REKLAMA

Jak być matką w więzieniu?

Popołudnie Radia TOK FM
Data emisji:
2019-12-12 13:00
Prowadzący:
Czas trwania:
22:29 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Mikołaj Lizut czują się państwu, a w studiu gość prof. Magdalena Arczewska Instytutu stosowanych nauk społecznych Uniwersytetu Warszawskiego dzień dobry dzień dobry chciałbym, żebyśmy rozmawiali o temacie trudnym pełnym ambiwalencji przynajmniej z mojej strony chodzi o pani badania nad osadzonymi w zakładzie karnym wraz z dziećmi chodzi oczywiście kobiety prowadzi pani badania w zakładzie karnym w Grudziądzu najjaśniej, bo z 1 strony to rozwiązanie, które przewiduje kodeks Rozwiń » karny wykonawczy jest wydaje się ze wszech miar słuszne to znaczy w tym najbardziej najtrudniejszym pod względem rozwoju dziecka okresie matka skazana na karę więzienia powinna być dzieckiem z drugiej strony no pytanie jest takie czy wychowanie w zakładzie karnym jako rzutuje na dalszy rozwój na dziecko w ogóle tak rzeczywiście tutaj pan redaktor postawił oba problemy, które są kluczowe, które można stawiać na szali i na pewno odpowiedź nie jest jednoznaczna natomiast nie bardzo przekonały rozmowy wywiady, które przeprowadziła w Grudziądzu też z kadrą całą kadrą, która pracuje tam od kilkunastu lat i bardzo zapadła mi pamięć wypowiedź pani kierownik, który powiedział, że choćby 1 z tych mam się udało to dlatego warto z drugiej strony też trzeba pamiętać, że te dzieci nie będą pamiętały zakładu karnego to jest tak zorganizowane, żeby ta sytuacja to no specyficzne otoczenie nie oddziaływały na nie oddziaływało na nie nowość może od tego zacznijmy jak wygląda zakład karny w Grudziądzu dla osadzonych z życia to jest osobny budynek ma te panie mają do dyspozycji 3 piętra no w oknach są kraty to jest taki element który, który pozwala pomyśleć, że tutaj rzeczywiście jest jakaś izolacja to są cele nie to nie są cele są pokoje, które w większości są otwarte zamknięte jest tylko korytarz w pokojach spokoju są przede wszystkim bardzo ładnie wyposażone te dzieci mają piękny kolorowy świat taki miałam spostrzeżenie, kiedy tam mogłam zobaczyć te to miejsce, żeby jeździć na wolności, które w takich warunkach nigdy nie będą wychowywać mają mnóstwo zabawek mają wszystkie możliwe sprzęty mają przygotowaną dietę, która jest odpowiednia do ich potrzeb również, jeżeli są dzieci, które mają specjalne potrzeby żywieniowe mają stałą opiekę pielęgniarską, czego nie można sobie wyobrazić w takich warunkach wolnościowych, że jedno 100 będzie dostępna pielęgniarka jest dostępny pediatra w każdej chwili, jeżeli coś siedzi oczywiście też lekarze wzywany panie mają tam też bardzo dobrą opiekę one mają dużo zajęć takich, które mają na celu niwelowanie różnych dysfunkcji różnych problemów, z którymi one się borykały, który bardzo bardzo często doprowadziły do tego, że znalazły się właśnie w zakładzie karnym mają zajęcia związane z kontrolą agresji kontrola emocji, ale mają też takie zajęcia, które właśnie mają ich mają uczyć takich prawidłowych postaw wychowawczych mają zajęcia sportowe co też jest bardzo ważne to, że straż więzienna cały personel tego i domu matki dziecka, bo to nazywa się do matki dziecka jest w ubraniach cywilnych te dzieci nie widzą mundur straży więziennej do dyspozycji jest ogromny ogród też wyposażony i piękny plac zabaw dzieci praktycznie, jeżeli tylko nie pada jest bardzo bardzo zimno mogą bardzo dużo czasu spędzić na świeżym powietrzu te mamy mogą tam wiele pieli grządki sadzić kwiaty, więc tutaj rzeczywiście nie ma takiego poczucia odosobnienia myślę, że dla dzieci już troszeczkę starszych, chociaż w takiej perspektywie one też opuszczają to miejsce, ale mimo, że kodeks karny wykonawczy przewiduje, że matka może być w zakładzie karnym z dzieckiem do trzeciego roku życia czasem sąd może się zgodzić przedłużyć ten okres rok czas do czwartego roku życia jasno dał się wtedy