REKLAMA

Jak prezydent Zełeński poradził sobie z pułapkami zastawionymi przez Włdimira Putina?

Popołudnie Radia TOK FM
Data emisji:
2019-12-10 13:00
Prowadzący:
Czas trwania:
22:52 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
jest 6 minut po godzinie trzynastej słuchamy Radia TOK FM popołudniu Radia TOK FM dziś 10grudnia we wtorek dzień dobry mówi Paweł Sulik w naszym studiu pierwszy gość Michał Kacewicz Biełsat dzień dobry dzień dobry no i oto mamy zakończony szczyt w Paryżu szczyt w formacie normandzkim tak to on tak o tym, media zawsze mówiłem dotyczyć miał też szczyt zaprowadzenie na ogół niezbędne prowadzenia pokoju w Donbasie lub też unormowaniu sytuacji, ale rozumiem wszyscy, którzy Rozwiń » zjawili się na tym szczycie, a był to i prezydent Francji kanclerz Niemiec prezydent Rosji i prezydent Ukrainy oni wszyscy przyjechali z pewną agendę wiedzieliśmy że, o czym oni będą dokładnie rozmawiać o mniej więcej wiedzieliśmy, aczkolwiek to to było mało znaczy mało w tym sensie, że ta agenda powstała ona była wypracowana w Mińsku w ramach porozumień mińskich natomiast jedno takie polityczne i medialne oczekiwania co do tego szczytu był dużo większe apetyty były dużo większe niż to w zasadzie było niższe niż to ust co ustalono niż to co planowano ustalić uzależnienie może nawet w telegraficznym skrócie toczyli na co czekaliśmy, jakie ustalenia, że co do jakich kwestii się dogadają się przede wszystkim no to zależy, kto oczekiwał jeśli chodzi o Ukraińców to tutaj te oczekiwania w zasadzie koncentrowały się wokół tego, żeby Ukraina krótko nic nie ustąpiła to znaczy, żeby postawiono było jasne sprawa, że Donbas jest częścią Ukrainy 1 separatystyczny Donbas i że on będzie kontrolowany przez Kijów w pełni czy może bezwarunkowo, a chodzi czy to było zapisane w formie nie wiem nie widać było zapisane tego oczekiwali Ukraińcy to co było zapisane to co ustalono je jako taką agendę przed szczytem czwórki normandzkich w Paryżu, a wcześniej było właśnie wynegocjowane w Mińsku na to m.in. słynna formuła Steinmeiera, która zakłada, że na Donbasie w Donbasie separatystycznych tzw. odbędą się wybory ta formuła nie do końca precyzuje w jaki sposób wyborna tam jest mowa oczywiście o kontroli ze strony OBWE, ale dobrze no nie nie rozpracowuje my tego teraz, gdyby o to również toczą się konflikty na linii Ukraina Rosja nie tylko Ukraina Rosja kolejna sprawa jest oczywiście doprowadzenie do wstrzymania ognia i bo trzeba mieć świadomość, że na linii frontu cały czas trwają ostrzały one oczy nie nie wyglądają może tak jak sobie to wyobrażamy jak jak wiemy, zwłaszcza z pierwszej fazy tej wojny, aczkolwiek ten ostrzał moździerzowy 82 milimetrowych moździerzy z innego rodzaju artylerii mniejszych kalibrów no i no i ostrzał po prostu broni automatycznie się cały czas odbywa przedwczoraj zginął żołnierz ukraiński na linii frontu, więc wstrzymanie ognia kolejna sprawa rozminowania strefy tej przy frontowej tzw. w w ciągu ostatnich 5 lat wojny to to strefa przy frontowa została bardzo poważnie zaminowane przez obie strony konfliktu w tym nie tylko to są takie typy klasyczne zapory przeciwpancerne duże rozpoznał żonę na dużych polach na dużej przestrzeni przeciwko miny przeciwpancerne, ale też masa różnego rodzaju pułapek pozostawionych, zwłaszcza w opuszczonych miejscowościach domostwach i tam ciągle wpadają jacyś ludzie przypadkowi czy to są to są miny improwizowane różnego rodzaju, który jedno są strasznie niebezpieczna, więc rozminowanie tej strefy przyfrontowej kolejna rzecz to jest to, która się wiąże z tymi 2 poprzednimi to jest wycofanie się konkretnych odcinków armii ukraińskiej po drugiej stronie sił separatystów tzw. to wycofanie już zaczął odbywać właściwie warunkiem wstępnym tego, że gros armii wcześniej ciężkiej broni chodzi chodzi chodzi o armię tak chodzi o siły o odsunięcie tych sił na kilka kilometrów od linii przy frontowej oczywiście tutaj obie strony stosują będą stosować różnego rodzaju kruczki po stronie ukraińskiej jest np. w przypadku wycofania w tym w tym samym miejscu zamiast armii pojawia się Gwardia narodowa, czyli nosiły paramilitarne, które de facto są uzbrojone w bardzo podobnie mają bardzo podobne możliwości do armii regularnej poza tym najcięższym sprzętem oczywiście, więc wycofanie tych ostatnich odcinków konkretnie określonych to się już zaczęło ubywać to było warunkiem 1 z warunków wstępnych tego, że spotkanie w Paryżu się odbyło to właśnie wycofanie sił ukraińskich, zwłaszcza 2 takich newralgicznych odcinków w obwodzie ługańskim i donieckim i kolejna rzecz to jest przedłużenie w prawie ukraińskim w tzw specjalnego statusu Donbasu ten specjalny status Donbasu został wprowadzony jeszcze w czasach rządów Petra Poroszenki on w zasadzie był takim dostosowaniem się do bieżącej sytuacji czy prawo ukraińskie Musiałek ze względu względnie sytuację, że część terytorium Ukrainy pod okupacją i tam w taki momentami bardzo dyplomatyczny sposób zostało ujęte, że ta część no i jest należy do Ukrainy, ale jednocześnie Ukraina nie ma tam pełnej władzy no to wiązało się kwestią wyboru chociażby kwestiom gospodarczą jak jak budżet ukraiński ma podchodzić do tych terytoriów itd. itd. więc pod koniec tego roku te to to ten specjalny status Donbasu wygasa i 1 z takich ważnych rzeczy właśnie porozumienia w tych z wczorajszych i wcześniej jak w agendzie zna te, które znalazły to było przeciągnięcie przedłużenie tego specjalnego statusu Donbasu oczywiście tutaj bardzo ważna historia wiąże się z tym, ponieważ strona rosyjska naciskała na to, żeby ten specjalny status Donbasu został wpisany do konstytucji ukraińskiej po stronie ukraińskiej był zdecydowany sprzeciw co do tego, aczkolwiek prezydent Wołyńskiego administracja grała tym tym akurat tą możliwością pisania tego do konstytucji ukraińskiej z 1 strony takie pisanie konstytucji dałoby Rosji duże możliwości rozgrywania wewnątrz ukraińskiego różnego rodzaju separatyzmów regionalizmów no bo to byłby precedens byłby precedens, który był otworzyłby drogę do jedno do tego co Rosja już próbowała zrobić tzw. Noworosji także do specjalnego statusu w ogóle rosyjskojęzycznych terenów Ukrainy regionów Ukrainy dlatego jeśli ktoś słucha pana Boga to myślę, że tak komu w tym układzie zależało na piątek jeśli np. nie wiem zaczęliśmy od wyborów to jak rozumiem jeśli chodzi o wybory to pod pewnymi warunkami zależało jak prezydentowi Kaczyńskiemu, że one odbyły przy pewnych warunkach tak prezydentowi toruńskim generalnie zależało zależy na tym, żeby no problem walczyć o ten pokój na w Donbasie toczy się do wyborów z tym z tym się do wyborów to były jego główne hasło i generalnie jego aktywność międzynarodowa koncentruje się od momentu wyboru na prezydenta i przejęcia władzy właśnie na tym także to jest jego dla niego najważniejsza rzecz dopiero teraz zaczął rozumieć powoli, że to jest trudne, że nie było takie łatwe jak się rzucił w czasie kampanii wyborczej do protestu u niego przed Pałacem Prezydenckim to już uświadomiły bardziej mu to uświadomiły negocjacje ze stroną rosyjską te wcześniejsze, które prowadzone były w Mińsku przez jego wysłannika Leonida Kuczmę i innych dyplomatów ukraińskich, a myślę, że wczoraj wieczorem to spotkanie z Putinem spotkanie z przywódcami zachodnimi francuskimi i francuskim prezydentami kanclerz Merkel mu bardzo uświadomił, że to nie jest tak, że to się ten pokój to takie pstryknięcie wystarczy spotkać się z Putinem dogadać z wykazać stanowczością i tyle że wrócimy do rozmowy przypomnę zakończył jeszcze cenne Norman w formacie normandzkim szczyt w sprawie Donbasu mieliśmy tam 4 ważne persony przywódców Ukrainy Francji Rosji Niemiec główne ustalenia ich wymiana więźniów zawieszenie broni do końca roku oraz organizacja kolejnego spotkania czy też kwestia rozminowania rozmawialiśmy wszystko, by tematy na tapecie za chwilę po informacjach Radia TOK FM wrócił jeszcze tego szczytu, żeby na, które się zastanowić co poza tym twardymi ustaleniami było istotne szczególnie dla ukraińskiej opinii publicznej być może już powinny być dla Polski opinii publicznej, ale to nie było w sferze zwerbalizować tylko w sferze pewnych gestów zachowań spojrzeń, ale o tym, informację Radia TOK FM 22 minuty po godzinie trzynastej dziś 10grudnia we wtorek słucham Radia TOK FM popołudniu Radia TOK FM wymiana więźniów zawieszenie broni rozminowanie wstrzymanie zawieszenie broni i no i wybory tak to są ustalenia szczytu formacji jego szczytu Gromadzkiego, czyli szczytów, które uczestniczyli Władimir Putin prezydent Rosji kanclerz Niemiec Angela Merkel prezydent Francji Emmanuel Macron, a myśmy mówili o tych ustaleniach agendzie, a w studiu przypomina Michał Kacewicz Biełsatu jeszcze dzień dobry dzień dobry jeszcze raz chcę zapytać co szczególnie nie tak łatwo opisać dlatego, że to jest coś między wierszami to jest patrząc dzisiaj na te zdjęcia, które z ze spotkania w tym aż na szczycie były pokazywane ile, bo ewidentnie, że prezydent Rosji i prezydent Ukrainy nie patrzą na siebie nie są nawet jakoś tak odwracają głowę widać, że nie chcą spotkać się wzrokiem czytając, że i chyba obaj unikali w ogóle momentu, kiedy podadzą dłoń przy bardzo pilnowali, żeby nie zrobił zdjęcie podającym najlepiej szczególnie dla ukraińskiej opinii publicznej istotne jest tam się w tej sferze w tym teatrze gestów wydane dokładnie jest to bardzo istotne Zieliński się przygotowywał do tego spotkania od miesięcy zresztą jemu jego jeszcze w czasie kampanii wyborczej zwolennicy Poroszenki chyba sam Poroszenko też pytali tak wybijali mu takie szpile, ale co będzie jak to się spotkasz z tym Putinem to jak ten komik jak ten komiks da sobie radę czy w ogóle wytrzyma to spojrzenie Putina to żelazne spojrzenie Putina i myślę, że prezes Kaczyński żył właśnie taką opinią, która nad nim wisiała, że on właśnie nie da rady rząd sobie nie poradzi spotkanie tego, ponieważ jest innego środowiska raczej lekceważonego przez takich ludzi jak Putin, czyli no ludzi formacji bezpieczeństwa raczej łatwego do rozpracowania itd. itd. dlatego też ta sfera gestów miała duże znaczenie rzeczywiście ukraińskie media wczoraj jak obserwowała w czasie szczytu spekulowały, kto czy podanie ręki było ono rzecznik Kremla Dmitrij Pieskow stwierdził, że że, że było natomiast ukraińscy dziennikarze, którzy byli obecni w Paryżu w Pałacu Elizejskim twierdzili, że jednak nie było tego podania ręki, więc dużo było tego rodzaju zagrań, które miały, zwłaszcza że Joński chciał pokazać żoną nie ustąpi to co cały czas zarzucano, że rząd ulegnie to nie ulegnie było powodem tych protestów, które miał miejsce na kraje te protesty trwają tak naprawdę co najmniej 2 miesięcy, a można powiedzieć, że nawet samego początku rządów za chińskiego opozycja taki pomysł na atakowanie go, że rząd właśnie zdradzi rząd sprzedał się Putinowi nawet nie tylko nie tyle, dlatego że że tak, że taki ma pomysł, ale po prostu, że nie da rady, że ustąpi Żołyński za wszelką cenę chciał wczoraj pokazać, że odróżnia się od Putina, zwłaszcza w oczach zachodniej opinii publicznej przyjechał przecież ona dokonana do Pałacu Elizejskiego zwykłym Reno SPI sem zwanym co co strasznie kontrastowało z Putinem, który przyjechał tą wielką potworną limuzyną, a Rus produkcji rosyjskiej i zamieszki chciał tutaj pewien pewnego rodzaju gest wykonać stronę gospodarzy przyjeżdża ich samochody ma po drugim pokazać, że on rząd wcale nie jest taki, że nie potrzebuje nie jest tym wielkim bólu i imperatorem, który potrzebuje jakiegoś takiego takiego takiej otoczki, że cały czas jest takim właśnie zabrzańskim, którzy w kampanii wyborczej i to musi w pewnym sensie udawało nie nie znamy oczywiście treści rozmów jak to wyglądało już jeśli chodzi o tę rozmowę 4 oczy zdaje się 15 minut trwała tak, ale tak naprawdę taki przekaz dzisiaj widziałem tak, ale tak jak już uważać teraz ludzie, którzy na Ukrainie w Ukrainie widzieli zdjęcia czytali ustalenia czy oni mają wrażenie, że to jest jedyna o to właśnie widzą jedyny możliwy sposób na to że, jakkolwiek uregulować sprawę Donbasu to właśnie rozmowa tych ludzi, że inaczej się nie da czy też rośnie taka tak jak fala sprzeciwu trasy ja nie wiem czy to byłaby fala sprzeciwu wobec tego sposobu rozmawiania w Donbasie czy też wobec samego prezydenta, bo przecież wiadomo, że prezydent prezydentem, ale jego popularność tezy czy później zacznie zacznie spadać, więc ono na razie jest dużo, chociaż rzeczywiście w ostatnim czasie troszkę troszkę spadła, ale nadal bardzo dużo myślę, że zwolennicy Kaczyńskiego bardzo oczekiwali od od mi duże oczekiwania co do tego spotkania w Paryżu nawet nawet właśnie bardziej nie od strony faktów konkretny zawód wypłynął z tego spotkania co od takiej strony chcieli zobaczyć, że Kaczyński spotka się z Putinem i zachowa się no jak taki mąż stanu jako ktoś, kto reprezentuje ukraińskiej interesy jest w stanie wyłożyć na stół warunki ukraińskie powiedzieć, że to Donbas to jest część Ukrainy to jest właśnie pokazać tę czerwoną linię, którą opozycja chciała wystarała się wykazać za Mińskiem takie były na pewno oczekiwania zwolenników zabrzańskiego tych, którzy uwierzyli mu wyborach natomiast jeśli chodzi o przeciwników no to oni zresztą demonstrowali pokazywali mówili otwarcie, że bali się, że po prostu Zarański ulegnie no i dzisiejszy przekaz ze strony kręgów opozycji ukraińskiej jest taki, że no no w sumie także, że jednak nie uległ tak zresztą sam 1 minister spraw wewnętrznych Arsen Awakow rządu no podległego gdańskiemu powiedział, że nie było zdrady i właśnie to to sformułowanie doskonale oddaje ten klimat, który w tej chwili na Ukrainie panuje jednak było był duży strach, że dojdzie do tej zdradę i nie było zdrady, czyli jest dobrze czy spotkali się wiadomo było, że nie załatwią na tak krótkim spotkaniu na krótkim szczycie tak skomplikowanych spraw, ale sprawa została w jaki sposób przyjęta do przodu znaczy Putin to jest wersja tych zwolenników właśnie za chińskiego Putin zobaczył, że chiński to nie jest człowiek, z którym któremu da się tak łatwo narzucić swoją wolę przynajmniej no taki przekaz medialny, który popłynął z tego szczytu jak jest naprawdę jak to będzie wyglądał jeśli chodzi o fakty, bo przecież wiadomo, że polityka Putina to nie jest tylko jego jego nie są jej tylko właśnie działania personalne na takich spotkaniach tak to co mówi na takich spotkaniach, ale ma cały wachlarz instrumentów, a tym najgroźniejszym to jest jego armia jego służby, które działają w Donbasie czy to jest tak, że skoro usłyszałem oświadczenie Sergieja Ławrowa szefa rosyjskiego MSZ, że w zasadzie jeśli chodzi o rozmowy dotyczące zakończenia konfliktu w Donbasie to Ukraina powinna prowadzić rozmowy bezpośrednio z liderami samozwańczych republik no to jest to jest właśnie w ten sposób Ławrow odkrył taką agendę Putina agent Kremla, ponieważ agent Kremla polega głównie w dużym skrócie bardzo na 2 sprawach znaczy, a właściwie na 3 pierwsza to jest taka, że poprzez wprowadzenie tych rozmów poprzez udział w takim szczycie Putin musi pokazać Zachodowi, że jest rząd rozmawia rząd rząd chce też są też chce pokoju to jest potrzebne do tego, żeby dalej z Europą rozmawiać o zdjęciu sankcji o normalizacji relacji już nie mówię o tym, że bardzo wygodne dla Putina jest spotkanie w formacie normandzkim, kiedy rozmawia z 2 liderami zachodnimi Francja Niemcy, a nie jest to Unię Europejską czy na to np. druga sprawa, na której zależy Putinowi no to jest cały czas utrzymywanie takiego stanu napięcia na Ukrainie po to, żeby Donbas to za tą uśpiona wojna była cały czas instrumentem w osłabianiu Ukrainy i nie ma sprzeczności pomiędzy tym, że Władimir Putin jedzie rozmawiać rozmawia, a z drugiej strony szef MSZ mówi szczerze mówiąc prawdziwe rozmowy w Donbasie to niech nie Kijów się z po kolei tam no właśnie republik, ale ma właśnie trzecia rzecz, która się wiąże bezpośrednio z drugą, czyli właśnie legitymizowanie tych separatystycznych tzw. separatystycznych władz właśnie o to chodzi Rosji, żeby one stały się elementem może i drugoplanowym tych negocjacji w Mińsku czy też formacie normandzkim, ale gdzieś tam istniały po to, żeby właśnie osłabiać wewnętrznie Ukrainę, a teraz dorzućmy do tego jeszcze ciekawszy kontekstu gdzieś tam wisiał, a mianowicie to po całym spotkaniu tym rozmawiamy odbyło się jeszcze jeszcze rozmowa 4 oczy i teraz uwaga prezydentów Rosji Ukrainy, a tematem były kwestie tranzytu gazu przez Ukrainę także okazuje się, że 1 sprawą rozwiązanie problemów związanych z wojną w Donbasie, a druga sprawa no to już jest gospodarka przez duże, ponieważ to jest kwestia jak rozumiem swoistej geopolitycznej pozycji Ukrainy, kiedy okaże się, że federacja rosyjska będzie chciała, bo nie będzie chciał przesyła Stinga wielu innych dla Brozia ile dla Ukrainy bardziej jednak gospodarczo sprawa byłaby dla Rosji jednak bardziej właśnie geopolityczna się natomiast powiązanie też też, by w ten sposób oczywiście to było spotkanie, które było niejako obok tak na marginesie szczytu normandzkich go czwórki normandzkich, ale faktycznie Putin powiązał tę sprawę o jak wyglądał przekaz takich opinii publicznej, że ono w sumie to jest 1 pakiet notable mów jak ona jednak pogadaliśmy pogadaliśmy, a teraz chodź tutaj na prawdziwą rozmowę z galerią to pierwsze informacje wynikają wynika, które jakoś tam wyciekały NATO są takie, że jednak jest jakaś jakaś próba porozumienia w sprawie tranzytu co jednak może pójść w dobrą stronę albo tak ciekawe jest to, że w przypadku wojny w Donbasie to jest kanclerz Niemiec prezydent Francji, a w przypadku rozmów o gazie już niema, ale jest ewidentnie powiązać jak dla społeczeństwa ukraińskiego to ten gaz jest swoistą bronią to też bron tak tu akurat ta sprawa była jest rzeczą negocjowana też Brukseli to jest też Unia Europejska jesteś stroną tych negocjacji także tutaj akurat może nie może nie właśnie dobrze, że nie bilateralne to jest rozwój rozwiązywane na linii właśnie Moskwa Kijów Berlin Paryż, ale właśnie na ligowe paradoksy na Berlin rozwój strony mamy Nord Stream zamieszczono dla bardziej jako taki jest tutaj stroną najbardziej zaangażowaną w różnych stronach to niesamowite to czy mamy spodziewać się teraz, jakie rozwoju sytuacji nie chodzi o Ukrainie to znaczy tak dostępne czy to można powiedzieć na końcu, że prezydent Ukrainy wraca do kraju z pewnym swoistym wizerunkowym sukcesem pewnym kapitałem zaufania, bo panowie coś takiego, że oto o to nikt nie wierzę, że komik telewizyjny może stanąć twarzą twarz z Putinem i rozmawiać jak równy zeru tutaj okazało się, że tak tak rozmawiać o wojnie o taki oto dokładnie wraca ten kapitał on wraca z takim kapitałem niewątpliwie tak sprawny w zasadzie koncentrujący się kwestia zbiorowych sam Zarański jego otoczenie będą będą teraz tym grać pokazywać, że właśnie no tylko tak na pytanie rozmowy rozmowami, ale jak będą wyglądały będzie wyglądała sytuacja w całym Donbasie, bo Żołyński mówi o tym, że do końca roku będzie przerwanie przerwanie ognia także, że to będzie wyciszony no zobaczymy czy po nowym roku odezwą się znowu karabiny moździerze w Donbasie kolejna rzecz do końca marca wycofanie tych newralgicznych odcinków określonych ostatnich sił po obu stronach czy do tego dojdzie nie wiadomo te to co się do tej pory działo wokół wycofywania sił ukraińskich to był 1 wielki teatr tam było mnóstwo różnego rodzaju protestów problemów itd. czy to będzie przeciągany myślę, że będzie myślę że, że obie strony będą teraz grały zakup pewnych momentach na przyspieszenie pewnych momentach na spowolnienie tego procesu po drodze będą wychodzić różnego rodzaju problemy i Rosja będzie próbowała wpływać za pomocą Donbasu przez długi okres na wewnętrzną sytuację na Ukrainie też pytanie o stabilność tej ekipy rządzącej obecnie usługi narodów w radzie wpadł w parlamencie ukraińskim ona się ostatnio trochę zachwiała także na pytania jest na ile bo, bo trzeba mieć świadomość, że to partia taka zbieranina w przypadku, kiedy się to zacznie rozpadać podzieli się realnie na jakieś frakcje to jest bardzo możliwe są przyspieszone wybory parlamentarne chociażby na Ukrainie póki tych wyborów nie ma tutaj ta polityka ukraińska jest taka trochę no z Majdanem co tydzień wybuchają, ale na niczym się nie kończą i tak, ale wizja jakiś przyspieszonych wyborów na pewno by zdynamizować tę sytuację też strona rosyjska byłby bardziej rozgrywał wtedy wewnętrzną politykę ukraińską Michał Kacewicz Biełsat bardzo dziękuję za dzisiejszą rozmowę jest 1335 chwilę informacje Radia TOK FM po informacje będzie z nami Kamila Ferenc aplikantka Adwokacka współpracuje z federacją na rzecz kobiet i planowania rodziny będziemy rozmawiali państwo raporcie raporcie, który w alarmującym sposób próbuje pokazać w jaki sposób, jakim zakresie niewielki na PIT paru miejscach w Polsce naprawdę prawie żadnym kobiety mogą jako pacjentki np. liczyć na realizację swoich praw pacjenta więcej po godzinie trzynastej 40 minutami po informacjach Radia TOK FM Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POPOŁUDNIE RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Z Dostępem Premium TOK FM odsłuchasz każdy podcast! Nie czekaj, zacznij słuchać wygodniej z pakietem "Aplikacja i WWW".

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!