosja dużo zapłaci za to, żeby Białoruś pozostała z nią Sojuszu militarnym, bo jeżeli cokolwiek by się zdarzyło, że Białoruś znalazłaby się po drugiej stronie barykady oznaczałoby to 250 km do Moskwy żaden system rakietowy nie obroni tego tego miasta na druga rzecz to są kwestie ideologiczne także Zanie też Rosja będzie w stanie dużo zapłacić w jakie mogą być kwestie ideologiczne tego zaczniemy drugą część naszej rozmowy tuż po informacjach Maciej Rakowski dzień dobry ponownie przypominam państwu w studiu pani Anna Maria Dyner Polski ze spraw międzynarodowych rozmawiamy o spotkaniu Władimir Putin Aleksander Łukaszenko, które zakończyło się fiaskiem mi pierwszą część naszej rozmowy, w którym mówiła pani właśnie o relacjach między tymi państwami tymi politykami padło to sformułowanie albo Mucha na flecie rzadko albo Mrówka słoń, a jednak właśnie to jazda pozwoli zwrócić uwagę na to, że no jednak lider malutkiego kraju można powiedzieć, że skutecznie przeciwstawia dobrze negocjuje no nie poddał się właśnie wyszedł po spotkaniu 6 godzinnym, a więc można powiedzieć, że nie daje się nie daje się nie bez powodu rządzi 25 lat ponad 825 było za chwilę będzie tak jak wspomnieliśmy jeszcze przed przed przerwą na wiadomości to są 2 ważne kwestie, czyli kwestie wojskowe kwestie ideologiczne, które Rosja jest w stanie całkiem sporo zapłacić za czasów Jelcyna to oczywiście słynne było słynne hasło gaz za pocałunki, czyli Zatorze Łukaszenka zawsze oddawał bez mała hołd Lenny, mówiąc że Białoruś jest sojusznikiem Rosji, że nigdy nie zdradzi wielokrotnie podkreślał, że razem graliśmy w okopach itd. tak dalej, a za Putina miało to zmienić nie do końca się zmieniło no i trzeba przyznać, że Łukaszenka jest bardzo dobry właśnie w takim rozgrywanie te słabości rosyjskich, czyli obawie, że to złe NATO dojdzie do granicy pod Smoleńskiem, że Białoruś, która jest jednak uznawana za 1 z 3 państw Triady ruskiego miru z tego ruskiego miru się wyłamie no i teraz Rosjanie mieliby też duży problem, bo tak naprawdę chodzi o Europę sami wielokrotnie podkreślali, że to Białorusi jedynym sojusznikiem no i wcześniejsze miała być Ukraina Ukraina raczej definitywnie dokonała zwrotu swojej polityki na zachód została sama Białoruś no i teraz jak Białoruś, by odeszła właściwie, by się okazało, że ten projekt już w ogóle sypie i cała cała koncepcja trzeszczy w szwach, a sądzę, że z tego powodu Rosjanom też dość mocno zależy na tych procesach integracyjnych nie ma co ukrywać już przed ideologicznym wymogła na nich właśnie nową wojskowy to zrozumiałe tak to projekt to prosta działalność, czyli kwestia społeczeństwo rosyjskojęzycznym społeczeństwo jednak w zdecydowanej większości prawosławne społeczeństwo tej samej kultury tej samej historii, którą dzieliło imperium rosyjskim, a potem z ze związkiem Radzieckim coś na czym się buduje to ideolog rosyjskiego świata, czyli ruskiego miru, która jest bardzo ważna, mimo że Rosja się zarzeka, że nie ma żadnych imperialnych ideologii tak dobrą sprawę na tej ideologii imperialnej prowadzi swoją politykę choćby procedur reintegracji obszaru post sowieckiego wychodzi to źle to jest jakby inna inna historia natomiast na utratę Białorusi byłaby bardzo bolesna dalszego z punktu widzenia Białorusi można będzie zaakcentowanie ważnych to imperialną ości Rosji tej próby jednak właśnie znowu wchłaniania narzucania może w naturalny sposób raczej właśnie budować po stronie białoruskiej opór przeciwko coraz więcej takiego oporu widać to znaczy przez długi czas Łukaszenka de facto zablokował politykę Białoruś nie z racji Białorusi, która rozpoczęła w latach dziewięćdziesiątych natomiast delikatnie doniesie wraca teraz i kwot o paradoksie władzy białoruskie bardzo na rękę były protesty opozycji, która w Mińsku protestowała za niezależność Białorusi przeciwko wchłonięciu przez Rosję mityng nie był zgłoszony milicja stała patrzyła nie zostało nikt zatrzymany po jakimś podobno 1 jedno 1 pijanym mężczyzną, który został uznany za uwagę rosyjskiego prowokatora, więc to jest coś co się naprawdę najstarszym Białorusinom nie śniło naj to jest to jest pewien pewien paradoks, że brakuje Białorusini z racji Białorusi dlatego, żeby to państwo mogło spokojnie funkcjonować natomiast jeszcze nie jest tak, że wszystko zostało przegrane myślę, że Łukaszenka dlatego to czy tak ostry bój zdaje sobie sprawę, że jeszcze ma o co walczyć no właśnie wspomniała pani, że teraz co prawda te rozmowy właśnie nie zakończyły się podpisaniem porozumienia, ale mówi się, że na tych 31 map drogowych uzgodniono już 21 to, że tak na dobrą sprawę jest to tylko przesunięcie w czasie, bo już wyznaczono właśnie termin kolejnego spotkania co musi się wydarzyć, aby to kolejne spotkanie zakończyło się już porozumieniami wtedy dopiero mamy my się bać opozycja demokratyczna w Rosji ma się obawiać taką dobrą sprawę musiałaby Rosja pójść na ustępstwa w zakresie cen na gaz ropę mało prawdopodobne mimo wszystko bardzo mało prawdopodobne jeśli bym teraz miała przewidywać co się zdarzy 20grudnia to albo w ogóle panowie nie podpiszą stwierdzą, że przez przyciągamy to jeszcze w jakiś bliżej nieokreśloną przyszłość albo podpiszą częściowo, czyli to co żeśmy uzgodnienie będziemy wdrażać do reszty będziemy dalej negocjować natomiast czy jest czego obawiać jeśli chodzi o Polskę na razie nie natomiast tak dobrą sprawę wyzwaniem dla Białorusi będzie jeśli nie zostaną te mapy drogowe podpisane oczywiście wyzwaniem, które może w dłuższej perspektywie czasowej dobrze dla Białorusi skończyć, ale co będzie oznaczało konieczność pozyskania inwestycji z państw innych niż Rosja, czyli przede wszystkim z Unii Europejskiej to będzie konieczność poszukania alternatywnych źródeł dostaw ropy naftowej czy nawet gazów bardziej skrajnej wersji to będzie konieczność jednak zreformowania gospodarki białoruskiej, żeby aż tak bardzo nie było zależne od sprzedaży produktów ropopochodnych wytwarzanych na bazie rosyjskiej ropy także tu akurat myślę, że i zarówno Polska jak państwo Unii Europejskiej miałoby sporo do zaoferowania Białorusi natomiast pytanie czy władze są na to gotowe trzeba dołączyć jeszcze 1 czynnik, który komplikuje ten obraz w przyszłym roku będą wybory prezydenckie z 1 strony Łukaszenka nie może się poddać i oddać Rosji za nim stoi integracji z drugiej też musi bardzo mocno skalkulować budżet, żeby najzwyczajniej się domknął przynajmniej na rok 2020, ale to jakiś problem wyborów prezydenckich to, które teoretycznie nie w praktyce to zawsze jest pewien rodzaj sią pewien rodzaj teatru no jednak myślę, że Łukaszenka ma oficjalne prawdziwe wyniki sądzę, że byłby bardzo niepocieszony, gdyby się okazało, że poparcie zeszło poniżej 50%, bo wszyscy mówią nawet niezależni eksperci, żeby w granicach 50% poparcia to faktycznie ma myślę że, gdyby było było słabiej Otóż byłaby to, żeby się u niego rodziło sporo obawa, że jednak w pewnym momencie ludzie po prostu mogą powiedzieć dość no to się do sypie trochę tam tych głosów na głosów tak tylko w samym Mińsku