duże dziecko coś tam pamiętać my na pewno natomiast akurat wtedy, kiedy ja robiłam badania zgodziły się rozmowy ze mną wszystkie panie, które było osadzone to było 33 kobiety i tak się złożyło, że praktycznie większość z nich miała taką perspektywę, że opuści ten zakład karny, że kara dobiegnie końca i one nie będą musiały się rozstawać, więc działać, bo tutaj dotykamy rzeczy chyba najtrudniejsze najtrudniejsze dla matek w przypadku dłuższego wyroku dłuższego niż ten okres na państwa do 4 lat to dziecko jest rozdzielane z matką trafia do innych opiekunów bądź rodziny zastępczej w zależności od sytuacji osadzony też chyba taka rzecz dla matki szalenie trudna czasem trafi w obrazie w ogóle ręcznie zniesie tak ja rzeczywiście miałam do czynienia z 1 taką panią która, która została skazana na karę pozbawienia wolności w wymiarze 12 lat i ona miała perspektywa, że te prawdopodobnie 4 lata maksymalnie 4 lata to będę będzie ten czas, który będzie mógł spędzić swoją córeczką i było to dla niej niesłychanie trudne zresztą w ogóle wszystkie te rozmowy musi pójść w bardzo trudne i dla moich rozmówczyń także dla mnie dlatego, że to są bardzo trudne tematy, które dotyczyły też dzieciństwa tych kobiet było tutaj też jest bardzo ważne, że tu większość przypadków mamy do czynienia z tym liczeniem traumą wszystkie powtarzały tak naprawdę w swoim życiu ten taki model bardzo trudnego dzieciństwa doświadczyły przemocy często seksualnej były wykorzystywane często uzależniona od alkoholu alkoholu i innych substancji psychoaktywnych no i niestety w wyniku takich braku kompetencji często też niewiedzy zwykłej bezradności znalazły się tam, gdzie się znalazły to nie umniejsza dzisiaj winy można powiedzieć, że paradoksalnie ten czas spędzony w zakładzie karnym w tym domu matki dziecka może być pewną szansą szansą na trzeźwość szansę na bardzo dobre relacje z najpierw niemowlęciem potem dziecka szanse właśnie na środowisko bez przemocy dla wielu kobiet co podkreśla też kadra tam to jest pierwsza okazja w życiu, a nie jest zwykle pierwszy macierzyństwo jest często kolejne dziecko urodzone i czy zdarza się również, że nie pierwszy urodzony w zakładzie karnym często dla tych kobiet jest to po raz pierwszy w życiu okazja, żeby doświadczyć tego macierzyństwa naprawdę, żeby móc bez alkoholu bez takich sytuacji niebezpiecznych mu rzeczywiście poświęca poświęcić się temu dziecku i zadbać o te relacje, a co z tatusiami tatusiowie się opiekują dziećmi, które są w zakładach karnych mama no tak tutaj pojawia się problem, ponieważ tatusiowie siłą rzeczy opiekować się nie mogą, bo ich tam nie ma niestety część tych pań powiela taki model też właśnie związane z po by taką bezradnością ogólną życiową zdarza się, że już nie są z tym partnerem, z którym mają dziecko urodzone w zakładzie karnym zdarza się, że ten partner też już jest w zakładzie karnym no oczywiście są takie przypadki, gdzie ten ojciec cieszył się przeżywa odwiedza przygotowuje mieszkanie na powrót mamy dziecka natomiast to nie odniosą takie wrażenie to niestety nie jest norma bardzo często te panie mają już dzieci na na wolności, które są w różnych instytucjach opiekuńczych, które są w rodzinach zastępczych często nie mają z tymi dziećmi kontaktów, mimo że mogłyby mieć, ale takie są mocno wycofane w tym czy mówią o tym, że te dzieci są natomiast nie kontaktują się nie dzwonią albo, jeżeli dzwonią mówią, że nie mogą odwiedzać bądź co w pracy albo chorują no i ci tatusiowie gdzieś tam się na orbicie rokują natomiast to nie jest taki bliski częsty kontakt czasami zdarzało się, że mimo, że dziecko już miał kilka miesięcy nosi go nie widział nie było planowane go zobaczy, ponieważ np. musiałby przebyć do zakładu karnego kilkaset kilometrów na koniec pani zapytać czy często kobiety rodzą w zakładzie karnym no na pewno nie to jest to jest wyjątkowa sytuacja raczej ewenement wyjątek od reguły, ale myślę, że dobrze, że takie miejsce jest to jest ogromny sukces myślę, że rzeczywiście te kobiety, które w takim trudnym momencie życia znalazły się w będąc ciąży mogą zgodność ciążę urodzić dziecko i podjąć próbę zachowania nie zawsze pozytywną, ale jednak wrócimy do naszej rozmowy tuż po informacjach Radia TOK FM prof. Magdalena Arczewska Instytutu stosowanych nauk społecznych Uniwersytetu Warszawskiego z państwa i moim gościem, a teraz informacji prof. Magdalena Arczewska Instytutu stosowanych nauk społecznych Uniwersytetu Warszawskiego z państwa moim gościom rozmawiamy o badaniach pani profesor przeprowadzonych w Grudziądzu w zakładzie karnym dla matek z dziećmi badania bardzo ciekawe także, dlatego że czynność kim są skazane i osadzone w Grudziądzu, jaki jest przekrój społeczny czy trzeba może pani tutaj nakreślić jakąś taką socjologiczna prawidłowość, że nie ma właśnie ja też takie pytanie zadawałam kadrze, która tam pracuje i tutaj właśnie kadra bardzo wyraźnie podkreślał, że nie ma takiej reguły natomiast w tym momencie, kiedy byłam tam wszyscy dzień mogę powiedzieć, jaki paniami się spotkałam tu panie, które miały na to 33 osoby 10 miał wykształcenie podstawowe kolejne 10 wykształcenie gimnazjalne większość swoich aktach, ponieważ analizowano również ich teczki osobowe miała zadeklarowany zawód wykonywany przed uznał umieszczenie w zakładzie karnym brak i wybór wyuczony zawód brak, czyli tak naprawdę one nigdy nie pracowały nie mają żadnego doświadczenia zawodowego często te przestępstwa, które powodują one znajdują się w zakładzie karnym związane są ich bezradnością, o czym wspomniałam wcześniej, bo np. miał nałożony nadzór kuratora, z którego nie wywiązywały albo kara orzeczona w zawiasach i wydarzyło się coś co spowodowało, że te kara została zawieszona często wynikające właśnie było takiej bezradności niewiedzy najzwyklejsze w świecie niewiedzy co też podyktowane było ich wcześniejszą sytuacją życiową tego, że nikt nigdy się nimi opiekował nie zapełnimy bezpieczeństwa nie mogą się wychować w normalnych warunków w warunkach także przekrój to jest bardzo bardzo duży kobiety z całej Polski jak rodzice tak to jest to są kobiety, kto po doświadczeniach przemocy no większość tak naprawdę doświadczyła przemocy w dzieciństwie 3 powiedział mi wprost, że było ofiarami zgwałcenia w dzieciństwie co bardzo na pewno rzutowało na ich późniejsze doświadczenia no dla dla 7 karata już była kara odbywana w warunkach recydywy, czyli to nie był ich pierwszy kontakt z zakładem karnym toteż, o czym świadczy i często były kobiety, które już wcześniej mają miały dzieci tylko dla 3 z nich to było pierwsze doświadczenia macierzyńskie w zakładzie karnym urodziły swoje pierwsze dziecko i też rzeczywiście było widać takie inne podejście one były bardziej empatyczne bardziej płat pokazały bardziej przeżywały swoją sytuację, że to się wydarzyło w zakładzie karnym natomiast mamy, które miały już czasami nawet siedmioro dzieci już gdzieś na świecie były do tego bardziej zdystansowane też pewnie pytanie, które często pani słyszy pytanie tzw. drugie żyć w zakładzie karnym dość dobrze opisane to drugie życie w męskich więzieniach, czyli tzw. gry Sarah czy to w ogóle istnieje w zakładach karnych dla kobiet czy w oddziałach dla kobiet no rozumiem, że Grudziądz jest niezwykle specyficzne to jest dom matek z dziećmi jest czymś zupełnie innym niż regularny zakład karny tak trzeba też pamiętać, że w Grudziądzu są 2 zakłady karne, a do matki dziecka jest tylko 1 z oddziałów całego zakładu karnego i ja bardziej skupiam się na tym w jaki sposób matki rozumieją pojęcie dobra dziecka, ponieważ to jest takie zagadnienie, które nie badawczą naukowo interesuje już od jakiegoś czasu i chciałem porównać jak bardzo różni się to od takich wyników, które wcześniej badaniach odnotowywała oś niczym dla nich jest to dobro dziecka nie pytałam o takie kwestie natomiast zauważyłam to było dosyć charakterystyczne, że te panie nie dzielą się zespół osadzonymi swoim swoją historią nie opowiadają swoim wcześniejszym życiu bardzo podkreślają, że to nie jest miejsce na przyjaźnie znajomości można sobie pomoc na zasadzie ktoś komuś po pilnuje dziecka no tak też było np. kiedy te panie rozmawiały ze mną poświęcały swój czas dla mnie wtedy ich dzieckiem zajmowała się które, które słodzonych natomiast nie opowiadają o swojej przyszłości swojej i swoich dzieciach, które są gdzieś na wolności starają się być stosowane pewnie też często słyszy pani pytanie w kontekście właśnie odbywania kary z noworodkiem czy też sposób na poprawienie sobie warunków odbywania kary na ewentualne odroczenie kary przepustki właśnie czy innymi słowy czy w przypadku skazania ciąża jest dobrym wyjściem dla skazanych myślę, że w ogóle nie można tego w tej kategorii rozpatrywać, dlatego że większość tych kobiet no niezupełnie zachodzi w ciąży celowo to przede wszystkim te ciąże najczęściej jest wynikiem przypadku 1 pani, która z, którą rozmawiam mówią o tym, że to dziecko no to było dziecko bardzo wyczekane natomiast to chyba zdarza się bardzo rzadko najczęściej po prostu jest to jest ciąża przypadkowa no i też, jakby te bardzo często z powodu tego, że postępowania karne trwają bardzo długo to nie jest także te wciąż są planowane właśnie trafia do zakładu karnego będę miała lepsze warunki życia to po prostu jest czasami zbieg okoliczności często zaskoczenie, że o właśnie w tej chwili właśnie może zapytam inaczej czy jest szczęśliwy, że nieszczęśliwe zbieg okoliczności w przypadku wyroku skazującego potraficie wyobrazić, że można myśleć tak tak to znaczy z 1 strony w przypadku takiego życia wyrwanego z patologii to rzeczywiście może to jest jakiś taki okres względnego spokoju trzeźwości czasu dla dziecka jakiegoś takiego bezpieczeństwa w sensie oddzielenia od no patologicznego otoczenia, ale potrafi sobie też wyobrazić, że są takie matki, dla których przebywanie w zakładzie karnym z noworodkiem jest już niezwykle traumatyczne myślę, że jedno nie wyklucza paradoksalnie drugiego to znaczy dla wielu z nich rzeczywiście to jest ogromny od ogromnie traumatyczne doświadczenie i też wstydliwe ja pytałam wszystkie osadzone on kiedyś powiedzą swoim dzieciom o tym, że były w zakładzie karnym i większość z nich mówiła że, że także na pewno nie nastąpi to za szybko natomiast nie podkreślał, że nie chciały, żeby dzieci dowiedziały się o tym od jak coś mówi życzliwy da no i te dzieci też będą zadawać pytania prędzej czy później, ponieważ ich akcie urodzenia i jako miejsce urodzenia wskazane jest Grudziądz, czyli miejsce ze zwyczaj noszenia budzi podejrzenia, ale często innymi inne miasto urodzenia wszystkich pozostałych dzieci rodzeństwa i to na pewno też może rodzić pytania natomiast myślę, że to jest dobry czas dla nich dobre lepsze życie tak mają rzeczywiście tutaj zapewnione doskonałe warunki do takich warunkach kontrolowanych mogą skupić na dziecko nie mają niema używek alkoholu nie ma tej pokusy oczywiście też często ta praca jest trudna, bo jeżeli są to np. kobiety uzależnione nie mogą przejść takiej pełnej terapii, którą też zakład karny w Grudziądzu oferuje, ale nie jest możliwe jest małym dzieckiem, więc to jest tylko praca terapeutyczna doraźna prowadzona na oddziale przez psychologa często one też negują to, że są uzależnione, mimo że zostało to pod nim potwierdzone i można można autorstwa można można po prostu zapoznać się z tym używania uzależnień alkohol na cel, czyli alkoholowy, ale zdarzają się narkotyki bardzo często zdarzają się dopalacze generalnie różne substancje psychoaktywne część z nich są jest takim momencie z z leczenia i deklaruje bardzo często jak witały się ze mną przedstawiały to mówił od razu, że są alkoholikami nieco też, jakby świadczy o tym, że one przeszły tą terapię, ale część mimo tego, że ten alkohol był ogromną traumą doprowadził do do do problemów w jej życiu część z nich podkreśla, że nie one tylko tak symbolicznie, że to właśnie dniem partner pił sąsiedzi pili ona nigdy nie miały problemu z alkoholem absolutnie to jest nieprawda to jest po prostu wymysł tego systemu na jeśli chodzi o państwo takie zabezpieczenie finansowe tych kobiet jak to wygląda to do WSA obowiązek alimentacyjny, ale rozumiem, że to część oraz funkcję trzeba rozpatrywać to kilku aspektach często panie te mają rzeczona alimenty w stosunku do dzieci, które są gdzieś w pieczy zastępczej oczywiście zdarza się, że alimenty są symboliczne rzędu 100zł natomiast tych alimentów nie płacą otrzymują środki z zewnątrz rodzina może przesłać pieniądze i wówczas mogą te środki spożytkować no tak się składa, że one otrzymują również po porodzie pieniądze tzw. becikowe zaraz po urodzeniu dziecka i przez rok otrzymują tzw. kosiniakowe, czyli 1000zł, który był pomyślany, kiedy ministrem pracy był pan Kosiniak Kamysz dla kobiet, które nie były ubezpieczone pozostawałyby po urodzeniu dziecka bez środków do życia i one 1000zł otrzymują 500 plus no nie przynajmniej nic mi na ten temat nie wie nie wiadomo mogły nie mam pewności w tej chwili to jest to jest sprawdzenie natomiast mają natomiast mają to myślę rzecz trzeba by sprawdzić ustawy, ale myślę, że tam będzie wyłączenie, ponieważ nie sprawują opieki nad dziećmi jak na sytuację właśnie w zakładzie karnym, gdzie jednak wyżywienie i opierunek i ofiarnych jest zapewniony no to jednak to są spore pieniądze tak co nas wyda już mówię co dziwne to tak naprawdę nie mają oszczędności czy wydawałoby się, że ona po opuszczeniu zakładu karnego wyobraźmy sobie, że jestem rok ma powiedzmy nawet, licząc już jakieś wydatki na 10 000zł, czyli może wyjść tym dzieckiem mana początek, żeby szukać pracy jakiś, zabezpieczając mieszkanie cokolwiek no niestety z tego co mówiły panie z kadry pracującej to takich oszczędności nie ma on te środki wydają w kantynie na co no na papierosy na jedzenie inne lepsze generalnie część z nich również bardzo siebie dba farbują włosy także wzrost jest na co wydać myślę sobie tej antenie tak na nie w kantynie nie była natomiast myślę, że skoro jednak są w stanie wydać to tom jest takich miejsc w każdym razie nie myślą o tym, że np. mogą być też środki na te dzieci, które już są gdzieś obok, toteż pytałam tutaj właśnie podkreślały mi podkreślali wychowawcy, że one mają takie poczucie, że to jest tylko tu i teraz iter to dziecko liczy, z którym jestem jemu zapewnia wszystko, więc dla niego kupują chrupki kukurydziane no co tam co tam ewentualnie dostępne na dzieci ze względu na wolności już nie są tak bliskim zainteresują no właśnie nie dać na poziomie deklaratywnym one wszystkie mówią, że po wyjściu z zakładu karnego będą chciały odzyskać dzieci to jest pierwsza rzecz, którą się w swoim życiu zajmą oczywiście wszystkie chcą mieć normalne normalną rodzinę chcą założyć dom i pójść do pracy, mimo że tak naprawdę nie mają punktu zaczepienia, bo nie mają wykształcenia nie mają doświadczenia nie mają zawodu wyuczonego i nigdy nie doświadczyły normalnego dzieciństwa same nie bardzo wiedzą jak o to zadbać natomiast nią deklarują, że bardzo chcą, ale takiej pracy nie wykonują łudzą się, że dziecko niewidziane od 2 czy 3 lata ucieszy się, że zobaczy, mimo że nie pamięta tak naprawdę tej matki, bo widział ją po raz ostatni, kiedy miało kilka miesięcy bardzo dziękuję za rozmowę prof. Magdalena Arczewska Instytut stosowanych nauk społecznych Uniwersytetu Warszawskiego była państwa moim gościem, a teraz informacje Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POPOŁUDNIE RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Z Dostępem Premium TOK FM odsłuchasz każdy podcast! Nie czekaj, zacznij słuchać wygodniej z pakietem "Aplikacja i WWW".

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!