REKLAMA

Czekają nas protesty w obronie niezależnego sądownictwa?

A teraz na poważnie
Data emisji:
2019-12-13 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
23:08 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
nie chodzi o dzień dobry jest też po dwunastej, a sejmowym studio jest Kamila Gasiuk-Pihowicz z koalicji Obywatelskiej dzień dobry dzień dobry i Anna Maria Żukowska Sojusz Lewicy Demokratycznej witam serdecznie proszę państwa w nocy z wczoraj na dzisiaj, czyli dwunastego 13grudnia pojawiła się w sejmie nowelizacja ustawy ustaw o ustroju sądów powszechnych Sądzie Najwyższym innych ustaw zwana ustawą dyscyplinującą niektórzy nazywają ją stanem wojennym wprowadzonym w polskim Rozwiń » wymiarze sprawiedliwości powiedz może najpierw, czego dotyczą przepisy, które proponuje prawo sprawiedliwość tak dobrego do rodaka, który z bankiem może Kamila Gasiuk-Pihowicz Pani Poseł panie redaktorze mówiąc wprost czy powiedzieć bardzo wyraźnie, że nazwa ustawy stosowana przez Ministerstwo Sprawiedliwości, a mianowicie ustawa dyscyplinująca sędziów ustawa jest nazwą, która wprowadza w błąd i nie proponuje używać trzeba nazwać rzeczy po imieniu jest ustawa, która ma na celu dyscyplinowanie nie dyscyplinowania tak naprawdę prześladowanie sędziów jest to ustawa, która będzie kolejną jakąś taką polityczną represją wobec tych wszystkich sędziów, którzy stoją na gruncie orzeczeń Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej wyroku Sądu Najwyższego, którzy bronią po prostu niezależności wymiaru sprawiedliwości jest to ta ustawa o prześladowaniu sędziów jest po prostu zamach na niezawisłość sędziów taki zamach na niezawisłość sędziów jest jednocześnie zamachem na nasze prawa i wolności obywatelskie to właśnie niezawiśli wolni od wpływów politycznych sędziowie mogą tylko stać na ich na ich straży ja mam takie wrażenie, że ta ustawa, że PiS po prostu, uchwalając tę ustawę chce naprawdę sprowadzić sędziów do jakiej takiej roli chłopów pańszczyźnianych pisowskim folwarku i jest to bardzo groźne dla nas wszystkich obywateli sytuacja zapisy dotyczące np. samorządu sędziowskiego rzeczywiście przypominają sytuację sprzed 30 lat Otóż no np. czytamy, że samorządy sędziowskie nie mogą zajmować sprawami politycznymi w szczególności zakazane jest podejmowanie uchwał wyrażających wrogość wobec innych władz Rzeczypospolitej po polskiej i konstytucyjnych organów, a także krytykę podstawowych zasad ustroju Rzeczypospolitej polskiej takie przepisy były w PRL-u prawda, które no jasno określało określały co wolno, czego nie wolno tym razem dotyczy to sędziów właściwie sędziowie mają milczeć prawda jak cię na wstępie powiedzieć, że sprzeciwiam się jednak nawiązania robienie paraleli między stanem wojennym, a tą ustawą, bo to jest zbyt daleko idące porównanie na stanie w czasie stanu wojennego były ofiary śmiertelnej chciałbym uszanować, więc nie będę stosowała takiego określenia natomiast ta ustawa nie jest nagle założonym sędzia nie tylko sędziom, ale też prokuratorom, bo to systemowa prokuratorach w tej ustawie i to jest przykład gaszenia pożaru, które samo samemu wywołało mówić o upolitycznieniu krajowej rady sądownictwa benzyną, bo to jest chodzi o to, żeby przykryć spalić to coś się co zrobił źle prawo sprawiedliwość naruszyło praworządność ustawą o KRS polityczni mają teraz, żeby nikt nie wiedział nikt tych dowodów zbrodni, która została na polskim sądownictwie niezależności sądownictwa dokonana podlewa benzyną po to, żeby ślad nie został nikt się nie dowiedział jak to wszystko rozpoczęło tam jest tak naprawdę źródło źródło też tej ustawy prawo prawdziwość dobrze wie że, że mogą spowodować chaos prawny i dualizm prawny z ustawą kara się, dlatego że w tej chwili każda ze stron będzie mogła kwestionować zryw zgodnie z przepisami wyroki podejmowane przez sędziów, którzy zostali nieprawidłowo powołań powodzi powołani przez nową upolitycznioną KRS to jest to nie ulega kwestii, kto przegra przegra sprawę przed takim sądem to będzie miał nadzieję, że być może Skrok skład orzekający orzekł na jego korzyść będzie to robił będzie mniej będzie do tego całkowicie uprawnione, bo to jest logiczne każdy pełnomocnik będzie doradzał swojej stronie i właśnie prawo sprawiło dobrze to wie i dlatego przygotował przygotował taki projekt ustawy, który ma przykryć, bo ma zakneblować sędziom usta i powiedzieć zakazać sędzia mówienia o tym, że takie sytuacje będą miały miejsce to zresztą jest absolutnie skandaliczna ścieżka legislacyjna, bo to spore po raz kolejny mamy do czynienia z przeprowadzenia projektów ustrojowych przez tryb projektu poselskiego, chociaż w tej sprawie zabiera stanowisko rzecznik rządu to jest absolutnie oczywiste, że też projekt rządowy tylko chodzi o to, żeby oni ominąć konsultacje społeczne dlatego też w takim przyspieszonym trybie to jest klasyk prawa sprawiedliwości przez całą ostatnią kadencję to robić będą to robić jak widać dalej natomiast Senat nie pozwoli na takie procedowanie w trybie dwudziesto czterogodzinnym, bo na pewno będzie my jako opozycja sejmowa natomiast w Senacie mający większość będziemy dążyć do tego, żeby tę ustawę odrzucić w całości na kadencję duże obroty są zrzeszeni, a ja się tu odniosłem, czego jak Pani Poseł jak Pani Poseł posłanki rozumieją w ogóle ten ruch prawa i sprawiedliwość no cóż wiadomo, że władze polskie toczą spór z Unią Europejską komisją Europejską także z UE są kolejne wyroki i pytań prejudycjalnych, ale także skargi komisji no i ciekaw jestem jak panie rozumieją ten ruch PiS-u to znaczy przygotowanie takiej nowelizacji, która wydaje się w sposób ewidentny sprzeczna zarówno z konstytucją, jaki normami prawnymi przyjętymi w Europie co to oznacza panie redaktorze środkowym odniosła do tego czy sędziowie mają rzeczywiście w Polsce liczyć po wprowadzeniu tej ustawy o mojej ocenie, jakby celem PiS-u jest to, że sędziowie mają, o czym mówić, ale mają mówić to co pasuje po prostu obecnej jest linią zgodnie z Unią partyjną i tacy sędziowie będą mieli prawo orzekać, jeżeli sędzia nie będzie słuchał PiS-u to po prostu przestanie być sędzią w ten sposób PiS chce tak naprawdę zamienić 10 000 niezawisłych sędziów w Polsce ich za ich sędziowskie togi w jakim sensie na taki Drelich partyjnego aparatczyka i naprawdę dla nas wszystkich jest to tak jak już mówiłam niebezpieczne kwestia kwestia na czym też ten wątek kwestionowanie wyroków to jest coraz bardziej narastająca i sprawa mianowicie mam już ponad 70 000 wyroków takich w Polsce i tu z prawej sprosta bezprawia nie rodzi się prawo, jeżeli mamy powołanego niezgodnie z konstytucją unijnymi traktatami mamy KRS w taki sposób powołana to każdy sędzia powołany z wadą prawną każdy wyrok też powołane z wadą prawną będzie wydane z wadą prawną i teraz PiS, niszcząc niezależność wymiaru sprawiedliwości mówiąc wprost niszczy w jakim sensie życie i ważne sprawy wielu wielu Polaków jak uderza Polaków do, niszcząc sądownictwa PiS niszczy życie zwykłym ludziom, że te sprawy to są kwestie rozwodowe wczorajsza sprawa rozwód nie będzie mógł być przez przeprowadzone, bo jest sędzia wybrany przyznał KRS, a jeżeli mamy batalię rozwodową batalię o przyznanie praw do dziecka to jeszcze raz taką batalię trzeba będzie przeprowadzić, bo politycy PiS-u doprowadzili do sytuacji, że takie postępowania będzie można wznawiać przyznanie spadku powiela wieloletni batalii sądowej, a kwestie karne ktoś został skazany i na nowo przeprowadzanie takiego takiego procesu przeciw przed tym wszystkim ostrzegaliśmy, kiedy PiS wprowadził do upolitycznienia KRS-u i to wszystko dzieje się z winy kilku osób bardzo konkretny możemy wskazać zmienia z nazwiska pana Andrzeja Dudy, który tę ustawę zgłosił i posłów PiS-u, którzy tę ustawę uchwalili, ale wracając do pytania pana redaktora rzeczywiście ta ustawa o represyjna wobec sędziów na wypycha Polskę z Unii Europejskiej to trzeba powiedzieć bardzo jasno ta ustawa to jest wstęp do Polek polexitu, ale pierwsze już konsekwencje wynikające z tej ustawy o takiej arenie unijnej myślę, że odczujemy znacznie szybciej, bo jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta to będą po prostu groziły poważne kary za nie przestrzega nieprzestrzeganie wyroku unijnego drogę Trybunał przecież jest tylko i wyłącznie kwestia czasu, kiedy unijny Trybunał uznał, że ta ustawa represyjna nie wypełnia standardów traktatowych idzie dokładnie bowiem w przeciwnym kierunku niż wyroki Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej, które do tej pory zostały wydane na szansę naprawdę nie ma szans, żeby instytucje unijne przymknęła oko na tak otwarte atak na niezależność sąd, a teraz na poważnie w sejmowym studium jest Kamila Gasiuk-Pihowicz z koalicji Obywatelskiej Jan Maria Żukowska z Sojuszu lewicy Demokratycznej rozmawiamy o ustawie represyjnej wobec sędziów, która pojawiła się wczoraj w sejmie jest to ustawa prawo i sprawiedliwości, która przewiduje m.in. właśnie wszech władzę rzeczników dyscyplinarnych sędziom zamyka usta każe im np. no składać pisemne oświadczenia na temat wszelkiej aktywności w portalach społecznościowych aktywności publicystycznej na kary są rzeczywiście bardzo surowe do wydalenia z zawodu włącznie mówiliśmy o tym co może się stać z tą ustawą w kontekście Unii Europejskiej to znaczy jakie mogą być reakcje zarówno Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej komisji w sprawie tej ustawy, ale unijne młyny mielą powoli w ja ciekaw jestem czy uważają panie, że prawo i sprawiedliwości udało się przekonać w Polsce opinię publiczną, że sędziowie to jest jakaś nadzwyczajna szkodliwa kasta, którą należy tępić i 3 uda się rządzącym zdobyć poparcie dla tych działań wydaje się, że to jest także społeczeństwo jest zmęczone ciągłym atakowaniem sędziów przez Prawo i Sprawiedliwość, bo to jest ciągły atak, który trwa od co najmniej 3 lat i teraz jest naprawdę kolejny bardzo kluczowy moment, w którym mam nadzieję, że mimo tego zmęczenia obywatelki obywatele poczują wagę problemu, bo tak jak powiedziała moja przedmówczyni to nas zbliża do polexitu tak naprawdę, bo ta ustawa z absolutnie skandaliczna na wielu poziomach ona przewiduje tak naprawdę represje polityczne ten też nie chodzi tylko łącznie wymiar prawdziwości, ale z w jakim celu znalazł się w tej ustawie przepisy dotyczące byłego członkostwa w partiach politycznych co to ma za związek z orzekaniem sędziego, który oczywiście zgodnie z ustawą nie może być członkiem partii politycznej to, że kiedyś był w przeszłości nie może mieć żadnego wpływu na to w jaki sposób orzeka nie ma wpływu, bo sędziowie są niezależni nie należą do partii politycznych, więc skąd jest to pytanie na jakiej w, jakim celu ono czyta ta przesłanka którą, którą muszą spełnić sędziowie po co to jest po co jest informacja na jakich portalach mają konta i ktoś zupełnie, skąd na zasadzie uznaniowej, bo to to mają być portale, które zajmują się sprawami publicznymi w zasadzie po to, wszystko można każdy portal można podciągnąć, bo jeżeli sanki z portalem macierzyński zajmujące się tematyką sposobu karmienia piersią to również można pociągnąć to przy odpowiedniej woli pod tematykę spraw publicznych no tak, ale ten wielogłos nagonki na sędziów słyszymy wielu stron prezydent wczoraj przedwczoraj mówił przywrócenia w Polsce sprawiedliwości i sprawiedliwych sądów wymaga czasu i wsparcia ze strony obywateli, gdyż stary układ się bardzo dobrze trzyma nie chce pozwolić sobie na to by zabrać się przewidzieć przywileje i władzy nad ludźmi i to mówi prezydent nowym mieście Lubawskim to jest właściwie taka propaganda rozpisana na głosy to znaczy władze starają się przekonać obywateli, że to jest jakaś właśnie niebezpieczna kasta broniąca swoich przywilejów a na władzę próbuje po prostu przywrócić sprawiedliwość to się uda panie redaktorze Kamila Gasiuk-Pihowicz mówienie o walce z komuną sądownictwie to jest po prostu preteksty do uderzania w tych wszystkich sędziów, którzy bronią niezależności wymiaru sprawiedliwości czy fakty wyglądają tak, że średnia wieku sędziów w Polsce wynosi nieco ponad 40 lat, więc jedyne co mieli wspólnego z czasami komuny często kończyli wtedy przedszkola podstawówki zdawali maturę robili dokładnie to samo co pan prezydent Andrzej Duda przed osiemdziesiątym dziewiątym rokiem każdy polityk PiS-u, który mówi, że ta czy inne ustawy, które wracają do góry nogami sądownictwo mają na celu walkę z jakąś komuna to zwyczajnie kłamie sytuacja wygląda także pan prezydent Andrzej Duda jest autorem projektu ustawy o upolitycznieniu krajowej rady sądownictwa i to on jest 1 z osób, które ponoszą osobiście odpowiedzialny za narastający chaos prawny w Polsce, który wynika właśnie z tego całego ataku PiS-u na niezależne sądy i być może swoimi takimi kolejnymi wypowiedziami, gdzie unosi się jakiś oparach po prostu walki z post komuną stara się po prostu robić jakieś usprawiedliwienie dla swoich działań legislacyjnych w przyszłości jawnie niezgodne z konstytucją jawnie niezgodnych z unijnymi traktatami no mówiąc wprost no niestety pan Andrzej Duda zapisał jednoznacznej ciemniejszych kart historii sądownictwa nic z tego nie zmieni nic z tego nie usprawiedliwi uważa pani, że ta ustawa domyka jakość systemu to znaczy, jeżeli Prawo i Sprawiedliwość uchwali zapewne tak się stanie to niema sprzeciwu Senatu to czy to będzie oznaczało zakończenie tej drogi PiS-u do podporządkowania politycznego sądów w Polsce to na pewno nie zamknie całej sprawy, dlatego że mamy Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej mamy też na pewno komisarz biurową, która zdecydowanie będzie zainteresowana w badaniu zgodności z prawem międzynarodowym przed nimi takiej ustawy, więc to nie zamknie drogi myślę, że tutaj się otwiera kolejne pole na własne nasze życzenie nasze jako kraju konfliktu z Unią Europejską oraz po raz kolejny będziemy mieli do czynienia, a sama ustawa to znaczy wprowadzenie samej ustawie czy nie oznacza, że tego w jaki sposób zafunkcjonuje, bo ja mam głęboką wiarę w to, że będą sędziowie, którzy silni podporządkowują nie będę podporządkują się tym przepisom, które będą od nich wymagały podawania rzeczy absurdalnych wspomnianych przeze mnie z poprzednim wejściu to stracą pracę bo, ale i zesłańca morze pracy pozbawić tak tylko, że te przepisy są tak na kolanie przygotowane, że ich na świat nie zwrócił na to uwagę, że nie ma możliwości zweryfikowania tego czy ktoś był członkiem, jakiej partii politycznej popiera takie, które istnieje mam namyśli PZPR po drugie, takich partii, które istnieją, bo jeżeli chodzi np. to Sojusz Lewicy Demokratycznej to ja mogę bardzo serdecznie prawo prawdziwości pogratulować pomysłu i poinformować, że prowadzimy bazę członkowską tylko członków aktualnie będących członkami partii, więc mogą ten przepis po prostu wysłać w kosmos bardzo bardzo serdecznie zresztą do tego zachęcam to jest przepis absurdalny i nie będzie możliwości jego egzekwowania po prostu, więc nie będą moim zdaniem sędziowie mieli takiego obowiązku jest też ustawa o RODO to są dane wrażliwe i też nie wiem, jakiej zasadzie będzie będą generować rozłamy dyscyplinarnie dowodzić, że to rzecz, że konto pt. mały piesek jest kątem sędziego i fińskiego naprawdę tylko margines problemu przecież tego, bo przecież przepisy dyscyplinują dyscyplinują nowości właściwie gnębią sędziów na bardzo różne sposoby to dotyczy np. też sposobu orzekania co znaczy ta nowelizacja oznacza, że nie można się powoływać swoim orzekł, że w orzecznictwie na konstytucję 13 roli Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej czym trzeba powiedzieć rzeczywiście wprost, że ta ustawa jest ustawa, która zakazuje stosowania jakimś sensie też polskiej konstytucji zakazuje stosowania traktatów unijnych nowa 1 z rządem rzeczy jest Trybunał sprawdzi Trybunał Konstytucyjny w Polsce wg tej ustawy to jest rzeczywiście ustawa, która namawia do tego, żeby interes partyjnej wsłuchanie się głos płynący z Nowogrodzkiej był ponad prawem, a sędziowie muszą być niezawiśli oni mają być związani, ale literą prawa nie jakąś partyjną smyczą rzeczywiście ostatnie, bo przypadki pokazują bardzo bardzo jasno, że sędziowie w Polsce są ścigani i w jakim sensie karani także za za orzecznictwo za możliwość Mączka zadania pytań prejudycjalnych były wszczynane postępowania dyscyplinarne za to, że sędzia już wcześniej wystąpił o dokumenty do instytucji Państwowej spotkała go represje w postaci odsunięcia od orzekania likwidowano także wydziały, więc ta ustawa w takim sensie jest w jakim sensie domknięciem systemu takiej politycznej represji wobec sędziów, którzy twardo bronią niezależności wymiaru sprawiedliwości ja rzeczywiście tak jak Pani Poseł posłanka Żukowska nie mam wątpliwości co do tego, że polscy sędziowie będą oponować będą nadal ci twardo Stali na gruncie polskiej konstytucji niezależności wymiaru sprawiedliwości tylko sytuacja wygląda także w demokratycznych państwach, jakby system niezawisłości niezależności sędziowskiej nie opiera się na indywidualnym bohaterstwie danego sędziego tylko to jest system prawny, który gwarantuje tą niezależność wobec wymiaru sprawiedliwości jeszcze, odnosząc się do tego co pan redaktor mówiła takiej niedalekiej przyszłości co się może wydarzyć ja chciałabym zwrócić uwagę na apel kilkudziesięciu organizacji pozarządowych konstytucjonalistów, który ukazał się wydaje, że 2 dni temu jest to apel o to, aby komisja Europejska zwróciła się do Trybunału sprawiedliwości wydanie postanowienia zabezpieczającego, które może zablokować już teraz w tym momencie prześladowanie polskich sędziów przez izbę dyscyplinarną oraz możliwość wybierania tych nowych sędziów przez OKS przypomnijmy, że takie podobne postanowienie zabezpieczające zostały wydane wtedy, kiedy PiS zaatakował Sąd Najwyższy, obniżając wiek do przejścia w stan spoczynku sędziów Sądu Najwyższego podobnie było w sprawie Puszczy Białowieskiej łowieckiej, więc to jest to co w tym momencie może zrobić komisja Europejska tu i teraz i w ten sposób obronić prawo Polaków Polek Europejczyków Europejek którymi jesteśmy do tego, żeby mieć niezależne od polityków sądy i niezawisłych sędziów jeszcze na koniec chcę zapytać czy liczą panie na masowe protesty tak jak miało miejsce podczas uchwalania ustaw sądowych 3 lata temu takie usługi wierzy w polskich obywateli Polski obywatelki, którzy rozumieją, że niezależność sądownictwa jest gwarancją demokratycznego państwa prawa i że to, że prawo prawdziwość chce zlikwidować tę niezawisłość nie zna niezależność znajdzie odzwierciedlenie niestety w życiu każdego każdej z nas prędzej czy później zawsze się zdarzy także jakaś nasza sprawa albo my będziemy chcieli wnieść sprawę do sądu albo będziemy stroną w jakimś postępowaniu dotknie nas bezpośrednio inni nikt z nas nie chciałby się znaleźć takiej sytuacji, w której będzie wiedział, że w jego sprawie orzeka sędzia, który uzależniony od partii rządzącej uzależnia w sposób bezpośredni, bo inaczej po prostu na mocy tej ustawy i rzecznik dyscyplinarny usunie go z zawodu w związku z tym każdy z nas wie jak to jest bardzo istotne, bo nie chcemy mieć orzeczeń politycznych ja nie chcę, żeby sędzia, widząc mnie wiedzą, że jako, że jestem osobą publiczną jestem członkinią Sojuszu lewicy Demokratycznej będzie orzekał politycznie, bo do tego to się prowadzi każdy każda z nas może mieć z tym problem dlatego wierzę, że będą będzie mocny protest Polek Polaków przeciwko takiemu postępowaniu prawa i sprawiedliwość bardzo dziękuję za tę rozmowę Anna Maria Żukowska Sojusz Lewicy Demokratycznej i Kamila Gasiuk-Pihowicz z koalicji Obywatelskiej były gośćmi programu Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i zabierz TOK FM na wakacje!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA