REKLAMA

Donald Tusk: Skończmy z nienawiścią w polskiej polityce

Gościnnie w TOK FM: Wyborcza, 8:10
Data emisji:
2019-12-16 08:00
Prowadzący:
W studio:
Czas trwania:
41:48 min.
Udostępnij:

Bartosz T. Wieliński rozmawia z Donaldem Tuskiem o tym, dlaczego nie kandyduje w przyszłorocznych wyborach prezydenckich. Mówi o szansach Małgorzaty Kidawy-Błońskiej na zwycięstwo z Andrzejem Dudą i trochę oburza się na porównanie Platformy Obywatelskiej z Unią Wolności. Opowiada też o swoich starciach z prezydentem Francji Emmanuelem Macronem i kanclerz Niemiec Angelą Merkel. A także, uwaga, o życzliwości, jaką okazywał mu jako imiennikowi prezydent Donald Trump. Więcej odcinków na https://wyborcza.pl/podcast

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
to jest ósma 10 podcast gazety wyborczej dzień dobry państwu ósma 10 witam w pierwszym inauguracyjnym spotka się gazety wyborczej nazywam się bardzo wileńskiej moimi państwa 8 jest pan Donald Tusk były premier były przewodniczący rady Europejskiej, a obecnie szef Europejskiej partii ludowej Panie Premierze dzień dobry dzień dobry ósma 10 podcast gazety wyborczej będziemy rozmawiać się z panem pana biograficznej książce ścieżek, które właśnie ukazała się nakładem Rozwiń » wydawnictwa Agora, ale przy książce nie tylko byśmy porozmawiali i zacznę od samego końca pana książki, gdzie opisuje pan kulisy swojej decyzji o niekandydowaniu w nadchodzących wyborach prezydenckich na pewien proces mostu na rozczarował pan wielu ludzi w tym filmie czy pan kandyduje może to potraktować jako komplement oczywiście, dlaczego zaprosił Jana czy to, bo to oznacza że, że stawiali się na mnie, więc i związali się ze mną jakieś nadzieje ja sobie za sprawy ilu ludzi rozczarowanych tą może nie dokładnie ilu, ale ale, że wielu Polaków jestem wytrzymały w tym rozczarowanych wziąłem na siebie odpowiedzialność za sam też jestem rozczarowany swoją decyzję ale, ale nad tą świadomością i o tym, mówię bardzo otwarcie szczerze, że nawiąże do tytułu książki, że kiedy mówi o pewnych sprawach z pełnym przekonaniem to zdaje sobie sobie sprawę, że część moich poglądów nie są poglądy dzisiaj większościowe w Polsce i to co przez ostatnie 5 lat w Polsce się działo przede wszystkim przestrzeni publicznej w mediach publicznych też bardzo wyraźnie pokazywało jak jest polityczny dość prosty plan dzisiaj rządzących PiS-u i rezygnując z kandydowania trochę unieważnieniem pięcioletnią negatywną niezwykle intensywną kampanię PiS, która była wycelowane dość precyzyjnie we mnie mówi o tym, bez rozżalenie, chociaż to kosztowało dużo nerwów zdrowia obserwowanie tego co co potrafią na mój temat powiedzieć i myśleć i pokazać, ale nie emocje leżały, jakby podważać decyzji o niekandydowaniu tylko moim zdaniem rozsądna kalkulacja jeśli można na samym początku kampanii prezydenckiej zaprzeć moim konkurentom ich najważniejszy projekt, jakim było zdyskredytowanie mojej potencjalnej kandydatury to warto było taką decyzję podjąć i uważam, aby i, jakby ta kalkulacja wydaje się oczywista nawet nie chcę się za bardzo nie chcemy tu negocjować, bo mi się wydaje dość oczywistą, że istnieje typ polityków w Polsce, którzy mają dzisiaj większą możliwość niż ja pozyskania głosów nie tych, którzy kochają albo popierają tylko tych, którzy dzisiaj z jakiegoś powodu nie chcą głosować na na formację polityczną na sposób myślenia jaki, jaki ja reprezentuję ja po prostu jestem o tym, przekonany nie ma nic wspólnego z moimi jakimś takim bardzo osobistymi emocjami tylko z rozsądną oceną analizą sytuacji jestem przekonany, że Małgorzata Kidawa-Błońska może obiektywnie wygra więcej głosów niż się patrzy na sondaże i Andrzej Duda ma największe poparcie żona, czyli to jest problem, który właśnie mówię naczynie nie nie oszukujmy się to nie jest tragedia to jest poważne wyzwania to nie jest tragedia po prostu dzisiaj nasi oponenci mają jeszcze wciąż, chociaż powoli się kończy, ale toczą wciąż jest ich sezon polityczny z różnych powodów można, by o tym, godzinami opowiadać to oni złapali kilka lat temu wiatr żagle nie tylko zresztą w Polsce to nie jest fenomen PiS-u czy Kaczyńskiego to jest tendencja wyraźna wielu innych państwach europejskich i tak oczywiście dzisiaj on faworytem tych wyborów, ale oni też najlepszy mówi o prezydencie Dudzie najlepszym przykładem tego, że niekoniecznie faworyci wygrywają wybory prezydenckie ja też swoją przygodę z wyborami prezydenckimi przez wiele tygodni byłem faworytem murowanym, więc to jest dość powszechna wiedza, że niekoniecznie startowanie w pozycji faworyta daje przewagę prezydent Duda stawiano takie starcie polskich miast z polską mniejszych miast z polską wsi powiatów objeżdża objechał każdy powiat w Polsce i widzi pan ryzyko takich właśnie starcia między małych miejscowościach metropoliami między tradycją konserwatyzm zakorzeniony w mniejszych miejscowościach duchem liberalnym europejskim postępowym dużych taki podział prowokował, by tylko coraz coraz głębsze podziały, gdybyśmy uwierzyli w to, że tego typu podział ma właśnie taki jednoznaczny dość prosty charakter tacie duże miasto wyższe wykształcenie wyższe zarobki to jest 1 opcja polityczna, a cała reszta to jest druga opcja polityczna na szczęście to jest obraz nieprawdziwy i raczej należałoby robić wszystko, żeby przełamać ten stereotyp, który w wielu głowach jeszcze funkcjonuje jeśli ktoś chce wygrać wybory prezydenckie w Polsce musi mieć także poparcie na wsi małych miastach i przyszły zwycięzca wyborów prezydenckich nie może być tak precyzyjnie sprofilowane jeśli chodzi o kategorie społeczne majątkowe Cetera dlatego to co było zresztą źródłem takiej wieloletniej mocnej przewagi Platformy za moich czasów, ale nie mówię, że to moja wyłącznie zasługa, czyli przełamanie tego syndromu, że jeśli jestem za liberalną demokracją to musi być koniecznie w z dużego miasta i właśnie w wyższym wykształceniem i generalnie mniejszości, czyli tzw. elitą przy takim podziale zawsze będą wygrywali Kaczyński Tramp czy zwolennicy wyjścia z Unii Europejskiej w tym myśmy w Polsce znowu znowu przełamać ten stereotyp tylko Polska będzie tak podzielona PSL nigdy w historii to nie jest moja obserwacja, ale na obserwację też przed przewija przez łamy publikacji naukowych podzieli podzieliliśmy się nienawidzimy się zwracamy to obiektywnie jest stan fatalny i to jest chyba sprawa odważniejsza w złym tego słowa znaczeniu niż fakt, że w takiej atmosferze lepiej czują się nasi oponenci, że to oni wygrywają wybory tak to jest przykre samo w sobie ale, ale o wiele bardziej przykre jest ten stan emocji, jakim pan wspomniał, czyli to, że te emocje polityczne przekroczyły wszystkie miary, że rzeczywiście te podziały i można je nazwać w wielu przypadkach nienawiścią są one na pewno nie biegną na linii duże miasto małe miasta czy bogaty biedny Money one jakby powiedział kiedyś klasyk biegną przez każdą polską rodzinę ja nie mam wątpliwości, kto jest autorem tego podziału i nie mam wątpliwości, kto umie takiego podziału ostrego i takiej atmosfery nienawiści lepiej korzystać Kaczyński jest specjalistą on od od wygrywania sytuacji, w której rządzą złe emocje dlatego robi wszystko robił wszystko robi nadal wszystko, żeby tych złych emocji był jak najwięcej to nie jest tak rząd się statystycznie pławić w tym wywoływaniu konfliktów prowokowanie swoich oponentów obrażaniu może to sprawia przyjemność, ale jestem jego psychologiem nie będę w to wnikał, ale ma w tym bardzo konkretny interes polityczny PiS Kaczyński świetnie się czują w atmosferze takiego politycznego mordobicia tę atmosferę trzeba jeśli nie da unieważnić z dnia na dzień, ale trzeba starać się wyjść tej logiki co nie znaczy nie mówi technik kiczu pojednania politycznego tylko o potrzebie wyjścia z tej logiki, w której on on będzie miał raczej zawsze przewagę, bo w tym tak nienawistny dyskursie ludzi, którzy mają dobrą wolę nie nie będą mieli szansę i dlatego ja autentycznie nie, dlatego że ja powinienem tak powiedziałem taką nadzieją patrzę na kandydaturę Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, bo nikt nie jest doskonały oczywiście miałem nie będą się przyczepiać do kandydatury, ale ona ma spaść taki emocjonalny mentalny zasoby, które dają szanse na no przynajmniej jeśli unieważnienie to przekierowanie tego politycznego sporu na trochę bardziej cywilizowane tory mniej nasycone właśnie złą emocją nienawiścią wrzaskiem krzykiem przemocą ością ja uważam, że to jest nawet ważniejsze od tego jaka partia wygrywa wybory, czyli jakaś taka próba i myślę, że kampania Kidawy Błońskiej może być taką próbą zredukowania przemocą włości w debacie publicznej w myśleniu politycznym Polaków, bo trochę przypomina taką bardzo patologiczną przemocowej rodziny w tej chwili to co ona się dzieje i wtedy wszyscy jesteśmy zakażeni trucizną, więc dlatego mam taką ma tak wysokie oczekiwania wobec pani Małgorzaty i wierzy pan udział w jej kampanii wyborczej, jaką w tej sprawie w stopniu, jaki będzie sobie życzyła ona jest podmiotem tej kampanii to ona musi i wiem że, że jest w stanie nadać ton i wyznaczać rolę w tej kampanii, a ja jako satysfakcją przyjmie to co się mówi krytykuje Małgorzatę Kidawę-Błońską żona jest politykiem łagodnym miłym sympatycznym, ale bez wyrazu bez poglądów bez konturów ja bardzo licznej talent, o którym niektórzy mówią, że to zestaw pewnych wad, a ja uważam, że jest taki swoisty talent politycy uważają za postać dość unikatową w Polskiej polityce ma Małgorzata Kidawa-Błońska osiągnęła bardzo wiele nie dlatego, żeby ktoś wspierał nie miała prezesa, który ją ciągnął, bo robiła świetne obiady to nie jest typ kariery w jakim sensie doszła może geny trochę o tym, decydują dochody tych najwyższych pozycji w państwie w Polskiej polityce taką swoją powiedziałbym bardzo stabilną bardzo pozytywną, ale też niezłomności to słowo może dzisiaj dwuznaczny prezent dla niezłomnych miałby się z miał być nota to taka żywa pina w żywe oczy prezydent, który zasłynął i przejdzie do historii jako pokorne wykonawca wszystkich poleceń swojego partyjnego szefa można za stosowne zacząć swoją prezydenturę od deklaracji, że jest niezłomny taka tak to chyba dość ponure auto szyderstwo powiedziałbym natomiast w przypadku Małgorzaty Kidawy Błońskiej mamy do czynienia za sobą tak łagodną zaczyna miłość Boga w swoim życiu prywatnym życiu publicznym łagodność ma być wadą czy na pewno lepiej patrzeć na tych kogutów, którzy się okładają pałką pogłowie bez żadnej refleksji szczerze powiedziawszy ja ja wolę rozmawiać z kimś i pani szczerze, że to jest w jakim sensie to, o czym możemy w Polsce ta zachodnia kultura polityczna park między na tym, że ludzie wymieniają się argumentami nie czasami wyłącznie sobie w debacie prezydenckiej pierwszej w kogoś obraziłem się łagodną postać dosyć się w agresywniej nastawionego kandydata pana prezydenta Dudę, który będzie pewną atakował jak wielu agresywnych facetów w Polskiej polityce, którzy dziś żałują, że zadarł z Małgorzatą Kidawą-Błońską one bardzo odpornej i ona jest takim wytrawnym politykiem powiedziałbym i i powtórzy to, że nie lata kijem bejsbolowym nie szuka jak przywalić najmocniej swojego oponenta to nie znaczy, że nie potraficie wyprowadzić, kiedy jest to niezbędne tylko to nie jest filozofia czy ona wyposażona w też takie ciężkie instrumenty do walki politycznej, ale to nie jest pasja, żeby komuś przywalić, ale to za Małgorzatą Kidawą-Błońską będzie latać się z kibolami skoro Oldze Tokarczuk wyciągają przeszłość ojca to mogę wyobrazić co wyciągną kandydat Platformy na prezydenta nie wyciągają tu jestem zupełnie spokojny dziadków nie wyciągną tak nie wymaga i mówi o tym w pełni świadomie, bo oczywiście już słyszałem komentarze, kiedy ktoś mówił, że na wspaniałe tradycje rodzinne prezydent rzecz drugiej Rzeczpospolitej premier drugiej Rzeczypospolitej to prostu się jak jak jakiś powieści nie aż nieprawdopodobne wtedy słyszy głosy oburzonych głównie nie tylko z PiS-u to wcześniej biografie grają rolę i ale ja przegram wybory prezydenckie, a takim biograficznym, więc skoro nasi przeciwnicy uznają, że tak ważne jest to kim był ojciec albo dziadek no to tutaj wiemy jedno, że nikt nie ma szans z Małgorzatą Kidawą-Błońską, ale mówiąc z przekąsem oczywiście ja sobie zdaje sprawę, że najważniejsza jest jakość kandydatury ani jej przodkowie i tutaj do jakości kandydatury trzeba dodać też jakość zaplecza tak będą za nią biegać z kijami bejsbolowymi wiemy, czego zdolna jest władza nie tylko do do szukania haków i Brodów, ale też do preparowania do szczucia sposób na skalę, która potrafiła nawet doprowadzić do tragedii, więc ja nie mam żadnej wątpliwości, że Małgorzata KidawaBłońska będzie i tak 100% ciężaru będzie na nich spoczywało, ale wszyscy, którzy chcą pomóc muszą też umieć ją chronić przed tego typu atakami od tego będzie sztab partie, które będą wspierały ludzie i i ja mam nadzieję, że wszyscy zrozumieją, że dieta Solidarności pełna determinacja jest konieczne nie tylko w jej wydaniu ja zbyt wiele razy musiałem prowadzić samodzielnie czy samotnie kampanię, żeby wiedzieć ile kosztuje jak jak trudno jest rzeczywiście wygrać, więc trzeba ją będzie także otoczyć takim to takim takim pierścieniem taką drużyną nie boi się pan zarzutu, że pan jako politycznej jak Europejski nie krajowym miesza się znowu do polskiej polityki ostatnio pan wezwał do demonstracji w obronie sądów prezes Kaczyński nazywa wprost anarchią, jakbym częstą dziś jako szef rady Europejskiej też tak się złożyło to przypadek no właśnie przypadek tylko to pokazuje jak jak wytrwale Kaczyński PiS atakują system sądownictwa w Polsce, bo pamiętam kiedy zapraszamy na uroczystość do Wrocławia z okazji końca roku wracał wtedy stolicą kultury Europejską stolicą kultury wtedy były demonstracje pod Sejmem kilka dni później zresztą pisze o tym w książce Kaczyński to zinterpretował jednoznacznie, że to było to był zorganizowany pucz, a ja byłem byłem za nas z kierowaniem tym, po czym a Ćwik zdaje się tak chyba kwit Pawła Grasia, że Tusk przyjeżdża do Wrocławia miał być wezwaniem do do zamachu stanu tak tego typu brednie są w stanie wykreować, ale to też ma określony cel to nie tylko obsesja to nie jest tylko pewna poziom psychologiczna wada tej władzy ale, toteż spełnia swoje zadanie właśnie to nieustanne straszenie dzień bez straszenia Polaków czymś czymkolwiek jest dniem straconym z punktu widzenia PiS-u czy to są migranci z pasożytami czy to są muzułmanie czy to są Niemcy Ukraińcy Tusk jak EBC Bruksela LGBT no można wymieniać po części każda każda okazja dobra, żeby postraszyć, bo ludzie kiedyś, bo już często szukają tego typu opiekunów jak Kaczyński opiekunów wielkim cudzysłowie każdy obóz prodemokratycznych wychodzi na ulicę formie wielkich zrywów, który po jakimś czasie entuzjazm wygasa i wraca do gry mówi w tym domu w tych domach siedzi tak trudno się spodziewać znowu takich powtórek demonstracji w 2018 roku np. latem ja wiem jedno i o tym, będą też mówił głośno publicznie jeśli my Polacy nie będziemy w stanie także poprzez postawę publiczną demonstrację i demonstracje należą tutaj do takiego oczywistego pakietu demokratycznych zachowań jeśli mnie pokażemy tej władzy, ale także międzynarodowej opinii publicznej, że nam naprawdę zależy na tym, aby sędziowie byli apolityczni i partyjni, żeby nie byli pod kontrolą władzy politycznej to to jest i jeśli się okaże, że nam na tym wcale tak bardzo nie zależy to za nas nie załatwi znaczy okay jeśli ma tak być ja nie wiem oczywiście, bo już raz udało się zatrzymać Kaczyńskiego Dudy przed zbyt agresywnymi krokami ale, żebyśmy okazać, że wyraźna większość w Polsce akceptuje ten stan rzeczy i nie zależy inna lepsza dla niezależnych sędziach w tonie ja mówię, że należy się z tym pogodzić, ale na to będzie bardzo przykre stwierdzenie faktu nikt nas nie zarabiałby zmierza do bardzo prostej konkluzji nie jest ważne trzyma się zajmuje w Europie w tej chwili ważne jest też mego punktu widzenia, żeby wszystkimi dostępnymi legalnymi środkami zatrzymać tę władzę przed przed tym, iż bardzo brutalnym atakiem na sędziów i ja nie wiem czy będzie większości, ale wiem, że ta sprawa jest warte wszystkich wysiłku taka sytuacja w Platformie obecnie słychać głosy, że to jest taka partia schyłkowa Unii Wolności trzeba ją opuścić założyć coś nowego, jakie pana pomysł na Platformę w tych malarze czy ekspertem w tych historycznych dlatego lista historycznych sprawach sytuacja jest oczywiście nieporównywalne nowo Platforma Obywatelska nie najlepszej dzisiaj kondycji no bo porażka nigdy nie buduje dobrej dobrego samopoczucia i dobrze, bo nie ma się oszukiwać sytuacja jest niełatwa, ale oczywiście i Platforma pozostała główną siłą polityczną i w parlamencie i przestrzeni publicznej, więc im jak widzę żadnego powodu, żeby właśnie tego typu porównań używać, bo one są, jakby nie nieadekwatne natomiast może czekać zła przyszłość jeśli dzisiaj nie nie będzie się, jakby przekształcała nie będzie w stanie tak, by odzyskać takiego kreatywnego myślenia i współodczuwanie razem z Polakami debat być może także wiele lat władze spowodowało, że wielu ludzi Platformy się zorganizowało ja jestem w stanie przekonany że, ponieważ istnieje przestrzeń publiczna istnieje wielkie zamówienie publiczne na dobrej jakości polityczną usługę i i tutaj ochrona liberalnej demokracji jest na pierwszym miejscu, ale ja mogę mówić o dziesiątkach spraw, gdzie PiS jest problemem idzie odpowiedzią może być dzisiaj nie jest do końca, ale może być Platforma i środowiska z nią związane tylko trzeba uwierzyć w to, że myślenie ma sens takie wrażenie dość przygnębiające wrażenie to, że w Polskiej polityce nastała taka moda czy taki obyczaj używania głównie mięśni i intelekt przestały odgrywać jakąś szczególną rolę dobra polityka musi być syntezą 1 drugiego czy nie nie można zamieniać polityki wcale uniwersytecką, ale nie może być polityka wyłącznie taką rzeźnię, gdzie trzeba szukać ludzi i sposobów, żeby włączyć w ten cykl nieustannej konfrontacji i czasami przemocą włości, żeby włączyć jednak myślenie to takie myślenie autentyczny nie kto komu celniej przywali nie tylko myślenie o sprawach, które gdzieś na końcu i tak będą dotyczyły każdego człowieka można trzeba ciekawie opowiadać o polityce ja z dużym skupieniem czytałem wystąpienie noblowskiej Olgi Tokarczuk, bo ona mówi o tym, o czym wiele osób mówi na świecie jak ważne w polityce jest znowu opowiadanie tego jak wygląda świat nasze partie polityczne łącznie z platformą przestały opowiadać ta opowieść musi być ciekawa wciągająca nie, dlatego że jest fikcją, że fabułą, ale przez sposób opowiadania ważnych rzeczy jak ja zresztą wiecie państwo to jest ciekawa, że przy życiu wiadomo, że najciekawsze jest prawda, że trzeba tylko mieć gotowość opowiadania tej prawdy wtedy się przyciągnie uwagę, a w dzisiejszej polityce ludzie uwierzyli, że trzeba prawdę gdzieś tam przesłonić jakimiś sloganami jak nic nie mówiącymi frazami, że z, że w ten sposób uda się jakoś kupić akceptację społeczną to jest niemożliwe decyzje i ja uważam że, ponieważ nasz przeciwnik czy oponent posługuje się głównie kłamstwem to tak naprawdę nie ma z nami sza pod 1 warunkiem, że będziemy umieli opowiedzieć prawdę na rzecz zmian przy wódce Platformy takie głosy wysyłać w Platformie dzieją się różne rzeczy ten ta zmiana środowiskowo pokoleniowej tak będzie następowała i kandydatura Małgorzaty Kidawy Błońskiej jeśli dobrze rozumiem to co dzieje się we wnętrzach w tej chwili Platformy, bo jednak poza tym 5 przez 5 lat i tutaj nie czuje się ekspertem nie nie jestem najlepszym adresatem tego pytania co się dzieje właśnie w tych strukturach partyjnych ale, ale wiem, bo spotykam się z tymi ludźmi bywają też w Brukseli rozmawiamy o przyszłości polskiej Platformy i wiem, że Platformie są ludzie, którzy są gotowi dać nową energię taką nową kreatywność nie na zasadzie przewrotów rebelii tylko pewnej takiej zmiany energetycznej tak powiedział i intelektualne to przejdźmy do rozmowy na temat europejskie, ale też polskiej części, bo na 2016 roku od stycznia słychać w Brukseli krytykę polskiej słychać argumenty, że Polska może się pośpieszył asy poza Unii Europejskiej może Unia się pośpieszył utrzymywanie polskich jak pan reaguje, gdy słyszy takie słowa zniechęcenie do rozszerzania Unii Europejskiej o nowych członków ma niestety swoje źródła także w narastającym rozczarowaniu w niektórych stolicach tej starej tradycyjnej Europy do tego pierwszego wielkiego rozszerzenia i ja zawsze ucinała tego typu dyskusje, kiedy prowadziłem z nasze spotkania rady Europejskiej do kłopotów Unii Europejskiej mamy sporo nie tylko, dlatego że dzisiaj Kaczyński czy Orbán naruszają pewne standardy, które wydawały się takie oczywiste i nie niepodważalne w Europie, ale przez wiele konfliktów sporów wewnątrz Unii Europejskiej ma swoje źródła także zachodniej Europie, więc takie wyprzedzanie na Polskę czy szerzej na tych nowych członków nie ma sensu sens ma wzajemna mobilizacja, żeby te państwa te siły polityczne wróciły na tory tego jakby Europejskiej polityki Europejskiej filozofii politycznej słowa się wszystkiego lepiej była rozmowa delikatny dialog potem art. 7 ósmy też był rozmową trochę ostrzejszym tonie potem kierowano skargi do Trybunału sprawności Unii Europejskiej i tak się toczy cały czas leczy uważam, że to przynosiło efekty jednak tak oczywiście znaczenia pamiętam dokładnie pierwsze pierwsze pomysły pierwszy zamysły Kaczyńskiego spółki dotyczące systemu sprawiedliwości i sądownictwa w Polsce i wiem ile udało się na ile udało się Polskę uchronić przed tym najczarniejszym scenariuszem właśnie także dzięki działaniu instytucji europejskich i opinii międzynarodowej to jest nie do przecenienia ja tylko wiem, że oni nie będą bardziej zaangażowani niż my wrócę do tej kwestii jak postawy Obywatelskiej w tym sporze o o osądy czy rzeczywiście jest w tej chwili także jesteśmy świadkami jakiegoś polexitu na własne życzenie wychodzenia Polski z Unii Europejskiej jak nie sądzę, żeby w tej chwili to kolejny taki zamiar ciągle blisko 80% Polaków z różnych powodów, ale zadowolonych z faktu, że jesteśmy członkami Europejskiej można ją TEN-T powtarzające się sondaże są najlepszą tarczą przed pomysłami eurosceptyków w tym tym PiS-u, ale prawdziwym problemem jest to, że Unia trochę pęka w szwach nie, dlatego że ktoś chce wyjść, pomijając kwestie Wielkiej Brytanii, ale dlatego, że jak istota polityczna Unii Europejskiej polega na takim nieustannym wysiłku, żeby być razem wbrew naturze polityki Europa to co ciągle różne narody różne języki różne interesy różne tradycje te różne dziedzictwa często krwawe, więc to, żeby być razem i nie dzieli je wbrew naturze i dlatego wymaga to takiego nieustannego wysiłku dobrej woli jeśli poszczególni partnerzy dzisiaj to jest PiS czy trochę Orbán czy czy torysi i i eurosceptycy w wielkiej Brytanii jeśli będzie się zadawało nieustanne ciosy nawet bez pomysłu na wejście, ale nieustanne ciosy tej wspólnocie będzie się osłabiało to ona bardzo szybko legnie w gruzach, bo ona jest niezwykle wrażliwym bytem to jest tak jak demokrację i z państwem prawa to działa wyłącznie wtedy, kiedy wszystkie albo przejmie przygniatająca większość aktorów publicznych zgadza się co do podstawowych reguł ich nie musimy czołgi, lecz właśnie demokracja jest po to, żeby nie musieć batem czy czy czy policyjną pałką wymuszać pewnych pewnych zachowań i jeśli nagle ktoś mówi nie interesują reguły i wywraca figury szachownicy i bierze tego właśnie ten kij bejsbolowy rynki to wtedy taka konstrukcja jak Unia Europejska nie ma szansy przetrwać, więc jeśli czegoś się, bo to nie, że Kaczyński na rozkaz do wyjścia z Unii Europejskiej tylko, że Kaczyński codziennie przyłącza się do tych w Europie, którzy chcą ją po prostu rozwalić znaczy Emmanuel Macron, który chce radykalnie zwiększać stopień integracji czy wręcz rządu spośród krajów Unii Europejskiej, którzy sami dalej resztę zostawić na peryferiach także nie szkodzi tej idei całości Unii Europejskiej pytanie źródło tej pewnej misji nie zmiany do korekty w zachowaniach i deklaracjach prezydenta Macrona, bo nie bardzo Europejski mu się zaprzyjaźniliśmy chyba mogę być bardzo dobrze się znamy, więc wiem, że kiedy zaczynał swoją prezydenturę nie miał ani przez chwilę w głowie nie miał pomysłu, żeby podzielić Europę na ten twardy rdzeń i i ich, żeby Polska gdzieś tam wylądowała znowu na peryferiach bardzo chciał, żeby wszyscy możliwie wszyscy chcieli się bardziej integrować, bo on uważa zresztą ma rację tutaj, że nie ma szansy na taką statyczną, że będzie zawsze tak jak jest dzisiaj chcę to zawsze jakąś stronę Europa zawsze gdzieś idzie właśnie Europa zawsze się staje na nowo, więc to jest uproszczenie, ale w dużej mierze uzasadnione, że albo będziemy się coraz bardziej integrować pytanie o timing tempo albo się spadniemy i Makau może bywa niecierpliwy, ale ma na pewno dobrą, ale to może być 1 z ostatnich przywódców dużego Zachodniego państwa Europejskiego, które ciągle myśli w kategoriach Europy jako całości, chociaż zaczyna rzucać sygnały, że jeśli inni nie myślą w tych kategoriach to może pożegnamy, bo nie możemy mieć tak sądzę dla dużych pretensji do Macrona ja mam i wypowiada jemu 4 oczy publicznie, ale musimy, jakby miarkować, kto tak i dobrze ocenia, kto tak naprawdę odpowiada za to, że Europa właśnie pęka w szwach czy makaron, który mówi bądźmy razem bądźmy Solidarni podejmujmy ciężary wspólnie czy też ci, którzy mówią nasi nie obchodzi dajcie kasę tyle ile trzeba albo jeszcze więcej, ale generalnie nie bierzemy na siebie współodpowiedzialności za całość, bo to co uderza w kranie to także jego polityce to, że uczynił z Polski jakieś obce robić tych nie ma dni traci żadnej okazji, żeby polskiemu rządowi także Polakom nie przełożyć teraz ten te deklaracje, że wobec naszego sprzeciwu w stosunku do polityki klimatycznej Europejskiej nie dostaniemy pieniędzy Gminnego budżetu zostaną obcięte to jest wyraz takiej decyzji chętniej, więc polityki ani nikt nigdy nie miałem wrażenia, aby makro, a znałem niektórych polityków francuskich, którzy mieli trochę takie może nie antypolski, ale nastawienie bez sympatii do Polski, ale makaronie nie na pewno nie ma nie ma w nim niczego co by kazało mu z definicji założenia być przeciwko Polsce albo jakikolwiek sposób być niechętnym wobec Polaków w ogóle to ja wykluczą takie myślenie, kto dzisiaj daje powody, żeby Polska była na cenzurowanym makro czy PiS Paryż czy Nowogrodzka i jazdy nie mam żadnych wątpliwości, że bardzo trudno kontynuować tę pisowską filozofię bezkarnie to znaczy w Polsce się należy od Polski nic się nie należy można raz drugi raz takie niemądre hasła powiedzieć ale dlaczego mielibyśmy oczekiwać, żeby nasi partnerzy w Europie zgadzali się takim podejściem, że PiS żąda pieniędzy dostanie Europa oczekuje Solidarności od polskiej w sprawie klimatu np. PiS mówi nie ma mowy nie opłaca się, więc ja bym szukał na miejscu rządu polskiego sposobu, żeby unikać takich ryzyk, żeby nie dostarczać tego typu pretekstów można być twardy, ale nie trzeba być aroganckim czy czy takim do zatrzaskujących ciągle drzwi okna w sprawie klimatu jest to szczególnie irytujące dla 7 irytujące, kiedy Polski rząd mówi nie będziemy tak szybko jak reszta Europy redukować emisji co 2 co automatycznie oznacza także zanieczyszczenia powietrza i środowiska, bo jesteśmy no bardziej w jakimś sensie zacofani technologicznie bardziej bazujemy na węglu jeśli ktokolwiek na serio myśli o zdrowiu Polaków i zdrowiu naszych dzieci to powinien myśleć trzeba dokładnie odwrotnie skoro czujemy wyraźnie więcej niż reszta Europy to się nie czujemy Portugalczyków na miłość Boga, więc jeśli mamy sytuację, w której Polski przemysł ciągle i energetyka tak truje, gdy powietrze i tak dużo emituje co 2 co chcieliśmy zrobić wszystko, żeby Polska jak najszybciej, a nie jak najwolniej z tego wychodziła natomiast powinniśmy oczekiwać od Europy na ten przyspieszony marsz ten zielony marsz dużo więcej środków i o tym, wiem, bo rozmawiam z tymi ludźmi rozmawiałem przez te lata, ale rozmawiam też dzisiaj, że nasi partnerzy Unii Europejskiej są gotowi pomóc Polsce wolą dać dużo pieniędzy, byleby Polska nie blokowała, bo to nie tylko problem, że Polska mówi dzisiaj rząd Polski mówi nie będziemy szyb jeśli waszym tempie, ale tak naprawdę to póki co blokuje w ogóle cały projekt dla całej Europy, dlaczego Makalu jest tak zirytowany, bo jak na razie ma Morawiecki nie nie mówi my pójdziemy inną drogą Morawiecki mówi nigdzie nie pójdziecie boja narażenie nie zgadzam się, a to wymaga przyjęcia tego planu wymaga konsensusu zgody wszystkich także nie dojdzie robimy na własne oczy nie dojdzie czujemy naszych obywateli to jeszcze mówimy o piwie też nie pójdziecie do przodu w tej sprawie i co dziwić, że to wywołuje czasami nerwowe reakcje ja się dziwię się często pan ścinał Angela Merkel chce ci, którzy uważają, że my z Angelą Merkel stanowiliśmy duet niemiecki w Europie to oczywiście ich nie przekona ale, ale prawda jest taka, że właściwie chyba z nikim w radzie Europejskiej z premierów prezydentów nie miał tylu starcia z Angelą Merkel nie dlatego, żebyśmy byli sobie niechętni, bo przyjaźnimy się od wielu lat, ale dlatego, że ona odgrywała rolę kluczową Niemcy są największe one miała ma wielki autorytet nie jest bezbłędne dotyczy to oznaczać w trakcie debaty migracyjnej naszej naszych działań operacyjnych Niemcy popełnili sporo błędów i żeby postawić Niemcom na to trzeba wejść czasami dość ostrą konfrontację, ponieważ niczego nie ryzykowałem to nie waży no byłem tam szefem rady Europejskiej formalnie byłem przełożonym w czasie posiedzeń, więc czas nie było na to żeby, żeby dość ostro się z nią być czasami wspierać no czasami nawet to ważyło negatywnie na naszych relacjach osobistych, ale później wróciła do normy, bo Merkel ma 1 wielką zalet tej i dedykuje te słowa wszystkim politykom też w Polsce jeszcze zrobić coś nie trafnego złego popełni błąd to później w stanie wykonać gigantyczną pracę, żeby naprawić skutki tego błędu tak było na pewno w przypadku naszej pracy nad migracją nad uszczelnieniem granicy zewnętrznej Unii Europejskiej ona wykonała najwięcej roboty we wszystkich w niej mówiła nie mówi jego kampanii politycznej, ale wykonała gigantyczną robotę, a pan imiennikiem z Donaldem Trumpem jak układały się pan relacje też, by szansę nie osobiste nasze osobiste relacje paradoksalnie są bardzo dobre, ale to wynika nie tylko, dlatego że od razu zauważyliśmy że, że musi istnieć jakaś elementarna Solidarność między ludźmi, którzy noszą to samo i rzadko jednak imię oczywiście to nie to było najważniejsze Tramp ma bardzo generalny wyobrażenie o świecie takim opowiedział o geografii na dużym stopniu ogólności i panie wiedzą, że jestem Polakiem, więc był przekonany, że jestem też odpowiedzialny za to co dzieje się w Polsce, kiedy PiS przygotował wielką fety, kiedy zaproszono Donalda trampa ludzie wiwatowali na jego cześć też epizod o tym w książce siedzieliśmy w Brukseli w telewizji widziałem aktyw pisowski, który krzyczał Donald Donald i zastanawiają się, jakim to przez gardło przechodzi i kiedy wrócił Warszawy mieliśmy spotkanie w 20 chyba to było i no umieszczał przytulić sercem tak świetnie zorganizować przyjęcie w Warszawie to naprawdę naprawdę był szczęśliwy, bo nie wnikał szczegóły podziału politycznych w Polsce, więc relacje osobiste bardzo dobre natomiast on jest bardzo krytyczny wobec Unii Europejskiej niepokojąco krytyczny on wyraźnie preferuje swoje relacje z Rosją np. co musi nas niepokoić kibicuje rozpadowi Unii Europejskiej mówi o tym, bo to też mówi wprost, więc notą pierwszy powiedział, że NATO jest przestarzałe jeśli prezent Stanów takie rzeczy mówi to zawsze może oznaczać wielkie problemy dla wszystkich, więc nie ukrywam, że w sprawach politycznych nie mówi o relacjach osobistych, ale w sprawach politycznych uważam, że jest 1 z najpoważniejszych problemów dla Unii Europejskiej też, dlatego że mamy takie oczekiwania wobec Stanów czy chcemy jak najbliższej więzi pierwszy prezydent historyk otwarcie mówi nie lubię Unii Europejskiej jesteście dla mnie czymś bardzo problematycznym i dlatego ja się tym tak niepokoje jeśli jeśli uda musi przeciąć te więzi transatlantyckie ostatecznie trudno będzie później wrócić do poprzedniej relacji, a to oznacza prędzej czy później katastrofę geopolityczną dla wszystkich jeśli się rozpadnie ta ta konstrukcja transatlantycka, która rozpada się związek między wielką Brytanię ma Europejską ma premier są chyba jednak Brukselę obrał tak wydawało się, że uda się zostawić wielką Brytanię jakimś nie będzie wysoka 2 znaczy to akurat w Brukseli ja byłem jedyny, który robił wszystko stawał na głowie, żeby oni jednak nie wyszli, ale wszyscy pozostali myśleli głównie o tym nie wierzyli w to, że brak można zatrzymać oni okazał się oni mieli rację raczej niż ja, więc będzie trochę zbyt romantyczny może jestem bardzo Anglo chwilę decyzji też jako Polak stracił 1 wolała, żeby wielka Brytania była tutaj w unii Europejskiej, ale nie ma mowy o tym, że to budzącą ogrodnik leżącą ograł swoich obywateli natomiast za chwilę podpiszą umowę ten tzw. uzyskali w momencie ten rozwodowe dokumenty z Unią Europejską i tam czarno na białym widać wyraźnie, iż wielka Brytania traci z tego tytułu wychodzi z Unii Europejskiej zobowiązania pozostaną ze strony Brytyjczyków mniej więcej takie same natomiast nie będzie żadnego wpływu na ten wspólny obszar tak inaczej wspólnocie gospodarczej jak, bo Brytyjczycy nadal chcą być częścią tego de facto tej wspólnoty gospodarczej, jaką jest dzisiaj Unia także żądzą wygrał wybory jest bardzo sprawnym i takim cynicznym politykiem na cynizm nie jest niczym nowym w polityce, ale nie jeśli ktoś kogoś ogra to Brytyjczycy ograli samych siebie tym mało optymistycznym akcentem kończymy naszą rozmowę z Donaldem Tuskiem to był spotkań z gazety wyborczej Słuchajcie państwo codziennie o godzinie ósmej 10 na wyborcza PL Piszcie do nas listy na adres mailowy podcast mapa wyborcza PL celem może być też optymistycznie to znaczy w przyszłych rozmowach no ja jestem optymistą także Adam Michnik i że optymiści żyją dłużej są ciekawsze pesymiści z operacji optymistą czekali część z nas to znaczy, że jest jeszcze większym optymistą niż Adam Michnik to trudno uwierzyć w dziękuję bardzo, leży Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE W TOK FM: WYBORCZA, 8:10

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA