REKLAMA

Kto zyskał na spotkaniu Putin-Zelenski? Jednak Putin?

Światopodgląd
Data emisji:
2019-12-10 15:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
21:52 min.
Udostępnij:

Gośćmi Agnieszki Lichnerowicz byli Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz dyrektorka forum Idei Fundacji Batorego i Piotr Buras dyrektor warszawskiego biura Europejskiej Rady Spraw Zagranicznych.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
świat podgląda Agnieszka Lichnerowicz bardzo serdecznie zapraszam państwa na świat podgląd, które zaczniemy od podsumowania wczorajszego szczytu normandzkich jego analiza spotkania prezydentów przywódców Ukrainy Rosji Francji Niemiec w sprawie wojny na Donbasie jest tak naprawdę też analizą Inspire aspiracji czy tendencji strategii Unii Europejskiej jest próbą zrozumienia, jaką taktykę, jaką strategię próbuje czy realizuje prezydent Ukrainy Władymir Zaczyński, więc w Rozwiń » dużej mierze to jest bardzo ciekawa analiza polityczna dlatego też zaprosiliśmy tutaj do studia Radia TOK FM Katarzynę Pełczyńską-Nałęcz dzień dobry dzień dyrektorka forum idei w fundacji Batorego też byłą wiceminister spraw zagranicznych była ambasador RP w Moskwie i Piotr Buras dzień dobre dyrektor Warszawskiego biura Europejskiej rady spraw zagranicznych, zanim przejdziemy do tego wyniku często ujmowanego sportowo 100001 powiedziałabym technicznie, że to co zostało uzgodnione i tak to jest ujmowane to po pierwsze, to, że do końca roku na Wschodzie Ukrainy tam, gdzie trwa wojna ma zostać zawieszona ma dojść do zawieszenia broni ma zostać zorganizowany wkrótce za 4 miesiące kolejny szczyt oraz ma dojść do wymiany więźniów między Ukrainą Rosją to jest to co jest sumowane takich podstawowych analizach zdaniem państwa co wyniknęło na razie tak konkretnie z tego wczorajszego spotkania jak na zapisie w całym tym cyklu Katarzyna pozyskano 4 w takich sytuacjach trochę historia pokaże, bo najważniejsze albo ważne rzeczy będą siedziały po szczycie, ale to co już dzisiaj widać po pierwsze, że tak ważne decyzje i spotkania odbywają się w formacie właściwie koncertu mocarstw, bo to jest Rosja Francja Niemcy Ukraina nie ma Unii nie było poważnych konsultacji ze Stanami Zjednoczonymi przed tym spotkaniem z polską kosztach z polską też nie tak to jest nie jesteśmy tu grać jesteśmy niemym obserwatorem to jest oczywiście bardzo dla nas też przykra wiadomość jakiś fakt, który warto mieć na uwadze natomiast te podjęte zobowiązania one nie są wykute w Kamieniu one się zdarzą lub się nie zdarzy uczy się zdarza tak naprawdę zależy od strony rosyjskiej tylko, że prezydent Putin ma ten luksus, że nikt w zasadzie z tego kraju nie rozlicza, bo jak się zdarzy świetnie się nie zdarzy równie świetnie natomiast prezydent Załęski uczynił spokoju i procesu pokojowego główną stawkę swojej prezydentury po prostu musi mieć sukces, żeby utrzymywać swoją popularność i w tym sensie w moim przekonaniu niestety staje się trochę zakładnikiem strony rosyjskiej i teraz w ostatnim zdaniu, jaki jest, o co chodzi stronie rosyjskiej, bo dalsze zapisy tego wspólnego oświadczenia mniej czytany chyba mniej dostrzegane mówią o tym, żeby rozważyć czy jest potrzebne należy rozważyć taki w okrągłym dyplomatycznym językiem wpisanie do Rosji do ukraińskiego prawa tzw. Formuły Steinmeiera wielkim skrócie przeprowadzenie w cudzysłowie demokratycznych wyborów w separatystycznych regionach bez oddania kontroli nad granicą stronie ukraińskiej to samo za siebie mówi jak to będzie potem wyglądało i kolejna rzecz to jest wspólne, jakby działanie formatu normandzkiego nad ustanowieniem wewnętrznego ukraińskiego ustawodawstwa dotyczącego specjalnego statutu statusu tych regionów, więc w dużej mierze za inne kraje naciskają albo negocjują z Ukrainą jak ona ma sobie analizował uczestniczyć w ustanawianiu bardzo ważnego kluczowego ustawodawstwa dla rozwiązania procesu pokojowego niekoniecznie musi być w konstytucji i to się tam znajduje jest pod tym podpis jednak prezydenta Szymańskiego i Rosja te zapisy będzie wykorzystywała będzie mówiła proszę wypełniamy to jest oczyszczenie realizowane dla Ukrainy i w związku z tym Rosja będzie mówiła no zobaczcie my jak zwykle chcemy się trzymać umów tak jak chcemy trzymać porozumień mińskich, a Ukrainą co jak zwykle to samo oni umów nie przestrzega na razie jednak nikt tym rosyjskim wersja nie wierzy to znaczy ten system sankcyjny za każdym razem z drżeniem wszyscy się przyglądają, ale on jest podtrzymywany te sankcje są podtrzymywane patrzą na Piotra Borysa w zasadzie mówimy o tym, że takie czasy, że zarówno Francji Niemcom zależy na jakim zbliżeniu z Rosją no jak poczuć po wczorajszym szczycie potrafi pan ocenić czy rzeczywiście ta determinacja jest taka duża, że to się będzie działo nad ukraińską głową albo nawet, że ja nie wiem, jaką myślę, że kraj na pewno jeśli chodzi o stosunek do do Rosji dzisiaj to różnicy między Francją Niemcami raczej się pogłębiły w ostatnim czasie niż niższe stanowiska, które zbliżyły pamiętajmy, że w ostatnim czasie Niemcy żyją historią zabójstwa obywatele Gruzji w Niemczech, który wg wszelkiego prawdopodobieństwa zginął na zlecenie czy do Kremla czy innych władz rosyjskich i interes poważny konflikt dyplomatyczny narastający myślę między między Berlinem ma, a Moskwą Macron rzeczywiście w ostatnim czasie parł do jakiegoś nowego otwarcia czy jakiegoś no może nowego rozdziału w tych relacjach Zachodu z Rosją, widząc w Rosji nie bez przyczyny czas powiedzieć ważnego aktora różnych obszarach świata, których niczego francuskie Europejskiej zachodnie interesy są bardzo jasno obecne czy rzymski na bliskim Wschodzie i i jego zdaniem za Macrona można, czyli powinno się więcej z Rosją rozmawiać więcej dyskutować o różnych sprawach i myślę, że dla Macrona ten szczyt normandzkich był właśnie tak kół próbą doprowadzenie do takiego nowego otwarcia, który nie znaczy, że żona musi być odbyć całkowicie kosztem Ukrainy, lecz ja myślę, że z punktu widzenia Macrona ten szczyt był udany, ponieważ on no rzeczywiście zbyt realizował swój cel to znaczy zaprosił Putina do Paryża jest osoba bardzo to wszystko nie znaczy myślę, że wydają się, że to, że to to jest to nie jest tylko wewnątrz francuska rozgrywka, a to znaczy, żeby odwrócić uwagę jak niektórzy mówią od ras mówi strajków od problemu wewnętrznego to jest to jest norma krąży mówiliśmy o tym, też na antenie kilkakrotnie o tym, że w on ma taki trochę plan zwrócenia stolika w różnych sprawach i dyskusją na to dyskusja o Rosji on uważa, że należy do tej polityki Europejskiej, zwłaszcza w wymiarze międzynarodowym zagraniczny polityk bezpieczeństwa wprowadzić nowe jakoś nowy ruch i Libii Rosja musi być jedno jest na celowniku w sensie takim pozytywnym to znaczy, że nieważne, że kolejne raporty przychodzą jak Rosjanie tam mieszali przeciwko nie mógłby, ale to jest w wyborach to co prawda tylko, że tylko pytanie jest nadzieja ja uważam, że stanowisko, które zakładało, że każdy dialog z Rosją jest nagrodą dla Putina jest w obecnym dzisiejszym świecie błędne to znaczy, jeżeli rozmawiamy musimy rozmawiać z Rosją wielu sprawach, bo niema NATO NATO rady tylko nie może przekraczać pewne czerwonych jest pytanie i tutaj Katarzyna Plucińska nawet o tym, mówiła z takim poważnym znakiem zapytania czy czerwone linie nie zostały przekroczone właśnie podczas tego perskiego spotkań co ciekawe przeciwnicy prezydenta żeńskiego w kraju Ukrainie wydają się uważać, że nie zostały przekroczone tam była wielka obawa przed ujmy to zdradą posłowi popularne w naszym kraju wrócimy do tej rozmowy Piotr Buras Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz są państwa gość światło podgląd Agnieszka Lichnerowicz państwa gośćmi cały czas są Piotr Buras dyrektor Warszawskiego biura Europejskiej rady spraw zagranicznych Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz dyrektorka forum idei fundacji Batorego rozmawiamy po szczycie tzw. normandzkim to już jest wojna można liczyć od 2000 to już piąty rok wojny we wschodniej Ukrainie i po raz pierwszy od dłuższego czasu spotkały się takie grono normandzkich, czyli Ukraina właśnie prezydent Ukrainy, a poza tym Francji Niemiec i Rosji i niektórzy o tym na pewno nie doszło do wielkiej wielkiego zwrotu, które wielu pewnie uznał za jakąś zdradę wielu Ukraińców, ale nie tylko obawiał się, że prezydent Joński da się nowej jakąś pułapkę zastawioną przez prezydenta Putina musi ograć tutaj postrzega się Putina jako znacznie wyraźniejszego negocjatora czy dyplomaty do wielkich zwrotów nie doszło, ale Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz uważa, że jednak Putin może mówić o wygranej i ja widzę pewną potencjalną przewagę Putina, ale nie dzisiaj tak jak wyjechali z tego szczytu, bo rzeczywiście tu może być wrażenie równowagi nawet pewnej ulgi, bo naprawdę była obawa, że Załęski pójdzie na daleko idące ustępstwa teraz przewaga Putina polega na tym, że z możliwości tłumaczyć przed swoim społeczeństwem każde rozwiązanie jest dobre natomiast Załęski tak jak mówiłam uczynił z tego procesu pokojowego stawkę jeszcze warto dodać, że jego popularność już spadł on już stracił 20 punktów procentowych wobec punktu wyjściowego to jest dużo i on dla niego te o poparcie niezwykle ważne, jeżeli buduje go na procesie pokojowym no to musi mieć postęp nie tylko wrócić ze szczytu i powiedzieć mamy wstępne ustalenia nie zdradziłem tylko te wstępne ustalenia muszą zrealizować plan polega na tym, że karty do ich realizacji są w zasadzie wszystkie po stronie rosyjskiej i to czyni z chińskiego zakładnika jak jeszcze tylko dodaje, że dodam, że 34 badanych Ukraińców popiera rozpoczęcie tych negocjacji do domu podkreślam to, dlatego że część elit politycznych czy ekspercki była bardzo krytycznie nastawiona, a społeczeństwo byłoby są spore oczekiwania, że jednak coś nowego źródłach ważny komentarz, bo rzeczywiście taka po pierwsze, dziś ludzi pyta czy chcą pokoju to oni wiedzą tak jest dziś ludzi pyta czy chcą pokoju kosztem suwerenności to oni powiedzą inaczej i takiego pytania im nie zadano poza tym to co jest bardzo ważne w społeczeństwie ukraińskim to jest 1520% ludzi, którzy są zdecydowanie przeciw i oni są zorganizowani zdeterminowani to są grupy kombatantów ludzi, którzy walczyli tam na froncie oni są gotowi naprawdę zrobić bardzo dużo, żeby nie zostały przekroczone to co oni uważają za czerwone linie i w tym sensie, ale już Żaliński nie przekroczył na dzisiaj tak, ale oni tam są oni czuwają i możliwym bardzo niedobre scenariusze dla chińskiego dla Ukrainy i dla nas jest destabilizacja sytuacji wewnętrznej w Ukrainie wskutek takiego nieudanego czy idącego nie tak jak ta mniejszość chciała procesu pokojowego i znowu dla Rosji to jest równie dobry scenariusz co pani podkreśla jeszcze powtórzę tylko to, że stawką to jest nie tylko albo nie no nie tylko sytuacja na w Donbasie to co się tam dzieje, ale tak naprawdę stabilność całego kraju, że ten Donbas jest sposobem, w którym Rosja próbuje oddziaływać destabilizować sytuację Ukrainy Piotr Buras wiemy, że może też spojrzeć trochę nie, podważając tego co mówi Katarzyna pożegnały, czyli 2 trochę się z innej strony na tę część normańskich czy można spojrzeć na to taki sposób, że po pierwsze, złe łódzkiemu samemu Kaczyńskiemu bardzo na tym szczycie zależało, bo on obiecał swoim wyborcom, że doprowadzi do pokoju, że podejmie rozmowy z Rosją to było też cieszyły się poparciem społecznym sama sama idea nie był szczyt, który został narzucony przez Niemców Francuzów obrazu sam ustawił się takie opozycji, że rzecz, że to był jakiś miernik też biegun względnego sukcesu zagranicznych 2 zlotego do tego dojdzie, a druga rzecz jest taka, że wydają się ważniejsza, że taki szczyt jak, który odbył wczoraj on też jest trochę taką okazją było okazją siłą rzeczy do pokazania kart przez tych uczestników tego tego szczytu i to on też pokazał, że Putin nie jest zdolny do żadnego kompromisu czy rozwiązania, które było w interesie Ukrainy wołyńskiej to bardzo mocno podkreślił na konferencji prasowej powiedział, że rozbieżności zasadnicze pozostały i daje i dając sygnał, że w zasadzie nie jest zadowolony z czystych wyników, bo to Ukrainie nic nie nic nie daje, a taki sygnał polityczny też istotny do podtrzymania jednak determinacji i w Europie w krajach zachodnich co do sankcji wobec Rosji co do takiej świadomości, że no no tam nie ma co oczekiwać jakiegoś wielkiego przełomu nie, dlatego że Ukraina do niego niezdolna, bo właśnie Działyński pokazał, że jest gotowy do rozmów, że wcale nie unika trudnych rozmów z Rosją w tym formacie normandzkim, dlatego że po prostu nie ma gotowości po stronie rosyjskiej czy można spojrzeć na to też też trochę tę stronę, że to był może wcale nie taki nie taki zły efekt tego tego spotkania ja się do jedno rzeczy tam uzgodniono tę taką słynną już czy osławioną Formuły Steinmeiera, która w zasadzie nie będą co znaczy to Ukraińcy mówią najpierw muszą wyjść tutaj ludzie bronią również Rosjanie już odzyskać kontrolę granic i wtedy możemy mówić o jakichś wyborach, bo był Rosjanin leczy wyborca ma zresztą chodzi o to, że Ukraina powinna uchwalić specjalny status dla tych dla Donbasu i Ługańska tam powinny odbyć się czy te są te rejony, w których toczył się walki, które w tej chwili są okupowane można powiedzieć przez przez separatystów z pomocą Rosji i tam powinno odbyć wybory dopiero jak te wybory zostaną uznane przez OBWE za wolne i zgodne ze standardami międzynarodowymi to wtedy ten specjalny status nowe życie i sprawa, jakby w się pod tym względem rozwiąże tylko pytanie takie jakich warunkach mogą się odbyć wybory, żeby w ogóle mu zostać uznane za zgodne z tymi standardami zawodowymi, jeżeli tam stoją nadal wojska rosyjskie czy para rosyjskie to takie wybory po prostu nie mogą się odbyć i to jest nawet mamy zapisaną tę formułę Towiański też powiedział, że on jej i on interpretuje tę formułę inaczej niż, gdyby Putin Putin uważa, że wybory powinny odbyć w czasie, kiedy Rosjanie się tam są związki już nie istnieje kilka miast jeśli można 1 kluczowy niuans mianowicie ta formuła niezależnie jak będzie implementowana nie zawiera żadnego rozwiązania odnośnie granicy, czyli zakłada się, że te wybory się odbywają przy kontrolowanej przez Rosję granicę kwestia granicy dopiero potem to jest największa część największego zabrzańskiej interpretuje inaczej, ale zapis, jaki jest zapis jest istnieją granice nie ma, czyli niuansów ciekawych jest wiele, ale wydaje się, że takie ogólnej perspektywy wydają się, że nic nie zmieniło to znaczy tam, gdzie wszyscy Stali stoją tam zostali rok 234 temu tam stoją ja bym nie nie doceniała jednak procesu, który się toczy, jeżeli ktoś sobie wyobrazić, że oto się spotkają i jakby problem się rozwiąże no to oczywiście może uważać, gdzie Stali tam stoją, ale jednak stoją zupełnie, gdzie indziej doszło do spotkania doszło do spotkania w takim formacie, gdzie po raz kolejny tak jak mówiłam nie ma Unii i właśnie już nikt nawet nie ma z tego powodu dyskomfortu doszło do pewnych zobowiązań, które są wzajemne to nie tylko zobowiązanie Putin, ale także Załęskiego wobec własnego społeczeństwa, że dojdzie do wymiany tych jeńców to się wszystko zdarzyło i urosły bardzo oczekiwania społeczne wobec tego, że coś z tego będzie w Ukrainie, toteż jest fakt nie zmiękcza on jest jesteście wreszcie 1 rzecz ratami za kulisami mianowicie kwestie gazowe, bo o tym w ogóle nie mów prawdę Ukrainę eks, choć czarów nie wykluczył wojny gazowej wzrosną, ponieważ wygasa z końcem grudnia kontrakty w sprawie tranzytu rosyjskiego gazu przez ukraińskie rurociągi na zachód tak jest to jest 1 pkt 2 punkt jest taki, że Ukraina podała Rosję do arbitrażu tam są potencjalne już realne koszty i Rosja chciała oczywiście, żeby Ukraina wycofała to też jest to co powstały może zostać zaproponowane gotowy tutaj bądź bardziej wyrozumiali dla naszych potrzeb gazowych, a my wam za to jeńców i będzie prezydent Załęski miał sukces także dużo się jeszcze wskutek tego szczytu może zdarzyć po szczycie jeszcze chciałam na koniec, korzystając z obecności ostatnie słowo, ale zupełnie zmienić wątek warto jednak zwrócić uwagę na to, że komisja Europejska chodzi o Polskę zmienia wątek ogłosiła, że nie przekonały tłumaczenia w sprawie zmian w sądownictwie, jakie dziś na radzie ds. ogólnych przedstawił minister ds. europejskich Konrad Szymański komisarz sprawiedliwości 4 rynnę oświadczył, że komisja wciąż zaniepokojona wieloma kwestiami procedura się toczy jakby, a ona się rozmywa patrzę na piętro oraz jak ja myślę, że to jest tak, że w ostatnim czasie parę rzeczy wydarzyło to znaczy był bardzo ważny wyrok Trybunału możliwość Unii Europejskiej sprawie prejudycjalnej, w którym Trybunał Konstytucyjny zdefiniował kryteria niezależności sądownictwa i też, zwłaszcza w odniesieniu do Polski był potem wyrok Sądu Najwyższego w tej samej sprawie, który zmusi tę pracę także na jawie ja wiem tylko, że to jest już sygnał sygnał dla komisji i żeby mieć konsekwencje tego wyroku z bardzo poważnie mamy dzisiaj już prawie, że dualizm prawny w Polsce, gdzie część sędziów nie uznaje za sędziów innych sędziów, ponieważ byli wadliwy sposób powołani na te stanowiska idziemy w kierunku bardzo poważnego kryzysu sądownictwa pogłębiającego się w Polsce, który będzie miał konsekwencje dla całej Unii Europejskiej komisja zależy dla całej Unii, dlatego że podważanie wyroków wydanych przez sędziów np. nominowany przez KRS będzie możliwe, ponieważ jest znaczenie dla Unii czy może, dlatego że są to, że są sędziowie, których wyroki muszą być uznawane również w krajach innych krajach unijnych, jeżeli dotyczy obywateli krajów albo podmiot usług nawet obrazową mamy tutaj 1 z unijnych czy też może tam wszystko ogólnie wiem, ale do tego zadania, czyli że znacząco średnia w zasadzie, tyle że komisja Europejska dzisiaj trochę było pyta pani o to czy na planie premiera komisja Europejska jest delegowała tę sprawę Trybunału byli goście Unii Europejskiej tam jest proces toczy się tam pewna procedura przeciw naruszeniu przeciwko Polsce, ale komisja Europejska powinna dzisiaj zrobić 2 rzeczy co najmniej tyle powinna wystąpić do Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej taki środki zabezpieczające to znaczy, żeby wzrusza mam nadzieję, że tak mam nadzieję, że zrobi to wkrótce, a druga rzecz powinna podjąć bardzo poważne rozmowy z polskim rządem o tym jak Polski rząd zamierza rozwiązać tę sytuację, ponieważ ona za kilka miesięcy będzie dużo trudniej trudniejsze do rozwiązania się zrobi to czy komisja zrobi ja nie wiem też Piotr Buras dyrektor Warszawskiego biura Europejskiej rady spraw zagranicznych Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz dyrektorka forum idei fundacji Batorego byli państwo się bardzo Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Z Dostępem Premium TOK FM odsłuchasz każdy podcast! Nie czekaj, zacznij słuchać wygodniej z pakietem "Aplikacja i WWW".

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!