pracuje 100 000 mniej więcej robotników tak, bo tam są zlokalizowane duże zakłady przemysłowe to, czego władza boi się w ustach koszmarnych to jest życie ludzie wyjdą na ulice ataki i takiej armii uzbrojonej w gaz rurki, bo to są przez zakłady przemysłowe stylu zakłada tam budowę autobusów zakłada budowę ciągników kołowych tych platform pod rakiety dalekiego zasięgu np. tak dalej tak dalej także, jeżeli 30 000 mężczyzn uzbrojonych w gaz rurki to żaden Monti nie da rady, więc to jest naprawdę coś, czego się, czego się władza obawia może być także nie da, skąd dosypać, ale już nie głosów, a pieniędzy powiedziała pani czy Polska ma się, czego obawiać miałaby dojść do zamknięcia tych negocjacji podpisania uzgodnienia wszystkich tych map drogowych i powiedziała pani narażenie ja widziałem taki taki tekst pt. Białoruś potrzebna jest Rosji jako Platforma do ataku na Polskę to oczywiście tytuły rządzą się swoimi swoimi prawami, ale czy rzeczywiście tutaj mówimy o takim rodzaju zagrożenia militarnego, że to jest rzeczywiście jakiś dalekosiężny plan przesuwania się do do do naszej granicy to miałoby być rzeczywiście jakiś rodzaj zagrożenia realnego to znaczy tak już to co Rosja ma w Kaliningradzie jest bardzo poważnym wyzwaniem dla Polski państw bałtyckich tutaj chodzi przede wszystkim systemy dostępowe systemy Iskander myśliwca mnóstwo mnóstwo innych rzeczy natomiast faktycznie myślą, że zagrożenie nie tylko takim typowo militarnym, bo jednak zawsze dobrze jest mieć niezależne państwo pomiędzy sobą, a Rosją to już historia wielokrotnie pokazywała nie lepiej mieć krótką granicy z Rosją niż długą granicę z Rosją oczywiście ja myślę, że należy na karę mimo wszystko nikt nie myśli o tym, żeby miało zupełnie wchłaniać dodatkowy głos ONZ chociażby tak trochę półżartem pół serio, ale im więcej będzie Rosji tym jednak oznacza to, że wpływy polskie będą słabły tym oznacza to, że polityka względem Polski może być dużo ostrzejsza trzeba pamiętać, że jednak mamy tam trochę własnych interesów od mniejszości polskiej, zaczynając kończąc na kwestiach choćby cmentarzy wojskowych mnóstwo innych rzeczy, a tylko w wymiarze takim historyczną myślenia pamięć powiedzmy historycznej tak też kwestie współpracy gospodarczej inwestycji tak dalej itd. mimo wszystko zdecydowanie lepszą sprawą jest posiadanie Białorusi niezależnej silnej niż w to miejsce Rosji no to należałoby to już na koniec może wyciągnąć dłoń do Łukaszenki jakąś taką serdeczną tylko zawsze wtedy jest pytanie czy taki układ dyktatorem należy rozmawiać rozmawiać należy Unii Europejskiej o paradoksie też to robi problem polega na tym, że reżimy demokratyczne w starciu z reżimami autorytarnymi są w krótkim terminie skazany na przegraną my nie mamy takiej oferty finansowej takiej oferty jeśli chodzi o ropę gaz, która byłaby w stanie być realną alternatywą dla Rosji to się na razie liczy długi termin termin nie jest tak granicą o innej w sumie na lata jest może temat na nas na inną rozmowę no dobrze to dzisiaj bardzo dziękuję Anna Maria Dyner Polski Instytut Spraw Międzynarodowych była z nami bardzo dziękuję bardzo pozostajemy w takiej powiedziałbym wschodnim klimacie, bo za chwilę po informacjach porozmawiamy o tym co tam w Paryżu no właśnie co m.in. z Ukrainą w kontekście relacji z Rosją, ale tuż Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POPOŁUDNIE RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu! Teraz w grudniowej promocji aż 40% taniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA