REKLAMA

Smierć w perspektywie psychologicznej

TOK Powszechny
Data emisji:
2019-12-17 19:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
01h 53:24 min.
Udostępnij:

Zapraszamy na kolejne spotkanie z cyklu Filozofii w Ogrodzie. Tym razem spotka się z nami dr Cezary Żechowski, psychiatra i psychoterapeuta. A porozmawiamy o śmierci w perspektywie psychologicznej. Czym jest dla nas - tak własna, jak i cudza? W jaki sposób kultura oraz indywidualne doświadczenia wpływają na nasz sposób postrzegania śmiertelności? Czy istnieje "zdrowy" i "niezdrowy" lęk przed śmiercią? Czym jest "praca żałoby"? To tylko niektóre pytania, na które postara się odpowiedzieć nasz gość. Rozwiń »

W jesienno-zimowej odsłonie "Filozofii w Ogrodzie" mierzymy się z tematyką śmierci. Staramy się zdjąć z niej odium kulturowego tabu. Rozmawiamy o niej i o wszystkim co się z nią wiąże – o lęku przed własną śmiercią, o rozpaczy z powodu śmierci bliskich – w otwarty, pozbawiony uprzedzeń sposób. Zaprosimy lekarzy, biologów, psychoterapeutów, teologów, duchownych różnych wyznań, filozofów i socjologów, żeby naświetlić zagadnienie śmierci z maksymalnie wielu punktów widzenia. Zapraszamy do udziału wszystkich, bez wyjątku. Bo przecież wszyscy, bez wyjątku, umrzemy.


Prowadzenie:
Tomasz Stawiszyński - filozof, eseista, związany z Radiem TOK FM i Kwartalnikiem Przekrój
dr Paweł Boguszewski - neurofizjolog z Instytutu Nenckiego PAN.

Spotkania odbywają się w ramach projektu "Stół Powszechny - miejsce spotkań twórczych". Projekt współfinansuje m.st. Warszawa. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
witamy państwa serdecznie my to znaczy dr Paweł Boguszewski ja Tomasz Stawiszyński na kolejnym spotkaniu z naszego cyklu jesienno zimowego poświęconego śmierci dzisiaj naszym gościem jest dr Cezary Żechowski to jest co to jest miejsce na brawa właśnie dla państwa dziękuję proszę dlatego robię tę pauzę psychiatra psychoterapeuta orientacji psychoanalitycznej przychody na licznej tak można powiedzieć do psychoanalitycznych jest z domieszką otwartego dialogu tak korzeń Rozwiń » będziemy rozmawiali o śmierci w perspektywie psychologicznej dotąd przyglądaliśmy się śmierci w perspektywie teorii ewolucji w perspektywie medycyny, chociaż nasza rozmowa z prof. Markiem posturą sprzed 2 tygodni też była silnie takimi wątkami egzystencjalnymi naznaczona i myślę, że dzisiaj nie będzie inaczej to znaczy, że też tego tej perspektywy, zwłaszcza jeśli uruchamiamy taki kontekst terapeutyczny psychologiczne z pewnością nie unikniemy, zanim pierwsze pytanie kierujemy do naszego gościa to ja tylko powiem kilka takich formuł, które zawsze tutaj wypowiada na samym początku, bo być może są osoby, które po raz pierwszy trafiły do stołu powszechnego i nie znają pewnych takich prostych skądinąd elementarnych zasad, do których przestrzegania zmusza nas okoliczność, że te audyt znaczy te rozmowy są nagrywane później stają się audycjami, których można odsłuchać na stronie Radia TOK FM one staną tam w formie podcastów zakład to powszechne jak państwo w Google piszą tak powszechne na to od razu wyskakuje strona, na której są bez mała wszystkie te spotkania poczynając od roku tam 2016 kiedy, kiedy w ogóle ten cykl się rozpoczął stąd prośba o to, że w momencie, kiedy włączymy państwa do rozmowy co się stanie pewnie tak po 4550 minutach naszej rozmowy tutaj to prośba, żeby państwo mówili wyłącznie do mikrofonu znowu tonie ze względu na nasze upodobanie do jakieś nadmiernego porządku tylko to jest okoliczność, która związana z tym, że w momencie, kiedy osoby słuchające podcastu w momencie, kiedy państwo nie powiedzą czegoś do mikrofonu to osoby słuchające podcastu nie będą tego w ogóle słyszeć np. odpowiedź na jakieś pytanie będzie niezrozumiała albo kontekst jakiś wypowiedzi, które już później wpadną do mikrofonu będzie niejasne, więc chodzi o to, żeby mówić tutaj wyłącznie do mikrofonu, choć rozumiemy też oczywiście pokusa mówienia bez mikrofonu, która jest naturalna i też nie nie chodzi o to, żeby jakąś nadmierną represje tutaj stosować ale, ale prosimy o mówienie do mikrofonu no dobrze to to zaczynamy w takim razie to zapytam pana tak, jaki jest Pański osobisty stosunek do kwestii skończoności Pańskiej własnej skończoności i skończoności w ogóle to jest trudne pytanie dla mnie dlatego, że to jest takie pytanie, które jako zakłada, że ja mam odsłonić na sam pociąg zazwyczaj to pan zadaje innym jak myślę, że będą czy takie pytanie zadaje innym to Niejestem pewien czasami można być może tak, ale sądzę, że to jest o tyle trudne dla mnie, że muszę się w jaki sposób właśnie oto odsłonić ja nie znam tego pytania proszę panie zaczęły zdobić poprzednicy 2 minuty temu, gdyż ono, że spadnie, ale nie nie powiedzieliśmy, kiedy ono płatne automaty już na początku od razu tak i myślę sobie no po pierwsze, to, że pytanie o skończoności na gruncie rzeczy pytanie w nieskończoność i pytanie o oto co jest poza jakimś naszym pierwszym doświadczeniem takim bardzo bardzo mocno osadzone w rzeczywistości co jest pewną jakość spekulacji tak naprawdę to jest pierwsza druga jest taka, że jeżeli pyta pada pytanie o skończoności to to pewnie w sposób stosunek do skończona ości jest nacechowany smutkiem jest nacechowany być może nawet jakąś, jakimi uczuciami depresyjnymi, bo to nas bardzo mocno konfrontuje rozstania ami z i utrata sami rzadko czekamy na to, żeby coś w końcu bywa tak oczywiście ale, ale zwykle koniec kojarzy się żałobą albo albo jak stałem naprawdę głębokiego z głębokiego smutku myślę sobie też tak, że ta konieczność ona na początku życie prawie prawie jest niewidoczne na istnieją u nas coraz bardziej realna robi się wraz z upływem kolejnych lat i no i staje przed człowiekiem jak taka jak ściana w tej drugiej połowy życia tak tak sobie myślę czy trzeba się z tym trzeba się z tym skonfrontować trzeba trzeba się z tym jakoś zmierzyć bez wątpienia, więc to jest to jest tak na to by odpowiedział, ale czy chciałbym odpowiadać dalej bardziej szczegółowo na temat swoich jakiś myśli na ten temat NATO to nie jest tak do końca pewien to przejdziemy do bardziej abstrakcyjnego poziomu w takim razie, choć nie do końca był taki bardzo ciekawy amerykański antropolog Ernst Becker działający w latach siedemdziesiątych zmarły młodo o ironio, który był autorem m.in. takiej książki uchodzące już dziś właśnie za klasykę, które nazywane wynajął ode to jest ciekawe, bo ta książka wtedy w zasadzie będąca taką efemeryczne pojedynczym tekstem, który który, który wydawał się jakoś też zakorzenione trochę Pace została dzisiaj podstawą dla nawet jakiś modeli empirycznej weryfikacji też Beckera ale, ale o tym, może później powiemy w każdym razie w tej książce postawił taką tezę, gdybyśmy przyjmowali do wiadomości swoją realną sytuację to znaczy, gdybyśmy rzeczywiście uczciwie i trzeźwo i realnie postrzegali to co nas czeka tą sytuację egzystencjalną, w której jesteśmy, że musimy umrzeć, że wszystko co dookoła nas jest zginie i wszyscy ludzie, którzy teraz żyją są nie wiem jakoś z nami związani nie tylko zostaną wymienieni na innych ludzi wkrótce tobyśmy tak naprawdę albo się zabili albo oszaleli albo w ogóle przestali cokolwiek robić i teraz tak powiada cała kultura ludzka filozofia psychoanaliza również wszystkie formy nie wiem zabawy sztuki itd. to wszystko w gruncie rzeczy jest rozpaczliwa forma zasłaniania przed sobą tej przerażającej pierwotnej prawdy o tym, że nasze życie jest skończone, a zatem w zasadzie nie ma kompletnie sensu, żeby cokolwiek robić co pan na to ja myślę sobie także basowe epoki, kiedy taka postawa wobec śmierci jest dominuje rzeczywiście to znaczy żeby, żeby nie widzieć, żeby odsunąć, ale przecież i tak przez komin się dostanie do do do domu natomiast natomiast myślę sobie, że są też takie, po które które tego nie robią i gdzie to doświadczenie śmierci bardzo mocny bardzo mocno obecne i myślę sobie o zmroku albo myślę o takim baroku który, których dziś no bardzo głęboko penetruje jakieś głębin egzystencji człowieka np. w muzyce Bacha on cały czas to samo jest taka medytacja utraty śmierci rozstania i zaduma nad tym prawie cały, czas więc myślę sobie, że to chyba jako jako reguła nie zawsze się sprawdza, ale jest bez wątpienia prawdziwym naszych czasach NATO uwagę zwrócą zwracają wybitni psychoanalityczne przykład Andy Green on to jest był od zmarłych 23 lata temu pan pisał w swoich w swoich pracach bardzo dużo na temat popędu życia popędu śmierci narcyzmu życie narcyzmu śmierci zajmował się tym tematem śmierci bardzo intensywnie jednak bywa też jest taka, że w kulturze Europy dwudziestego wieku i początku 2001. wieku ale, zwłaszcza po drugiej wojny światowej śmierć została wyparta to znaczy, że ona, że ona została dziś usunięta z pola pola widzenia i że i, że niezwykle bardzo się bronimy przed tym, żeby nie, żeby pani myśleć, ale ja, gdy bronił przed śmiercią towarzyszy broni przed wieloma innymi innymi tematami, które bezpośrednio się z nią z nią wiąże ją analizuje bardzo głęboko także myślę sobie także ta obserwacja DEKRA jest jest niezwykle trafna i i ważna myślę, że ona nawet sięga głębiej niż tylko ta teza gmina, którą pan przywołał, która idzie za skądinąd jest za zaczepiają Góra, który tam bodaj pierwszy to sformułował jeszcze w latach pięćdziesiątych, że to jest jakaś próba powiedzenia, że także te formy kultur kulturowe, które dzisiaj postrzegamy jako dojrzały nazwijmy to formy ujmujące śmierć jako część ludzkiego doświadczenia pozwalające na jakiś spokojniejszy sposób się z nią obchodzić takie, które właśnie uczyły nas jakimś sensie oswajania się z tym tematem uczyły nas umierania, że nawet te formy były były czymś na kształt właśnie takiej gdzieś tam z gruntu rozpaczliwej obrony przed tym podstawowym faktem, który jest głęboko sprzeczne z naszą potrzebą wolną instynktem życia że, że tu właściwie nie sposób mówić o czymś co jest taką nazwijmy to właśnie dobrą dojrzałą z za zdrową postawą wobec śmierci, bo nie może być czegoś takiego to jest skandal metafizyczny to jest coś, czego nigdy nie będziemy wstanie oswoić każde swoje nie jest już jakimś dokonaniem na sobie pewnego rodzaju nadużycia pytam pana innymi słowy czyta czy rozróżnia pan pomiędzy np. takim nazwijmy to właśnie zdrowym albo lepiej dojrzałym podejściem do śmierci podejściem niedojrzałym patologicznym, bo w tej perspektywie, które ja mówi właśnie sposób takiego rozróżnienia postawić czy stworzyć ja chciałbym ja chciałbym trochę zaprotestować przeciwko temu co pan powiedział dlatego, że to nie jest tak, że zawsze bezwzględnie od śmierci staramy się uwolnić czasami bywa dokładnie odwrotnie to znaczy są osoby, które zabijają się dokonują dokonują samobój, więc to nie jest także, że to, że wszyscy od śmierci uciekamy i staramy się ją dziś wyprzeć naszych z naszych myśli naszych uczuć tak nie tak tak tak nie musi być myślę sobie, że tu jest naprawdę cały całe spektrum najrozmaitszych postawą wobec śmierci także takich w tych tragicznych, który teraz mówiłem śmierć może przyciągać może może przyciągać może fascynować może obcowanie ze śmiercią może budzić też niestety, ale taki jest przyjemne uczucia i i to mogą być bardzo różne bardzo różne doświadczenie ja mam pytanie bardziej z pod kątem pomagania innym to znaczy ten aspekt psychoterapeutyczne, a mianowicie czy za wyjątkiem no dosyć oczywistego aspektu to znaczy aspektu Zioło będzie osoba przeżywa no ten fakt śmierci bardzo namacalnie w postaci odejścia od celnego swoich osób bliskich czy sama koncepcja śmierci właśnie taka koncepcja własnej skończoności niejakim zaostrzonej formie, jakiej formie do pewnego rodzaju nie wiem niepokoju z funkcji ekstensywnego przeprowadza ludzi właśnie do psychoterapeuty czy ludzie szukają zamiast Niewiem pocieszenia zapomnieniu o takim fakcie wyparcia w postaci Niewiem właśnie tego tego oddania się życie tu i teraz i i schowania tego faktu na przyszłość tylko czy właśnie czy są ludzie, którzy potrzebują przepracowania tego tematu, którzy na zapas mieście właśnie dotknął tę śmierć namacalny w postaci śmierci swoich bliskich, bo np. swój własny nieodwracalnej szkody śmiertelne choroby ja myślę, że to co przyprawa przeprowadza ludzi do psychoterapii to co jest tym wg mnie głównym czynnikiem to cierpienie to znaczy, jeżeli ktoś doświadcza jakiegoś jakiegoś bólu najczęściej bólu psychicznego i to chcę to zmienić to poznać chce się jakoś temu przeciwstawić dlatego dlatego wybiera taką zdrowe jak jak psychoterapia nabywa także to jest ból, który dzieli cała rodzina będzie może być także to, że to rodzice odczuwają np. jaki jakieś cierpienie w związku z tym co się dzieje z dzieckiem bywa bardzo różnie, ale jednak to chyba głównym motywami się wydaje, że ktoś się decyduje na psychoterapię to dużo przeszedł dużą dużo doświadczył, ale to są to są takie doświadczenia, które moim zdaniem spotkały w życiu czy to czy sam taki lęk przed śmiercią w ogóle jako taki byłby impulsem do tego, żeby zgłosić się na psychoterapię myślę myślę, że w takim sensie poznawczym, którym mówimy nie rzadko natomiast w takim sensie, że on, że te rozważania o śmierci jednak jakoś konfrontują człowieka z jego doświadczeniami, które są trudne bolesne to tak to w tym sensie tak rzadko przychodzą osoby na psychoterapię uznaje się zasad chyba tak traktować psychoanalizę rząd chciał tak zobaczyć jak to jest w sensie intelektualnym to projekt, ale ktoś, kto się nie udało nie wyszła od przychodowej, więc wydaje się, że to, że to jednak bardzo osobiste doświadczenie zmusza człowieka, żeby i doświadczenie, czyli nie nie nie sama konstrukcja umysłowa, ale coś co człowiek przeżył w konfrontacji z ze światem z realnością z innymi osobami to to tutaj psychoterapii jakoś przyciąga tam z siebie bardziej poznać takie wydają wspomniany został potem śmierć spalony został pewnego rodzaju to wiadomo, że zwierzęta raczej mają instynkt to jest oczywiście bardzo przez duże w dużym cudzysłowie to nie jest instynktów jest prawdziwe instynkt, ale pewnego rodzaju Wola przeżycia i teraz czy to jest także być może właśnie tym wyznacznikiem tej odmiany gatunku ludzkiego jest to, że u nas doszedł ten drugi właśnie nie wiem czy instynkt czy świadomość pewnego rodzaju popęd, który właśnie związane z niebycia ze śmiercią czy można powiedzieć, że świadomość śmierci uczyniła nas Komosa więc świadomość, że zapewne, czyli rozwój wzrost świadomości zapewne otworzył u nas na przewidywanie przyszłości i na pewne geny realizację, które dotyczą doświadczeń innych i pewnie w tym sensie też nie zaczęła się jawić jako bardziej, że bardziej realne bardziej rzeczywista i nieunikniona takim zakresie wydaje, że to jest to związane z ze świadomością natomiast do pędu życia popędu śmierci to jest sukces ogromna dyskusja przekonali się nie tylko czy one istnieją, ale ja rozumiem w ten sposób, że jest to pewne pewne założenie frajda jak w wojnę filozofa w niektórych, który w, których uprawia pewien rodzaj antropologii filozoficznej, który uważa że absolutnie nie ujmuje po popędu jako rodzaj instynktu to to jest też dużo literatura na ten temat pisze, że jednak, że to jest coś innego niż instynkt i że potem tron w zasadzie, że uważa, że popędy przynależą do istoty każdej cząstki materii żywej, a więc to nie jest coś się w Busku tylko to jest coś, czego ma swoją reprezentację zapewne jakąś muskuły, ale to jest coś więcej to jest coś co w ogóle określa życie czyli, gdybyśmy popatrzyli po pęd życia to byłby taki popęd, który przeciwstawia się w zasadzie tropi dominujących we wszechświecie ja nie mam takiej wiedzy wydaje mi się, że życie jest chyba jedynym takim układem, w którym Entropia się zmniejsza który, który działa tak pracuje od czasu do czasu do czasu oczywiście natomiast i pewnie i pewnie patrząc na na tego rodzaju teksty frajda jak patrząc od strony filozoficznej to tak można, by było widzieć i instynkt instynkt życia to jest coś co jest bardzo kreatywnego co buduje co buduje struktury bardziej złożone co przekazuje życie dalej pewnie byłoby, o czym się też powiązane z seksualnością to mocno widział seksualność jako jako pewien element tego tego popędu czy jako przesadził różnicował to, ale na początku swojej drogi wiedział, że to jest takie podstawowe, a potem zaczął przesuwać w kierunku w kierunku widza instynktu życia natomiast z tych śmierci byłby czymś innym oczywiście to byłby taki instynkt, który instynkt mówi, bo tak za literaturę angielską Andrzej boją się chodzi oczywiście o popyt, czyli trochę inne myślenie to było to byłaby taka byłby taki popęd, który tej zasadzie tropi sprzyja to on to w zasadzie określił jako rodzaj dążenia do nich wzywane do takiego dopuszczenia się rozpadł na drobny element to jest coś ekstra ekstatyczne ego jestem w tym coś ekstra etycznego i też jest coś takiego bliskiego z Anną bliskiego bliskiego z takiej zupy zupełnej go z zupełnie z czymś co jest pozbawione jakiś taki właśnie energii wspierającej naszą aktywność odwrotnie to jest to jest on uważa, że ten popęd, jeżeli on się aktywną jest generalnie przyjemne on jest on jest on też kieruje zasadą przyjemności, ale to jest przyjemność, które związane z rozpadem jakimś rozkawałkowane także zadawaniem śmierci inne tak tak też też też niszczenie oczywiście, że tak niszczeniem życia jako takie kursy przeciwstawia życiu część tu podoba mi ten wątek tej entropii jednak rzeczywiście świat ożywiony jest tym, który zbiera informacje o Acta informacja no to, że możemy dziedziczyć pewnego rodzaju cechy, które są tak naprawdę informacją przepisy jak zbudować coraz fajniejsze organizm organizm sobie budują coraz większe, że banki tego typu genów jest przeciwstawianie się tropi, ale tutaj rzeczywiście wydaje się, że to co właśnie zmieniło się z gatunku ludzkim ten jest życie nieodłącznie związane ze śmiercią, bo organizmy żywe nie mogą być wieczne wieczność, by zamroziła pewny status quo byłoby zmian nie był ewolucji dokładnie nie byłoby tej zmiany tego, czego pani do bardzo organizacji to bardzo dobrze tylko że, gdyby no u nas ludzi co się stało problemem coś jest tak naprawdę taśmy, które z napędem można powiedzieć rewolucji zmiany, bo to widać doskonale po właśnie przypadki, kiedy przyglądam się długość życia różnych gatunków im krótszy okres życia ten gatunek ma mniejszy okres czasu na nabycie nowych informacji jednocześnie dużo bardziej dynamiczny dużo bardziej odporny na zmianę środowiska dużo bardziej elastyczny właśnie pod uwagę, że kościół są to praktycznie organizmy, które w naturze rzadko żyją dłużej jak 1,5 roku w związku z tym co mamy bardzo skończone pokoleń ta śmierć spisane, ale w uchwale z fantazją za to, ale od razu powiedzieć, że nad wspólną rzeczywiście ten ta śmierć pewnego rodzaju poprawę myślę, że to się łączy tak naprawdę dlatego właśnie wspomniałem o tym co nas uczyniło tym człowiekiem myślącym myślącymi wydaje, że właśnie to pewnego rodzaju fascynacja tym zjawiskiem odwoływanego zniknięcia bliskiej, która się pewnie no za lenistwo zamanifestował w postaci chociażby rytuałów pogrzebowych i to, że tak naprawdę większość informacji na temat przeszłości możemy czerpać właśnie z tego co znajdujemy grobowca pytanie inne, że mogę jeszcze Tomaszu to jest to co się dzieje człowieka, który się godzić ze śmiercią jak dużo się zmienia jego psychika czy rzeczywiście jest możliwe ciężko, jeżeli przychodzi na psychoterapię ktoś, kto jest rzeczywiście już wie, że na ostatniej może niekoniecznie krótkiej prostej w dłuższej prostej ma czas liczony np. przez lekarzy w latach swojego życia i chciałby spędzić bez lęku czy rzeczywiście jest taki moment to osoba może jakiś sposób pomocy psychoterapii oswoić rocznie nawet swoje, bo swoje jest pewnego rodzaju zagłaskać niem za zaleceniem to tak naprawdę w pełni przyjąć i zaakceptować i polubić swoją śmiertelność myślę sobie tak znowu to jest wyobrażam sobie, że jest możliwe można bardzo wiele odpowiedzi na to pytanie, ale sądzę że osoby dojrzałe tak tak tak powiedzmy, który mocno konfrontują się z tym z tą kwestią taką kwestię odejścia one czasem bardzo potrzebują opowiedzieć swoją historię komuś powierzyć swoją historię innej osobie wtedy, kiedy ta historia jest powierzone jest obecna w myśl drugiego człowieka, ale tylko taką obecna jak jakaś jakaś bzdura od wspólnie przeżyta to jest pewien rodzaj ulgi tak powiedzieć nie rozwiązuje kwestii śmierci, ale też pewien pewien przekaz, który został komuś drugiej osoby przekazane to nie są moim moje myśli to są to są myśli takie, które spotkałem w pracy takiego zespołu osób, które właśnie prowadzą psychoterapię osób, które tak mocno konfrontują ze śmiercią to jest i one zauważyły, że to jest dosyć to jest bardzo ważne doświadczenie w w pracy z takimi osobami czy w terapii sobie myślę także ja tak pojmuje terapie szyte terapia niekoniecznie musimy być tak mi taki elitarny wymiar, że może nawet nie jest dobrze ekonomistek bardzo ci utylitaryzm pragmatyczna, że oczywiście mówią o terapię analitycznej, ponieważ różne rzeczy nie możemy sobie z góry założyć jakiegoś celu, do którego dążymy np. że ktoś komu z nich Jeleń przed śmiercią tego raczej chodzi o to, żebyśmy badali wspólnie umysł tej osoby naszą interakcję naszą relację co się w nich otwiera i odkrywali te rzeczy, które się zachód za chwilę pojawią tam i to co się pojawia to się w tym wypadku to się pojawiły to takie doświadczenie osób starszych osób, które były bardzo samotny dla nich ogromną ulgą było powierzenie tej swojej historii województw to jest oczywiście 11 odpowiedział myślę, że może być bardzo bardzo bardzo wiele, ale trzeba jeszcze czymś takim co może uspokajać sądzę, że uspakaja uspakaja też taka myśl ona prawdopodobnie pochodzi z buddyzmu tak mi się wydaje duże, że wszyscy dzielimy ten sam los to może być źródłem potwornego strachu no bo wszyscy to nieuniknione to ja też, ale jeżeli powiemy powiemy, że wszyscy, że to dotyczy wszystkich istot od bakterii po nie wiem płyt fala błękitnego idziesz tam człowieka to tak naprawdę to to nie to mało pociesza to jest to jest coś takiego, że my nie jesteśmy uczestniczymy w jakimś no dramatyczny proces się czymś strasznym, ale że jest to, że jest, że możemy przyjąć po prostu, że to nie jest tak, że się przydarza to tylko na dla niektórych osób myślę, że może to być jakąś otuchą, że to, że to nie jest tylko zranienie naszego narcyzmu, ale cóż no oczywiście mocuje się wszyscy znali źródłem satysfakcji tu się przypomina fragment najnowszej powieści szalały na kasę to oni na, w której bohater jeździ takim bardzo nie ekologicznym samochodem wielgachny SUV-em dieslem z upodobaniem się ten przemieszcza i w ogóle generalnie robi wszystko co może żeby, żeby nie zachowywać zgodnie z najnowszą znajdą sią rekomendacją ekologiczną i padają tam w pewnym momencie słowa może nie osiągnąłem w życiu nic szczególnego, ale przynajmniej przyczyniłem się do zniszczenia planety ta może coś podobnego zrozumie może rzeczywiście umrę, ale przynajmniej wszyscy inni też widzę w tym ten rodzaj schadenfreude nawet tak, że tak być ale, ale ja myślę sobie, że mierzenie rzeczy w tym może być również pokora moja pokora wobec tych osób, które odeszły wobec tych, które te, z którymi dane było mi się spotkać, więc niekoniecznie musi być takie takie powiedziałbym tak bardzo satysfakcjonujący w taki sposób na trochę diabelski rekord tak, ale przypominam sobie w tym kontekście taką rozmowę z rosyjskim pisarzem Dmitrijem Głuchowskim opublikowane zostaną w Gazecie wyborczej to, który pisze science fiction bardzo bardzo dobra zresztą, w którego pytano o perspektywę Immortal Gizmo, czyli idee i pytano o idee, które niezwykle żywa w dzisiejszym świecie są osoby, które zajmują się bardzo pracowicie tworzenie jakichś warunków, które miałyby umożliwić nam życie wieczne działają takie fundacje są są przedstawiciele różnych nauk, którzy są zaangażowani w taki mord mistyczne projekty i Klukowski 1 ciekawą bardzo odpowiedział, bo oprócz tego, że powtórzył takie standardowe rzeczy, które przy tej okazji mówi nauka tego w zasadzie na razie jeszcze nie bierze pod uwagę, ale nie, że z pewnością, kiedy coś takiego się wreszcie być może zrealizuje no to pierwszą kastą, która osiągnie nieśmiertelność będą rzecz jasna najbogatszy będzie to dostępne wyłącznie tym najbogatszym, którzy do tych najnowocześniejszych technologii medycznych będą mieli dostęp i właśnie przy tej okazji powiedział coś niezwykle głębokiego wydaje mi się takiego takiego oryginalnego, że mianowicie uderzy to i to się splata z tym co pan mówi jeśli tak się stanie jeśli rzeczywiście czytać jakaż mniejsza większa grupa takich najlepiej sytuowanych najbogatszych, których garstka góruje już dzisiaj nad nad znaczną częścią ludzkości jeśli ta garstka rzeczywiście uzyska dostęp do takiej technologii to zostanie zniszczone pewne bardzo elementarne poczucie sprawiedliwości jakieś takie właśnie poczucie, które głęboko było obecna w całej historii ludzkości w czasach największych okrucieństw niesprawiedliwości itd. że nawet tego tyrana dyktatora mordercę masowego kiedyś też śmierć dosięgnie ich w momencie kiedy, kiedy nagle pojawiał się nieśmiertelni no to ten rodzaj świadomości, że w jakimś sensie podlegamy wszyscy jakiemuś procesowi, który nieuchronny zniknie i to może mieć ogromne i psychologiczne społeczne konsekwencje, jakie z tego dla nas wniosek byłby no właśnie pytanie pytanie do wniosek wniosek jest taki, że świadomość, że wszyscy umrzemy rzeczywiście być może powoduje, że jesteśmy w ogóle w stanie jakoś wytrzymać w tym świecie, który jest światem głęboko niesprawiedliwym pełnym okrucieństwa, w którym jedni ludzie innym ludziom robią straszne rzeczy i że w ogóle w jakim sensie ten porządek społeczny utrzymuje się jakichś ryzach, że właśnie poczucie, że tak czy inaczej i ciebie, który robi mi krzywdę dosięgnie, kiedy śmierć w ogóle powoduje, że jestem w stanie jakoś przetrwać w stanie pewnej psychicznej czy psychologicznej integralności do pewnego stopnia do pewnego stopnia oczywiście jesteśmy tutaj równi jesteśmy tacy sami, bo oczywiście jest bardzo niesprawiedliwe, że są osoby, które odchodzą wcześniej, że są, że są osoby, które stały się ofiarami innych ludzi albo jakiś nieszczęśliwych wypadków to bardzo niesprawiedliwe w gruncie rzeczy to jest doświadczenie które, które nie ominie nikogo no i faktycznie tutaj jesteśmy równi mam pytanie wokół tematu, który już tutaj pojawił przez moment, ale ale nie eksplodowali mego, a istnieją autorzy, którzy uważają, że to jest w ogóle fundamentalny problem jedyny, jaki realnie warto mówić myślę o samobójstwie to Alberta komisarza, że samobójstwo właśnie jedynym tematem do namysłu filozoficznego inni o niczym innym nie warto rozmyślać los rozprawiać tylko właśnie o samobójstwie, bo tu się splata jak sama esencja tego czym jest czym jest kondycja ludzka i czym są najbardziej podstawowe ludzkie dylematy inny autor bliski bardzo mojemu sercu James Hillman w takiej książce, którą do dziś właśnie mam za rewolucyjną wydanych 60 czwartym roku pt. soul Side and soul po polsku to wyszło jak samobójstwo przemiana psychiczna, mówi że samobójstwo jest jakimś sensie paradygmatem sytuacji analitycznej to znaczy, że nie sposób uprawiać psychoterapii jeśli nie rozstrzygnie się wewnętrznie kwestii samobójstwa czy problemu samobójstwa, bo analityk, a pan szczególnie to mnie szczególnie ciekawi, bo pan jest lekarzem psychiatrą który, który składa przysięgę Hipokratesa, więc działa w służbie życia i zarazem analitykiem i terapeutą, który właśnie niekoniecznie musi działać w służbie życia, bo ma działać w służbie psyche czy w służbie umysłu duszy podmiotowości, jakkolwiek to, jakkolwiek to nazwać i teraz Hillman powiada w tej książce właściwie wszystkie podstawowe instytucje kultury są zbudowane tak, żeby stanowić tamę przeciwko śmierci, a samobójstwo już w szczególności samobójstwo jest takim kamieniem obrazy dla prawa dla teologa dla medycyny w szczególności wszystkie te instytucje i organizacja społeczna są zbudowane tak, żeby zapobiegać śmierci zadawane samemu sobie teologia jest moją posesję postrzega samobójstwo jako grzech medycyna czy psychiatria chodzi o psychoterapia postrzega jako wyraz patologii zaburzenia choroby psychicznej Night oraz tradycja filozoficzna jest jedyną tradycją właściwie, która uznaje samobójstwo zapewnią możliwość, a niekiedy postrzega samobójstwo za możliwość naj rozsądniej są w danym momencie innymi słowy postrzega to jako coś zupełnie mieszczącego się w normie chyba mówi jesteśmy przyzwyczajeni do myślenia o śmierci jako do, o czym co przychodzi wyłącznie z zewnątrz co przychodzi w postaci wypadku samochodowego jakieś procesów ciele zrządzenia losu wyroku boskiego, ale nigdy jako czymś co może być impulsem, który idzie wewnątrz, który jest moją decyzją świadomą, który jest moją, a niekiedy oczywiście nie decyzją tylko przymusem wewnętrznym impulsem tak dalej i raz pytanie jak pan patrzy na taką sytuację jak pan jak pan widzi w ogóle fenomen samobójstwa jak pan widzi w kontekście sytuacji terapeutycznej rolę terapeuty czy jako kogoś, kto zawsze ma być w porządku prewencji to znaczy zawsze ma temu zapobiegać czy jako kogoś, kto może dzięki pewnemu pewnej perspektywie, którą przyjmuje uznać, że w danym momencie dla danego człowieka jest to najlepsze rozwiązanie albo jest to jego świadoma decyzja zdrowa decyzja czy coś takiego w ogóle jest w tym paradygmacie, w którym pan się porusza możliwe ja czy śmierć można wybrać niestety mamy do czynienia z faktami samobójstw dość często z próbami samobójczymi rzadziej na szczęście rzadziej z takimi samobójstwami, które były skuteczne i odwołam się do swojego doświadczenia jestem ja jestem psychiatrą dzieci młodzieży terapeutą dzieci młodzież w związku z tym na pracuje przede wszystkim z tą grupą osób IT samobójstwa są niezwykle bolesnej sądzą są bardzo dramatycznej, że jeżeli się wydarzeń każdy dramatyczne, jeżeli dotyczy dziecka czy młodego człowieka to to jest no tak rozdzierające przeżycie to jest pierwsza rzecz, która się kojarzy ja nie miałem okazji nigdy spotkać takie osoby, które by taki dojrzały sposób jak opisał to pan przyszła powiedziała o tym, że, że chce dokonać samobójstwa widziałem osoby, które były rozdzielane przez najrozmaitsze konflikty dramaty cierpienia tracił nadzieję i i miał intensywny myśli samobójcze, ale tak, żeby to było spokojnie świadomie ja jasno podjęta decyzja nie myślę, że prawdopodobnie taka osoba nie przyszłyby na psychoterapię nie wiem czy czy terapeuta był wobec jak w jakikolwiek sposób pomocne tej osobie być może terapeuci dorosłych mają mają takie doświadczenia też prowadzą osoby dorosłe, ale dużo rzadziej to jest pewien unik przed odpowiedzią na to pytanie które, które pan, który pan sformułował, ale i, ale jeszcze jedno jedno i życiowe rości ale, ale jeszcze 1 sprawę jak w takiej sytuacji badałby świadomy nieświadomy motywy tego tej decyzji to by to było dla niego to jest trochę pytanie, które od początku pan zadaje myśląc też o lęku przed śmiercią, pytając lęk przed śmiercią w kontekście Beckera i rozróżnienie pomiędzy nazwijmy to lękiem patologicznym, a jakimś tzw. dojrzałym sposobem myślenia o własnej śmiertelności to jest trochę inny wariant tego pytania, które brzmi czy w perspektywie psychoterapeutycznej te w tym w tej modalności, którą pan uprawia, która jest pańską moralnością i w perspektywie pana jako psychiatry zarazem istnieje coś takiego jak mieszczące się w normie samobójstwo to znaczy samobójstwo niebędące patologią, bo np. jak otwieramy nie wie, jakie w nowych wydaniach, ale ja mam jakieś wydanie tam z początku lat dwutysięcznych leksykon psychiatrii pod pod redakcją Stanisława Burzyńskiego takich zna znamienite postaci w Polskiej psychiatrii nieżyjący psychiatra bardzo taki powiedziałbym medyczny taki radykalnie biologii styczność psychiatra to tam hasło samobójstwo zaczyna od słów, że jest to wyraz patologii jednostki albo patologii otoczenia społecznego jednostki i to wszystko to znaczy nie ma tam takiej perspektywy właśnie jak stoi ku, jaką starożytnych filozofów greckich itd. czy właśnie egzystencja listów niekiedy jak w tradycji filozoficznej innymi słowy, która też ten problem rozważa teraz pytanie moje jest takie czy czy pan widzi taką w ogóle możliwość że, że ktoś może w sposób nie będąc w tym porządku, jakim pan rozporządza teoretycznym zaburzonym wybrać śmierć czy zawsze jeśli ktoś sam też śmierć wybiera to znaczy, że jest zaburzony i w cudzysłowie należy go leczyć na różne sposoby tak to jest to jest pytanie, które jest dla mnie jako bardziej wyraźne, ale ja chcę powiedzieć, że ja nie operuje takim pojęciem patologia zdrowie mamy z moim zdań oczywiście, że to są jakieś jakiś jakiś, ale musiał pan ocenia decyzję czy pan zapobiegać niż my oczywiście teraz jest taka rzecz że zdrowie możemy także zdefiniować stanie się to niezwykle represyjna kategoria i służąca do tego żeby, żeby całe grupy ludzi dyskryminować i i ich traktować bardzo źle, więc jeżeli tak sobie od oko przecież o tym pisze cały czas żyć tak przeprowadzimy sobie taką linię demarkacyjną to zdrowie to jest patologia założymy, że my jesteśmy zdrowi i od i ci, którzy oceniają, że to jest zdrowe to patologiczne to jest bardzo niebezpieczne bardzo niebezpieczna sytuacja, dlatego że zaczniemy nasze własne szaleństwo osadza się po tej drugiej stronie leczyć coś co przynależy do nas tak tak uważam więc, więc wydaje mi się, że to że, że o oparcie się na takich gruncie rzeczy powierzchownych kategoria diagnostycznych niewiele nam odniesie do rozumienia jakieś doświadczenie tego konkretnego człowieka trzeba się temu doświadczeniu przyglądać i razem z nim to doświadczenie badać ich, ale takiego momentu, do którego momentu cytuje pytanie o to, do którego momentu pan towarzyszy doświadczeniu w jakimś sensie, w którym momencie pan już podejmuje decyzję w oparciu właśnie o pewien głęboki poglądy dotyczące tego jak jest miejsce śmierci w naszym doświadczeniu życiu przeżyciu itd. to, bo musi pan podjąć pewne decyzje czy jest pan w postawie prewencyjnej jednak to znaczy realizuje pan rozumie wtedy powołanie lekarza po prostu, które właśnie jest takie czy czy ma pan jakoś jeszcze inną perspektywę jednak się odpowiedzieć, bo bardzo ważna też bardzo ważne niezwykle niezwykle ważne to co pan, o czym pan powiedzieć ja odpowiem przypowieścią, ale ona jest następująca Otóż 3 lata temu dokładnie o tej porze, czyli w końcu listopada miałem to szczęście przebywać w takim ośrodku terapii i współpracować z osobami z takiego zespołu ostrego zespołu interwencyjnego w Norwegii Tromso ten pracował to Andersen Andersson wybitny taki terapeuta, który psychiatra, który zajmował się badaniem refleksyjną ości człowieka i badaniem represyjności grupa on stworzył taką metodę pracy, gdzie pracy w sytuacjach kryzysowych, jeżeli jest kryzys nierzadko właśnie to jest taki kryzys, który dotyczy ono próby samobójczej albo albo myśli samobójczych bardzo ostry kryzys to wtedy ktoś może być osoba, która w kryzysie, która spotkała dziś na ulicy może być lekarz może finansować dzwoni do do szpitali tam przyjeżdżają 3 osoby i mają tyle czasu dla tej osoby, które w kryzysie, ale trzeba jak trzeba godzinę to godzina 22 czy 34455 z myślą rozmawiają zastanawiam się i pomimo takiej interwencji, który był świadkiem Otóż to był to był taki człowiek, który przybył do Tromso w Syrii on jeszcze przedostał tak jak cała grupa osób przez przez Rosję i dotarł do północnej Norwegii niezwykle dramatyzować, ponieważ wszystko stracił bardzo ciężki myśli samobójcze w zasadzie doszedł do wniosku, że stać swój dom stracił swoją rodzinę swoje stracił swoje przez przyjaciół i jego życie nie ma sensu punkt nie odbuduje takiego życia, jaki chciał mieć zawsze będzie szóstym stąd potworną stratą był w takim ośrodku pracował z terapeutką, która zresztą spotkać wspaniałych ludzi niezwykle wciągniętych taką taką taką pracę z osobami ciężko dramatyzm zwanymi i oni przyjechali razem do szpitala i jak do tego szpitala psychiatrycznego właśnie została wezwana osoba z tego też akt w tym i i oni pojechali tam rozmawiali bardzo długo długo z tym człowiekiem, ponieważ lekarkę psychiatrę uznał rząd myśli samobójcze, że powinien zostać przyjęty do szpitala, ponieważ na myśli samobójczą popełni samobójstwo to te osoby zespołu tego internet interwencyjnego rozmawiały z nim bardzo długo, po czym po tej rozmowy doszły do wniosku że, owszem na myśli samobójcze jest osobą zdrową nie może być przyjęty tego szpitala zaoferowały mu leczenie terapie także w tym szpitalu, ale wtedy, kiedy do 8 na to zgodzi, że nie będzie przyjęty bez płat on się nie zgodził powiedział, że się lepiej wyszedł wrócił następnego dnia poprosił leczenie, więc to jest tak, że my nie wiemy nie wiemy naprawdę nie wiemy, gdzie jest granica, ale został potraktowany jak człowiek został potraktowany podmiotowo ten zespół wytrzymał te straszne uczucia, które pewnie im towarzyszyły to jest poważna sprawa powiedzieć lekarzowi nie nie zgadzam się na jego przyjęcie to jest osoba zdrowa przyszedł poprosił terapie, więc to jest bliskie mi podejść rejonu jest niezwykle trudne ja się strasznie obawia powiedzieć tak oczywiście osoby osoby zdrowe mogą przyjść popełnić samobójstwo dlatego, że jeżeli ktoś przeczyta usłyszy, a jest bardzo cierpiący i można było pomóc będzie miał sankcje do popełnienia samobójstwa dlatego tak się Miga z tymi odpowiedziami tutaj to jest jasne oczywiście momencie nie ja w pewnym momencie miałem takie wrażenie, że Tomasz tak przyciska w kierunku takiej odpowiedzi czy są ludzie, którzy nie można powiedzieć, że masz w pełni usprawiedliwione to dokonasz autor eutanazji Niemczy panią czy tak zaczęły się karze się również i dość, że każdy do takiego stwierdzenia, ale chodziło mi oczywiście o to, żeby komukolwiek to mówić tylko bardziej właśnie sposób w jaki różnych, jaki w ogóle myślimy o śmierci po prostu to znaczy czy myślimy o nim jako, o czym właśnie tak jak Becker co jest co jest kompletnie, jakby zewnętrzne, z czym trzeba walczyć co jest po prostu zawsze skandalem no właśnie patologią czymś czymś przerażającym et Cetera myślimy o śmierci jako czymś co ma swoje oczywiście różne takie formy, które są dla nas nie wiem przerażające i takie przed którymi chcielibyśmy chronić naszych bliskich to jest oczywista, bo ja mogę sobie dywagować o perspektywie prawda Seneki i nawet się zgadzać cena, jaką czy Hermanem, że skądinąd to ten przykład, który pan podał jest bardzo Polin myślenia Iwana, bo uważa, że postawa prewencyjna jest czymś co impuls samobójczy wzmacnia, że im bardziej chcemy zapobiec temu, żeby ktoś to zrobił, tym bardziej ten ktoś może czuć potrzeba takie właśnie paradoksalnie zostawienie tego powiedzenie, że taki moment, w którym właśnie idziemy do pewnego and razem jesteśmy w sytuacji, kiedy już mówimy sobie dobrze na to już nowości już nie noś to jest ten moment tuż nie ma żadnej nadziei to wtedy jest paradoksalnie często taka sytuacja, która powoduje, że to ulega przewartościowaniu i samobójstwo staje się niepotrzebna, dlaczego to można jeszcze długo mówić ale, ale tutaj chodzi o to, że mogę sobie na ten temat dywagować, gdybym widział bliską osobę, która próbuje popełnić samobójstwo to choćby uważał, że wykładni Seneki prawda i innych stoików itd. ona podejmuje bardzo racjonalną decyzję to i tak bym zrobił wszystko, żeby temu zapobiec to było bardzo ciekawa przypowieść, bo pokazała nie wiem być może pewne różnice w mentalności podejścia do niem do uporczywej terapii czy to właśnie pewnej medyka metody realizacji zachowania, które akurat w tym przypadku okazało się być powstrzymane to oczywiście to pewnie było ono przede wszystkim antyczny stres i ryzyko dla tych ludzi, którzy podjęli taką decyzję, ponieważ oni nie widzieli to osoba wróci następnego dnia dali tak naprawdę pełną wolną rękę jak za taki napęd wycieczka zmienić tryb czy psychiatria w ogóle zajmuje się umieraniem zgodnie mówią właśnie znowu w tym aspekcie lęku czy terapii lęku tylko właśnie, tym bardziej biologicznym namacalnym tym co się dzieje w procesach psychicznych czy, bo to jest dziedzina medycyny zajmuje się raczej leczeniem badanie, ale może sam jakiś czy badania czy właśnie koncepcję psychiatryczne, które odnoszą do mózgu, który właśnie przestaje funkcjonować o zapewne są, ale ich nie znam nie umie na to pytanie odpowiedzieć nie mam, więc coś się tam kołacze po głowie, że są osoby, które w, które których, które badają co tam się dzieje coś wydziela co człowiek może mieć, jakie może mieć przeżycie, ale ja nie mam nie mam nie mam tutaj żadnych konkretnych badań na myśli musiał to rzeczywiście zgłębić wtedy pewnie rzeczywiście bym się otworzyła, której które w tej chwili nie znam natomiast natomiast psychiatrię jako taka ona ani w niewielkim stopniu tylko tym się zajmuje to są te są pojedynczy chyba psychiatrzy którzy, którzy tym się próbowali zajmować i w gruncie rzeczy chyba też sposób pojedynczy terapeuci jesteśmy wszyscy w tym procesie takiego wyparcie od odsuwanie się jak mówimy o śmierci to ciągle mam przechodzi na myśli też taki obraz z moich studiów, kiedy myśmy się temu, czyli uczyli interny badaliśmy pacjentów i i obok w salce leżała umierająca kobieta na raka trzustki i ziemię takie poczucie że zniesienie Unii interesuje, że ona jest taka zostawiono sobie oczywiście, że ona była opieka i zapewniona, ale w sensie psychicznym w takim psychologicznym to to nikogo przy niej nie było tak naprawdę gdzieś tak ten obraz ciągle powraca może to jest może to jest jakaś moja trauma, która została z tego czasu, ale wydaje się, że to też jest to pokazuje szersze zjawisko zimy mamy w głowach tych hospicjum świetnie zajmujące się zespoły z osobami umierającymi osoby, które dostają duże dawki leków przeciwbólowych są za opiekowanie przez no najrozmaitsze sposób natomiast chyba rzeczywiście jest inna rzecz się dramatycznie inna to jest poparcie, którym w, którym uczestniczymy także de to czas na państwa teraz Okaj przekazujemy mikrofony prosimy, żeby państwo sobie do dystrybuowania oczywiście ma ograniczoną długość, więc niekiedy trzeba będzie podchodzić tutaj dobry wieczór ja się zastanawiają się pan opowiada o tym, o tym starzeniu w bramce Norwegii co by było, gdyby ten człowiek jednak rzeczywiście wyszedł z tego szpitala i rzeczywiście dokonał kończy niedługo to słowo samobójstwo prawdopodobna jest takim okresu wykończył życie po prostu, ponieważ nie chciał czy to był naprawdę do automatycznych powiedział, że to były błędne decyzje, a my wydaje się nie pomysł wydaje się też o tym, rzadko mówimy, że od pracy czy w ostateczna wolności człowieka też jest może przede wszystkim jest prawo to odebranie albo Stolno odebranie sobie życie, kiedy się uważa subiektywny, że tak jest potrzebny ja nie jestem przekonany może tak że, gdyby coś stało z moimi dziećmi czy bym chciał dalej żyć i nie chciałbym, żeby ktokolwiek po prostu im przeszkadzało mi muralami tu przyszedł, że nie ma nie ma to jest niemożliwe się to, że to jest połączy to jest choroba nie niosą myślę, że wydaje się nie to jest raz 2 to co tacy to też jest ten ten aspekt, że może aktywnie na tle techniki medycyny oraz medycyny możemy żyć wszyscy 150 lat znaczy, że wydaje, że tamta te widać jak co czegokolwiek się bardziej boi aniżeli śmierci albo też coś winni śmierci tylko nie PIT to jest świat, który musi żyć po prostu, których po prostu żyjemy wszyscy 150 lat z tego powodu żyjemy 150 lat, ponieważ pojemny do decyzji podjąć w ostateczności sami musimy to pół tego tą decyzję podjąć trzeba odejść od tego świata jest dużo okropną okropnie mniejsze aniżeli ta ten element wszyscy ubieramy i tak Czyżak i jedno, który chciałby się powiedzmy gminnej rozmawiamy dużo o śmierci mając na myśli myśli to przejście z życia to śmierci to co dla mnie jest podstawowym najbardziej podstawowym problemem jest nie mogę sobie wyobrażać, więc ten nie PIT, choć nie ten moment odejścia tego ten moment jak ten się jak wygląda po prostu beze mnie on jest filozoficzny nie do ogarnięcia i ponieważ on jak nie wierzy nawet jest szóstym w tym jestem w tym te kary mieliśmy bardzo blisko tak, dlatego że ostateczna wolność wybiła się byśmy mieli do koncepcji, ale tej wolności tym możemy mieć z tego powodu jesteśmy w tym w tym więzieniu między chęcią po prostu trwalszego i to przecież przedłużające jego życia, a niemożnością ich lęki po prostu przed zakończeniem, że do tej pierwszej do tego pierwsze do tego pierwszego zagadnienia, które pan poruszono myślę, że te osoby za z tego zespołach od ostrej interwencji one nie one szanowały podmiotowość tego człowieka przez nie wiedziały co zrobione one nie liczyły na to, że on tutaj za chwilę przyjdzie i to niebyła jakaś jakaś forma ich manipulacją zaakceptowały zaakceptowały jego podmiotowość w tej w tej w tej sytuacji tak myślę takie wrażenie, chociaż mogę jeszcze opowiedzieć 1 historię, która przydarzyła się witam w pracy, ale też osobą, która uciekała przed wojną, która też straciła wszystkich ona jest ona jest następująca to jest też osoba, która chciała popełnić samobójstwo straciła straciła najbliższe osoby w jakimś bombardowaniu i cała rodzina zginęła wtedy w czasie tego bombardowania i to ta osoba mówiła, że nosi coś podobnego życie nie ma sensu chce popełnić samobójstwo, kiedy opowiadała to opowiadała, że jak ona przeżyła ona przeżyła w ten sposób, że matka tej osoby mówiła jej, że musi uciekać musi czekać i bo tu jest bardzo niebezpieczny no i w ten sposób osoba dziś ta uciekła i w trakcie tego opowiadania, gdy uświadomiła sobie to, że matka chciała, żeby ta osoba żyła to było bardzo silnych przeżyć, które chyba chyba mogło zadecydować o tym, że ta decyzja w kierunku życia była była no pojawiła się zwiększą mocą niż do tej pory tak tak mi się wydaje więc, gdy chciałem przez to powiedzieć, że rozmawianie otworzenie się na perspektywę czasami pokazuje, że w sytuacji beznadziejnej jest coś takiego co niesie jednak jakąś otuchy, ale nie zawsze absolutnie zawsze niech nie nie chcę przez to powiedzieć, żeby manipulować drugą osobą, żeby ona, żeby ona nie popełniła samobójstwo, jeżeli jest nie tak tak głęboka decyzję to nie jest skuteczny sposób jest najgorszy sposób oczywiście, który możemy pomóc takim się tak mi się wydaje chociaż, chociaż z kolei czasami heroicznych słowo heroicznych psychoterapii znaczy bardzo źle ale, ale takie heroiczne chciał Hania czasem też przynoszą efektów nie ma reguły to jest to jest spotkań 1 człowieka z drugiej ja chcę opowiedzieć moje przeżycie potem pytanie mam do tego mój dobry przyjaciel, którzy chorował na raka pęcherza przez parę operacji w końcu zdecydował się na usunięcie pęcherza no i były przerzuty nie wiedział, że nie leczy się i poprosimy, żeby pomógł odejść tak sobie wymarzy, że chce umrzeć w górach czy chce sam podjąć decyzję, jako że nieprzypadkowo jak już będą przerzuty, że chce umrzeć w górach chcę patrzeć na zachodzące słońce, więc ja w pełni zaakceptował, bo po prostu czułem, że to jest ktoś chce wziąć to swoje ręce chce umrzeć z pełną godnością i wszystko i ten czas do jego śmierci był fantastyczny jak przeżyć taki właśnie uspokojonym i stąd pytanie pan jest taki taki powiedzonka i tym chodzi to tym kontekście lęk przed śmiercią jest matką wszystkich lęków czy obracają się teraz po pozbędziemy się lęku przed śmiercią to pozbędziemy się problem większości rynków pan, że jeszcze jak ja mogę ja mogę się nad tym zastanawiać mogę myśleć medytować pan powiedział zajmie dużo domyślenia ja chciałbym drążyć ten problem między samobójstwami przychodził czy psychiatrą, czyli zderzenie postawy filozoficznej przez psychiatryczne technologiczną, ale znacznie chyba słabszym wydaniu bo gdyby te są swoi tak bardzo mocno ekstremalnych są jednak bardzo trudne przypadki znacznie częstszym wydaje mi się być tego typu dylemat mam kontakt osobisty z osobą, która jest już bardzo sędziwym wieku 90 kilka lat i takich rozmowach z nią leżało tam podczas to pierwszy taki jej temat tego że, jakkolwiek spojrzymy na to co się za chwilę wydarzy to ona ma perspektywę raczej kilku lat niż kilkunastu już 2 dni kilkudziesięciu i to wszystko, o czym mówi mówi w kontekście bardzo głębokiego smutku to nie jest takie poglądy zgodne to jest po prostu bardzo głęboki smutek nostalgia pewnie coś pokrewnego depresji, bo nic za tym jest bardzo w tym jest ból tak w tym, że to co ona przeżywa jest raczej ostatnimi jej urodzinami ostatnimi odwiedzinami Cetera Cetera w związku z tym zakładam, że w jej przypadku gdziekolwiek próba mówienia o tym, że trzeba się nie wiem tego stanu jakoś wyciągnąć jakoś próbować, że będzie lepiej, że nie myślą o tym jest bezzasadne, bo to jest prawdziwe rozsądne Namysł samoświadomość tego co się wydarzy z pustymi akceptujemy, że jej z przypadku nie stanie świadomości ta forma represji nie jest czymś co powinno się leczyć coś mi zaakceptować im dać zgodę na to, że to pytanie co się dzieje w przypadku osoby, która ma 40, ale dokładnie to samo świadomości, że życie jest skończone, że może to jest perspektywa dłuższa czy kilkudziesięciu lat, ale wciąż to jest okres czasu, który właśnie się kończy premia jest ograniczony skończone to teraz o mnie mówi trochę też pewnie mnie w związku z tym stan depresyjny stan, w którym ja wszystko ocenia właśnie z tej perspektywy, która bez perspektywa, która rzutuje na wszystkie moje decyzje tak dalej jest chorobowe czy też nie służby psychiatry mam prawo do tego, żeby czuć głęboki smutek z tego powodu, że mój pobyt mój mój czas jest skończony jak sądzę także, jeżeli mówimy o depresji depresja bardzo dużo objawów innym normy może być bardzo precyzyjnie na ogół bardzo precyzyjnie powiedzieć, że tak to jest presja to co się dzieje w depresji m.in. to, że człowiek w życiu rzutuje własne cierpienie wstecz, a więc widzi, że jego życie do tej pory było straszne było pasmem udręk dziś w przyszłość, że przyszłość jest będzie pasmem udręki to, że to życie nie ma sensu nie ma tak naprawdę jest, że było żeby bardzo poważne pytania nie tak poważne, którego się śmiejemy to takie średnio ja myślę sobie tak, że nie, że nie nie jak bardzo wyraźnie powiedziałem, że mówi o depresji mówi o depresji mówi od takiej depresji, która ma bardzo konkretne są symptomy i umów dosyć jasno możemy powiedzieć to jest rzeczywistość mojej pracy namacalna, że widzę osoby, które przychodzą mówią, że do tej pory liczył zawsze fatalnie, że życie było straszne, że na pewno dalej taki będzie dlatego życie nie ma sensu podczas gdy zaczynają jakąś terapię zacznę jakieś leczenie po kilku tygodniach mówią, że to życie wcale takie fatalne nie było i teraz jest tak że, że teraz tak nie wiem czy możemy założyć nawet, że ktoś, jeżeli ktoś miał ciężki traumatyczne przeżycia bardzo rzeczywiście miał ciężkie życie, że przyszłość będzie też zła nie nie jestem pewien być może jakiś jakiś bardzo bardzo ciężki przykłady PTSD, ale rozmawiamy o o wyjątkowych sytuacjach takiego założenia nie możemy mieć dokładnie badamy historię życia tego człowieka rozmawiamy z nim rozmawiamy z jego bliskimi tak dalej, więc my możemy sobie wyrobić jakiś jakąś jakąś opinię na ten temat, ale wyraźnie widzimy, że coś co się nazywa takim zwolnieniem np. depresyjnym możemy całkowicie zmienić perspektywę osoby z depresją i doprowadzić do samobójstwa sytuacji żona może za kilka tygodni czy parę miesięcy zupełnie bez tych objawów i prowadzić szczęśliwe życie to jest możliwe teraz może, gdybyśmy kierowali tak powiedziałbym źle pojętą po podmiotowości uszanowali byśmy te wszystkie decyzje te wszystkie punkt widzenia na przeszłości przyszłość no to wtedy te osoby pewnie zginęła, ale jest jeszcze druga rzecz ja myślę, że możemy idealizować samobójstwa to jest też ważne że, że samobójstwo jest takim wyrazem idealistycznej postawy wobec wobec wobec siebie wobec życia też wobec wobec świata wobec bliskich to jest zawsze takie co znaczy często świadomego nie samobójstwo czasami też bywa wyrazem straszliwej agresji ja nie mówię, że tak jest, że tak jest zawsze chcę pokazać, że to są bardzo różne sytuacje, ale może to być chęć np. dokuczenia komuś zrobi nie zrobimy zrobienia komuś strasznej krzywdy oczywiście ona wynika też z tego, że jak cierpi dlatego chce też skrzywdzić kogoś w sposób nieodwracalny, więc te motywy mogą być naprawdę różne, jeżeli się spotykamy zaczynamy rozmawiać to może być krok po kroku do nich docierać, ale bywa, że rzeczywiście leczenie bez zgody i skład jest absolutnie konieczne, bo jeszcze chcemy ten przykład Krzysztofa dopytać, bo to jest bardzo interesująca czy mamy osobę, która rzeczywiście ma przed sobą to skądinąd dla nas, którzy wciąż jesteśmy w jakim wieku jeszcze, w którym wydaje się nam, choć złudne oczywiście, bo w każdej chwili każdy tutaj z nas może umrzeć że, że to jest jeszcze jakoś tam perspektywie w przyszłości no to no to jest moja kondycja człowieka w wieku lat 41 prawda nawet pomimo tego, że o śmierci myślę tak nieco od czternastego roku życia non stop co co NATO to ona jest jednak mnie jakoś tam z przodu to znaczy tak sobie myślę, że pewnie wszyscy byliby zdziwieni, gdyby nagle umarł jednak natomiast perspektywy osoby, której o, której mówi Krzystof, czyli po 90 paru letniej to się jak trudno wyobrażalna dla mnie np. kondycja takiej świadomości, że w zasadzie w każdej każda chwila może być naprawdę ostatnia to jest to już właśnie jest to to jest ten moment i teraz pytanie o osiągnąłem ten punkt w życiu, że to co my się zawsze wydawało abstrakcyjne jest już po prostu jak najbardziej namacalne jest tu i teraz to tak rzeczywiście będzie, że umrę i nikt się nie zdziwi to znaczy będą wszyscy uważali, że to się stało właściwie coś oczywistego i i teraz wobec tego odczuwam głęboką melancholię głęboki smutek wydaje się, że to jest coś coś w sumie po prostu strasznego przerażającego właśnie ten cały rodzaj takiego trwania i kończenia się życia tego takiego wymieniania się ludzi jedno pokolenie przychodzi po drugimi tu byli w tej sali jacyś ludzie ileś tam lat temu, a teraz moich zastąpiliśmy i teraz oni my zostaniemy zastąpieni też tak kręci też wszystko po prostu kompletnie bez sensu jest bez sensu z nią musi pan przyznać jednak jest wszystko bez sensu, więc z jeśli mam takie poczucie że, że to jest, że to jest rzeczywiście jakaś rozpacz nie wiem przerażające musi mnie to wpędza mnie to jakieś poczucie rzeczywiście takiej apatii i myślę myślę, że tak no no bo na to to czy to jest normalne ta jest coraz mniej mikrofonów mamy został na 1 to jest tak jak, bo w tej kompozycji suma zdaje się prawda został 1 muzyk na końcu natomiast myślę sobie tak że ja nie podzielam tego tego punktu widzenia, że muszę przyznać od razu przychodzi mi namyśl książka Justyny Dąbrowski rozmowy z mistrzami pierwsza część druga część to są rozmowy z osobami starszym wieku i również rozmowy dotyczące śmierci umierania i to niekoniecznie także listy jesteśmy także zaprogramowanie zdeterminowani, że tego rodzaju przemyślenia czy tego rodzaju wizja własnej egzystencji wszystkim towarzyszy, a potem bardzo wiele osób mówi coś zupełnie innego każdy dzień fajny każdy dzień ciekawe każdy dzień twórczy każdy w każdym w każdym dniu coś odkrywamy dziś rozmawiałem z moją supervisor taką, która ma 80 kilka lat i ja jestem szczęśliwy, że mogę korzystać z jej wspaniałego umysłu z jej z jej naprawdę niesamowitego zupełnie świeżego oglądu rzeczywistości ona mi daje bardzo dużo myślę sobie nie tylko możliwości takiej takiej pracy i rozumienia tego co się wydarza procesach psychoterapii, ale również chęć do życia naprawdę woli życia, więc myślę sobie, że to jest bardzo to może być bardzo różnie nie jesteś niekoniecznie musimy być zdeterminowani możemy te rzeczy w wieku 95 lat tak jak to panu pisał możemy czuć w wieku 55453518 lat spotykam tylko takie same relacje nie wiemy nie umiem się wypowiedzieć o tej osobie Niewiem Niewiem jak jest doświadczenie jak ja to ja to wychwyciły co pan powiedział albo czy już brakuje, żeby mu odpowiedzieć panu no tak jest taka może tak, aby nie powiedział, że jest tak lub takie, żebym ja to widzę tak, aby ratownicy takt to co za chwileczkę to nim Klaudia zada pytanie w końcu to ja tylko tak niegrzecznie powiem, że chyba doszliśmy do sedna naszego cyklu spotkań Tomasz chciał zadać pytanie i w końcu wyłuszczył Klaudia dziękuję bardzo za możliwość głosu już myślałam, że nie doczekam mówiąc te to nieśmiertelność nieśmiertelność dziękuję bardzo tę miłą rozmowę, którą panowie odbyli znowu w takim tonie właśnie bardzo poważnym przewrotem na końcu postać jakiegoś przerwania śmiertelności mam wrażenie jednak takim elementem swe dostosowania do śmierci, bo o nie miały ogromne, a ostatnio trochę obraziła na strukturę podmiotu w sensie jako ja, dlatego że uważam, że nasze czasy oraz to co wiemy na temat nas teraz w tym momencie jest przekraczające tę koncepcję bo kiedy skupię się na tę jak działa mój organizm, czyli że jest złożony z komórek to panowie lepiej niż ja pewnie może to też, jakby coś w oparciu, o ile tylko seria, że tam cały czas jakieś zmiany zachodzą i że ja w każdym momencie rozpada się tak naprawdę no to jest w tym co właśnie ekstatycznej go wydaje mi się jak czego brakuje w ogóle naszym doświadczeniu życia tu i teraz, w którym jesteśmy jako ludzkość cywilizacji jest nie ma czegoś takiego jak już takiego pola, które my byśmy mogli właśnie jakiś taki transcendencji doświadczyć, która może, by nas skierowała nawet nie myśleniu o sensie bez sensu, bo jednak jest to takie jak czuję ten bezsens, ale z drugiej strony jako lepszy humor staram się o tym, myśleć właśnie czymś co jest zupełnie wtórna względem mnie jako bytu i właśnie dzisiaj to świeża myśl, więc może być ona ryzykowna, ale pomyślałam, że jeżeli miałabym skonstruować idealny świat to byłby świat, w którym zamiast psychologów byliby onkolodzy, czyli ludzie, którzy mówiliby o taki najbardziej fundamentalnej konstrukcji mnie jako bytu i jak to może warto powrócić tajnej ze względu na to, że czuję, że jesteśmy dużo bardziej skomplikowanie jesteśmy w stanie pojąć, że to rodzi brak ich niesamowite w ogóle oceany konfliktów, z którymi ciężko jest się uporać się na takim poziomie intelektualnym, a czy rozumienia w ogóle siebie, a już, jakby abstrahując od tego co mówię teraz chciałam podziękować panu, który podzielił się doświadczenie, a ze spotkaniem ze śmiercią tak naprawdę człowiek umieraniem śmiercią bo, a wydaje mi się to w jakim sensie dla niego kluczowe, że jest to żywe dziękuję panu powiedział, a ostatnio właśnie to jak taki poziom listopadowej zażywam firm wielkie piękno Paula Sorrentino uważam, że no jest to świetne dzieło do tego, żeby jakoś zaznajomić nas z tą przestrzenią właśnie sensu nie sensu tego co może jest pod dzięki ja chętnie ustosunkuję jeśli można do tego wrócił tylko do 1 myśli mianowicie do tego, że pani, by psychologów wygnała z państwa i mi to jakoś jest bliskie w tym sensie, że ja sądzę, że psycholodzy psychoterapeuci mieliby ogromną korzyść, gdyby chcieli korzystać z filozofii wielką tak, by się zdaje ja mam takie pytanie trochę z innej strony, bo cała rozmowa dzisiejsza jest w sumie z perspektywy śmierci jako takiego skandalu życiu jednostki taka indywidualistą ręczne bardzo często mijała nagle nie ma tymczasem wydaje się, że bardzo ją miały trochę takich działań za ważny aspekt mieć społeczne znaczy chcę zapytać właśnie terapeuty na ile treść lęku przed śmiercią jest lęk przez jak byciem ucieleśnieniem tego skandalu dla innych to znaczy ja się boję śmierci widziałem śmierć innych niż swojej śmierci osoby mogą nie wyobraża, że tak bardzo atrakcyjne tak naprawdę, ale efekt widział śmierci różne dowiadywałem się na śmierć później ja będę być może będę na pewno będą być może dla kogoś wyrazem właśnie tego być może to najbardziej dla mnie straszne, że będę tym umierającym dla rodziny umierającym na innych osób w tym ja będę tą śmiercią właśnie to, że to ja jestem tym skandalem, że być może to jest dla mnie bardzo najbardziej dla mnie być może lękowe właśnie właśnie ten aspekt społeczny to że, że może słoń wolą się tak wycofać strategiczne takie bagno gdzieś tam umrzeć po cichu nikt nie widział można byłoby łatwiejsze tak naprawdę w pełni zależy no nie wiem co ratować Senat odpowiedzieć to znaczy chodzi o to że, że boimy się tak naprawdę tego tego tych Wrzawy, która się trasie będzie działo wokół no, a my się wydaje, że tam się straszna cisza wtedy rozpościera w tym ja widziałem śmierć to jest to się do 2 absolutnej ciszy i wydaje mi się, że tam, gdzie jest tak dziś śmierć tam się tam się na ogół za zaczyna milczenie cisza one one nasze przy mleka, zanim jeszcze, zanim jeszcze przyjdzie ci się tak takie tak jest moje taki jest moje rozumienie tego wszystkiego, ale można wiele się swoim takim bardzo bardzo bardzo osobiste rzeczy prof. Janusz chce tylko krótko odnieść do tego co pan Tomasz powiedział, że ja nie mam poczucia, że fakt, że umrę powoduje, że moje życie jest bez sensu po prostu wszystkie sam fakt, że mogę wszystkiego doświadcza widzieć ten świat powoduje, że ma sens dla mnie to tylko wyjaśnię, że myślałem już takiej perspektywie, kiedy ta śmierć rzeczywiście jest tuż tuż jest nieuchronna to wtedy się wydaje, że można mieć tego rodzaju doświadczenia, jakim mówił Krzysztof, że to jest takie doświadczenie właśnie melancholii poczucia, że to wszystko się, że perspektywa jest domknięta jest taka książka bardzo w ogóle bliskiego autora, którego bardzo cenie Jeana kamery ukazał się 3 książki jego po polsku właściwie 21 to jest taki jego esej dotyczącego doświadczenia przejścia przez obóz koncentracyjny poza winą karą się nazywa ta książka druga ale, a potem są 2 eseje o starzeniu się o samobójstwie to jest, który skądinąd samobójstwo popełnił już w takim bardzo dojrzałym wieku 60 kilku lat w każdym razie NSA samo sta starzeniu się jest bardzo ciekawy, bo on opowiada pewną charakterystyczną cechą tego doświadczenia już pisze to jako człowiek starzejący się jest domykanie się perspektywy to znaczy w momencie, kiedy się ma jeszcze tam powiedzmy lat tam 3520 to w ogóle to masz otwarty horyzont, kiedy masz już lat tam nie wiem 83 dzień już 90 to na pewno osiemdziesiąte to niekoniecznie, ale jak się jest jeszcze w dobrej formie, ale 95 no to już w zasadzie jest tuż tuż i ta perspektywa jest całkowicie ten horyzont jest domknięty, więc chodziło mi takie takie doświadczenie skądinąd rzeczywiście uważam, że w ogóle jak się spojrzy tak realistycznie bez tych uzbrojenie filozoficzno terapeutycznych na ludzkie życie i w ogóle na to wszystko to po prostu jest jakiś horror rzeczywiście tak myślę ja wiem moje słuchem często fana, więc jest wiem, że pan myśli i jest często też nad tym zastanawiam i oczywiście myślę o tym, szerzej, ale zawsze ma perspektywy dochodzą do wniosku jednak, że każda chwilę każdy raz na ten moment ma sens jest jest Warta przeżycia, ale chcę powiedzieć jeszcze o mojej babci, która niedługo będzie miała 807 urodziny i też nie rozmawiam czasem śmierci na jej niewiedzę Unii taki właśnie rezygnacji depresji jakiejś, mówi że samej śmierci nie boi boi się cierpienia boi się leżenia ale, ale jeśli chodzi o śmierci mam wrażenie, że jest to temat na tyle na ile może być, ale jakoś tam swoją już przed setką chciwych ta dobry wieczór można powiedzieć właściwie każdy oddech zbliża nas śmierć nie stoi na myśli smogu, ale zastanawiam się właśnie jak oswoić śmierć jeśli np. mówimy oni głównie w kontekście, że jest związana z bólem rozpadem lękiem nieszczęściem czy gdyby np. czyli już samo sam język, jakim operujemy tutaj skojarzeniami nie determinuje takich postaw lękowych, gdyby zacząć mówić o śmierci z większym, jakim się spokojem nie wiem trochę innych szukać skojarzeń czy toby nam nie pomogło jako swoistego tematu sam związek z ważną właśnie taki, jaki język tu jest to jest kwestia oswojenia tematu tak mi się wydaje i czy ten temat się oswoić no myślę sobie że możemy próbować robić od oddzielić od tego tak jak ja tę dyskusję rozumiem to ona polega na tym, żeby trochę próbować przedrzeć przez ten mechanizm wyparcia to jest to, o czym zaczęliśmy od czego zaczęliśmy od od tego że, że w ogóle ten problem nie jakoś nie istnieje próbujemy się przyglądać rzeczywiście pojawiają się lęki smutek to przede wszystkim to co to jest jakiś sposób naturalne natomiast do jakich wniosków dojdziemy to jest chyba naprawdę bardzo poważny projekt tak jak tak jak mówię nie mam nie mam takiego podejścia zbyt zbyt pragmatycznego tutaj utylitarnych myślę sobie, że na pewno nie mam żadnych konkretnych rad, ale myślenie obcowanie z dziełami sztuki zastanawianie się nad tym co niesie życie czym się spotykamy to daje nam jak jakąś jakiś rodzaj refleksji wymienianie myśli innymi osobami pewnie to nas od do jakoś do tego zbliża pani o tym, mówiła swoje rozmowy z babcią np. to jest jakiś ważny bardzo oświadczenie takie się wydaje w takim w zetknięciu się z tym tematem może nawet jakoś oswojenie go w ogóle nie raz padło tutaj słowa te słowa transcendencja bardzo ciekawe to jest pewnie temat na jakąś inną dyskusję ale jest on wyrazem również poszukiwania jakiegoś jakiegoś rozwiązania nie dla wszystkich dla niektórych osób, więc poważna sprawa, ale pewnie zostanie bez bez zakończenia spłaty w zeszłym roku umarła moja trzecia, która miała 99 lat i tydzień wcześniej było spotkanie rodzinne, w którym ona uczestniczyła myśmy się tam u niej spotykali co jakiś czas i w rozmowach, które tam prowadziliśmy ze strony cioci nie obserwowały żadnego smród po prostu żyła i była z tego zadowolona ja tu popieram panią w tym twierdzeniu, że po prostu życie jest piękny i jeżeli ktoś tak do tego podchodzi, jeżeli miał to życie piękne to ta śmierć, która przed każdym z nas jest nie jest straszna, bo on czuje, że tego życia nie stracił i to jest chyba jakieś bardzo ważny podejście do tego, żebyśmy na ten nasz koniec inaczej patrzyli pan tutaj wspomniał bardzo ważną sprawę Otóż ja o tym, dowiedziałem się jakiś czas temu i proszę państwa ja czasami chodzę do lekarza, żeby mi recepty wypisał i tam siedzę sobie w tej poczekalni i wpisów akt od pewnego czasu jestem otwarty na zwierzenia się ludzi tam ludzie się przysiadają i zaczynają opowiadać, bo pan coś ma takiego w sobie też ma też zawsze panów zwierzać się spotykamy niewiele to co pan mówił to jest wydaje mi się dla nich bardzo ważny, że oni mogą opowiedzieć komuś osobie to jest dla nich psychicznie jakimś wsporniki jem czymś co powoduje, że oni inaczej patrzą na te swoje życie, a zakończy tym co pani powiedziała, że wbrew panie Tomaszu temu co pan sączy w swoich rozda wypowiedziach życie jest 5 z całą pewnością bywa to nie np. dzisiaj w tym momencie rzeczywiście jest piękna zgadzam się absolutnie, ale myślę, że bardzo ważna rzecz, której pan powiedział jeszcze do tego co co pan dr Czechowski odniosę krótko, bo faktycznie wyobrażam sobie taką sytuację, że ktoś tak życia zażył i tak jest życie na Żyd, że właśnie odchodzi bez żalu tylko poczucie jakiejś radości itd. ale się też pewien luksus, zwłaszcza w dzisiejszym świecie to znaczy, że taka okoliczność, że no właśnie możemy poczuć, że tak żeśmy się na żyli, że wszystkiego spróbowaliśmy albo spełniliśmy wszystkie jakieś swoje marzenia, bo w każdym razie mamy takie poczucie jakiegoś jakiegoś spełnienia zadowolenia itd. że to jest jednak dobro dobro luksusowe była taka straszna książka jakiś czas na taki straszny PiS, który krążył po internecie pod hasłem, czego żałują umierając to to taka kanadyjska pielęgniarka bronił UR 5 takich rzeczy, których ludzie żałują na łożu śmierci wypisała tego, że np. za mało czasu poświęcali przyjaciołom, że za dużo pracowali za mało wyrażali emocji nie pozwalali sobie na szczęście itd. to były rzeczy, które mówili im jej właśnie umierający w hospicjum, które ona pracowała i teraz zastanawiałem czy, bo przekaz temu towarzyszył taki proszę bardzo twoich rękach jest teraz wielka zmiana może dokonać zrób to zacznie żyć pełnią życia, a to nie będzie żałował jak umrze z tego właśnie tych 5 punktów nie będzie żałował tras pytanie jest takie czy kiedykolwiek istniał gdziekolwiek taki człowiek, który pozwala sobie na szczęście zawsze mówił to co czuł zawsze miał czas dla przyjaciół nigdy za dużo nie pracował tylko wspaniale balansował między pracą wypoczynkiem robił to co kocha i w ogóle był fantastycznie Otóż takie osoby istnieją może nie wie filmach reklamowych np. w czasopismach różnego rodzaju są takie wzorce do sfrustrowani całej całego społeczeństwa, które następnie właśnie, żeby te frustracje zniwelować, żeby właśnie żyć pełnią życia itd. musi kupić książkę pojechać na jakiś warsztat itd. czy ta książka nie dlatego, więc kupić kolejną autorkę już wydała tam chyba 6 organizuje też warsztaty życia pełnią życia i nie żałować niczego i myślę że, że to w tym sensie widzę, że straszne, bo takie tworzy taki ideał, jakby powoduje, że w zasadzie ludzie, którzy się z tym zetknęli wyobrażam sobie mogą na łożu śmierci żałować jeszcze bardziej właśnie, dlatego że mają ten ten straszny wzorzec i teraz uwaga do tego co pan powiedział o bardzo ciekawej książce Justyny dąbrowskiej rozmowy z mistrzami mam bardzo ambiwalentny stosunek do tej książki, mimo że oczyszczone z bardzo ciekawa Justyna świetnie rozmawia to są rzeczy pięknie napisane mądre itd. ale to jest totalnie nie reprezentatywna grupa to znaczy to są ludzie, którzy są bogaci spełnieni mają bardzo wysoką pozycję społeczną są otoczeni, jakby albo bliskimi albo albo uczniami tak dalej to są profesorowie artyści, jakby ludzie sukcesu z wielkimi nazwiskami honorami itd. i to co my czytamy to też jest pewna racja ich i nie mówię, że oni tak tego nie odbierają i tak nie nie nie czują to nie jest ich doświadczenie, ale myślę, że to jest bardzo właśnie niereprezentatywne i że to czasami trochę może też tak działać to znaczy czytając od tych tych wielkich ludzi, którzy są tacy spokojni wobec śmierci i tacy spełnieni możemy się trochę poczuć nie do końca, zwłaszcza w takiej w takim społeczeństwie, w którym żyjemy, która jest naznaczone epidemią depresji samotności nierówności społecznych fatalnych emerytur, gdzie ludzie funkcjonują za 700zł itd. no jest ostra no nie chcę mówić, że strasznie przepraszam, ale ale, że w każdym razie w każdym razie to jest taka bardzo reprezentatywna grupa w sumie dobro luksusowe o i bardzo niebezpieczne jest jakby uważanie, że to jest taki obraz, który właśnie odzwierciedla uniwersalną kondycję ludzką podczas gdy on mówi moim zdaniem o o po pewnej narracji uprawianej przez elity kulturową o jest odpowiedź przypowieścią o mocy jeśli można Otóż Otóż w tym roku miałem okazję słuchać bardzo ciekawej dyskusji pomiędzy, która odbyła się między 2 takimi wybitnymi przy jak psychiatrami wskutek psychoterapeuta ami 1 z nich był Pitry kolegi to jest taki brytyjski psychoanalityk i jednocześnie badać w tej chwili bardziej badać, ale jednocześnie, zachowując swoje psychodeliczne podejście, a drugim był Baron Cohen to jest to jest taki psychiatra, który zajmuje bardziej technologicznymi aspektami zaburzeń oni dyskutowali ze sobą i PIT dzwonek zadał takie pytanie no w psychologii mamy taką koncepcję wielkiej piątki, a więc tych 5 takich jak zasadniczych cech osobowości ale gdy to spór można spojrzeć można tę piątkę zredukować do 22 takich aspektów, a nawet do 1 aspektu, gdybyśmy tak popatrzyli na zaburzenia psychiczne czy możemy mówić o takiej wielkiej jedynce czyli, czyli czymś co jest odróżnia zaburzenie od niej zaburzenia czy można byłoby czegoś takiego szukać, gdzie tu szukać w jakim obszarze na tym się zastanawiali warunku pewnie publicznej genów on prowadzi potężne badania genetyczne szuka źródeł depresji w genach itd. ma pewne osiągnięcia pewne też na to są trudności w tym, żeby znaleźć geny związane z depresją i autyzmem on też popatrzy na autyzm natomiast bardzo ciekawą rzecz powiedział Pitry dzwonek, bo on powiedział, że jeżeli popatrzymy na zaburzenia psychiczne to taką wielką jedynką mogło być to, że człowiek jest w jaki sposób odłączony od umysłu innych ludzi to odłączenie jest związane ze strasznym cierpieniem i to państwo we wszystkich zaburzenia czy to będzie autyzm czy to będzie depresja czy to będzie lęk czy to będzie schizofrenia czy to będzie czy to będą zaburzenia osobowości to odłączenie jest jest czymś jest czymś jest czymś co co generuje ogromne cierpienie i myślę sobie także ten przykład, który pan podał w poradni to jest ten moment, kiedy ludzie łączą się ze swoimi umysłami i przeżywają ogromną ulgę i wielką to życie może nabierać jakiegoś jakiegoś jakoś sensu przez to połączenie życie płynie z tam coś takiego ważnego rodzi co jest niezwykle istotne i myślę sobie z tym w tym kontekście, że czy mówiąc o tych starszych osobach, które czują się takie pozbawiony czegoś czy to nie jest także, że to, że one do jakiś sposób są połączone tego pozbawiony tych połączeń z innymi może to jest też kwestia jakiś strasznej samotności myśmy zrobili kiedyś takie badania badaliśmy sny badaliśmy sny różnych etapach życia ludzi m.in. osób starszych i tam bardzo wyraźny jest także jakie, jakie systemy emocjonalne więc, jakie emocje tam się pojawiają można byłoby powiedzieć, że jest dużo smutku, ale również to co tam się pojawiać jest bardzo wyraźne to jest taki system emocjonalny czy taka taka emocja, kto jest każdy z nas może być silniejsza słaba może być bardzo silna jest opieka, czyli jest potrzeba opieki czy można byłoby powiedzieć, że to jest potrzeba połączenia jej wniesienia czegoś dania czegoś innym ludziom, więc tych możliwości połączeń pewnie jest duży musiał się za zapytać się zastanowić jak jak jak to wygląda to osoby, jeżeli ona zablokowana i i IT i te kanały komu kontakt z innymi ludźmi są z nieczynnym to może być głęboko nieszczęśliwa tak tak mi się wydaje warto to bardzo uciekał kwestią tą to można powiedzieć samotnością wywołaną przez chorobę psychiczną, bo względem drukowano za pomocą izolacji społecznej, czyli generowaną samotnością, która tak naprawdę prowadzi do pewnych dysfunkcji Maz ja bym zapytał czy brak lęku przed śmiercią, ale nie wyrażone w ten sposób, że projekt nie będzie skaczą na dziurawym bardziej czy szykuje swoje życie nikt nie ciekawy sposób tylko raczej właśnie brak w jakiej takiej paniki wewnętrzny w momencie, kiedy rozważa swoje własne istnienie jakimś skończonym okresie bądź nawet istnienie innych ludzi jest czy objawy jakiejś dysfunkcji układu, który tak naprawdę musi być budowane istotę ludzką, żeby żyła czy np. też dość tego układu czy jest zdrowy brak lęku przed śmiercią czy brak lęku przed śmiercią może być objawem, jaki właśnie zaburza jak wiemy od poziomu to pytanie to zależy to jest znowu, o czym rozmawiamy czy ktoś nie boi tej śmierci, którego tam kiedyś czeka no o tym wie i ma to w jaki sposób na przemyślane opracowane przeżyte i nawet jeżeli są w nim jakieś lęki to nie nie dominują w jego życiu czy to jest taki brak takiej, ale brak lęku przed śmiercią, że nie wie jak zbliża się jakiś rozpędzony samochód prawda i to ta osoba nie ucieka tylko stoi prawda 1 zresztą tylko raz pierwszy taki pierwszy, więc je jak ja nie sądzę to jest mówimy teraz o tym, już swojej śmierci sądzę, że do pewnego stopnia jest to możliwe, ale ja nie mam też takiej wiedzy na ten temat, żeby mógł powiedzieć, że jest tak albo inaczej nie jedzie sam się z tym zmagań prawdę spotykam ludzi, którzy pewnie wszyscy spotykamy którzy, którzy mówią, że to mają swoją uwagę, gdy Dalajlama np. rada który, który nie nie nie epatuje lękiem przed śmiercią ale jaki jest jakieś służby jego duszy do tego nikt nas to, że Tomasz na pewno stwierdził, że służą no ja rzeczywiście to nie wierzy, że można oswoić tak Dalajlamę też nie wierzą ostatnie ostatni dosłownie 2 pytania, ponieważ już wydawało się, że Krzysiek w tych rolach jeszcze coś doprecyzować doprecyzować potem Panattoni tuż będziemy zamykali za krótko, żeby zamknąć ten, który zacząłem czy jestem przekonany, że można być to Tomek to bardzo często, że to jest temat częstych rozmów można być smutnym uważa, że nie ma sensu po prostu filozoficznie można przy całym dobrym życiu przy dobrej pracy wielu przyjaciołach świętej rodzinie w dobrym zdrowiu uważa życie ludzkie jako moje po prostu jako ludzki jako istnienie nie ma sensu żaden psycholog nie przekona, że to jest jakaś aberracja po prostu łatwiej rozmawiać na ten temat i tezy takie, że kraj poczekaj na pewno zmieni zdanie teraz ma gorszy dzień, ale nie wiem wygrasz większe pieniądze z rodziny to nie o to chodzi to nie dobrał sobie takiej sytuacji życie zmiany życiowej, która mogłaby to zmienić oczywiście istnieje taka wersja, że wezmę nie wiem środki psychotropowe którymi poprawią nastrój będę my albo trafi do nie wiem sekty, która mi wybierze mózg oczywiście jest możliwe to jest jakaś tylko to oni nie odchodzi tak wtedy nie będzie to będą środki nieprawdziwe uważam, że po prostu realnie rzecz biorąc filozoficznie podchodzą do tego takie smutek wynikający z tego czym konkluzja taka ma do niej prawo ją na jezdni trudno weryfikowalne i to więc, gdy za 5 tego drugiego też odpowiedzieć nie idzie w niej niepotrzebnie, że żadne depresja stan depresyjny, bo oczywiście w definicji zawiera już stan chorobowy, który można wyleczyć czy w domyśle jest zmienia, ale trzeba teraz czymś innym postawiona teza, by wypracować pewne pytania, bo postulat raczej wszyscy tutaj my nasz późniejszy dyskusji wynikało, że śmierć jako temat jest drukowany spełnimy publicznej w tym również żałoba, jaką taką tezę, że przeżywanie żałoby jest bardzo istotnym elementem radzenia sobie z tym doświadczeniem natomiast ona ten ma również jest coraz silniej wypierany z coraz mniej mamy prawo do tego, żeby dążyły przeżywać już na pewno robić publicznie takie elementy jak wynoszenie czarnych kont kart albo by ogłaszanie tego wszem wobec jakieś taka strefa ochronna, którą się było otoczonym w nim w pracy wśród znajomych kiedyś przeżywało żałobę ona obecnie znika to jest także się trafia do do do pracy natychmiast trzeba być już po kilku dniach na ten okres nie wiem chyba chciał tego wolnego w czasie żałoby ministra znacznie krótszy niż był kiedyś, więc zakładam, że to jest jednak rzecz, która na, która jest niewskazana, która utrudnia dochodzenie osobom w stanie żałoby do do radzenia sobie z tym problemem, więc pytanie czy psychologowie czy środowisko psychologów psychiatrów świadoma tego nie powinno jednak jakiś sposób zadbać o to zawalczyć o to, żeby tego typu elementy były przedmiotem dyskusji społecznej politycznej kulturalnej kultura dawała tego typu oddech to przestrzeń na na śmierć obecna w kulturze społeczeństwie niż na żałobę znacznie mocniej obecną w naszym otoczeniu naszym życiu ja myślę, że ta pierwsza kwestia to po odpowiedział także ja zawsze broni przed, żeby w takiej dyskusji nie być obsadzony w takiej roli normatywny normatywnej że, że ja reprezentuję jakieś np. środowisko ja reprezentuję siebie swoje myśli i mogę mogę mówić o swoich myślach i teraz tak, że że, że jestem też reprezentantem środowiska, które np. jak widzi człowieka smutnego to od razu traktuje go chorego jako chorego, którego trzeba nakarmić lekami zamknąć i za związać powstanie to zupełnie mi obce myślenie tak myślę tu nie są to nie jest mój sposób patrzenia na na rzeczywistość cierpienia wcale nie uważam, że cierpienie jest chorobą obca czasami ludzie cierpią, bo rzeczywiście mają powody do tego cierpienia i jeżeli taka osoba do mnie przyszła, które np. mówi że no uważa, że życie nie ma sensu to i tak itd. tak dalej no to pewnie jawił się i i byłaby to ty jak jakaś świadoma decyzja zapytać w takim razie to, czego potem pan czy pani chce ode mnie to co czym mogę pomóc prawda leży, jeżeli to jest, jeżeli to wynika z jakiegoś też przykre doświadczenia światopoglądu czy w ogóle potrzebny tej osobie to, czego jest potrzebny toby mnie interesowało druga rzecz, która interesowała interesowała ona doszła do tego, a więc jak doszła do takiego poglądu jak jak jak ten pogląd w niej pojawi to mi to mnie interesowało, ale na pewno nie chcę nikogo przekonywać nie tu jeszcze żyć słuchaj bzdury myślę, że tak dalej masz tabletki to nie to jest jakiś absurd kompletny to było to byłoby to by niczego nie zmieni nic nie zmieniło także to jest to to jest 1 kwestia drugie pytanie upominku przy przypomniał to jest, a żałoba żałoba no tak dokładnie tak jest co znaczy jest kilka świetnych tekstów roli na temat żałoby dla mnie one są bardzo ważne jest w 1 z nich, mówi że w żałobie nie należy człowiekowi przeszkadzać, ale oczywiście to zrobi to zrobimy to strasznie przeszkadza przewód rozwesela my z najrozmaitsze rzeczy robimy podajemy leki wtedy, kiedy nie trzeba podawać tych leków, dlatego że nie, mówi że zawsze trzeba czasami trzeba, ale ale, ale czasem nie trzeba o to, żeby osoba mogła przeżyć ten żałoby przepracować to wszystko i także w snach, a potem jak już oderwie się od tego procesu który niezwykle bolesny mówi, żeby mogła znowu się zaangażować być może ma taką szansę w wżycie świat być może to absolutnie zgadzam się czy czy warto by to było podnosić pewni, że tak to, żeby pójść do ministerstwa mówić im coś takiego nie sądzę, żeby to ich przekonało natomiast, żeby podnosić to rozmowa w wywiadach publikacjach jasne to niezwykle ważne oczywiście ta pan Tomasz oczywiście powiedział, że człowiek, który się zbliża do śmierci robi sobie taki rachunek z życia i przede wszystkim opowiada sobie to co zrobił źle co zrobił nie tak co mógł zrobić, a nie zrobił itd. ja proszę państwa, ale zrobiłem taki rachunek już parę lat temu wiem dokładnie co zrobiłem źle i zastanawiałem się na tym czy to powinno w jaki sposób mnie psychicznie niszczyć i stwierdził wiem, że nie, dlaczego dlatego boja już tego naprawić nie mogę to się po prostu stało i koniec to jest jakiś tam epizod w moim życiu, którego ja mogę tylko żałować, ale od nie może powodować, że ja z tego powodu będę w jaki sposób psychicznie upośledzony wdzięku chciałabym się dowiedzieć jak można pomóc komuś bliskiemu przyjacielowi wychodzeniu z depresji, czyli ktoś, kto krzyczy o pomoc i nic na znajomych przyjaciół i jest bardzo rozgoryczony, że nie ma odezwą oczywiście ta osoba jest można powiedzieć trudna nie ułatwia sprawę bo, bo często bywa agresywna no i i też ma swoje uzależnienia którymi też dodatkowo właśnie pewnie to jest taki zamknięty obieg to jest jedno pytanie, a jeszcze jedno takie krótkie czy psychopaci boją się śmierci pierwsza rzecz jest taka myślę sobie, że ja nie jestem w stanie odpowiedź na to pytanie jak pomóc nie wiem nie wiem każdy człowiek jest inny jak do tego człowieka dotrzeć z nim rozmawiać co jest dla niego ważne jakich jego otoczenie jako coś, zanim nie wiem nie umiem odpowiedzieć to można szukać takiej odpowiedzi, ale wtedy trzeba mieć pewnie jakiś kogoś kim pani mogła rozmawiać na ten temat wizji i nie wiem mi ja nie jestem w stanie odpowiedzieć w ten sposób tak no, więc ja naprawdę nie w tak konkretnych sprawach, które dotyczą konkretnych ludzi i konkretnych decyzji nie jest w stanie odpowiedzieć na takim spotkaniu zupełnie poza tym, że no pewnie to jest coś ważnego natomiast natomiast drugie pytanie to było pytanie psychopatów liczą się boją śmierci tak czy boją się śmierci oto chodziło, więc tak mało wiemy na temat opłat i 3 czy osobą osób z osobowością anty społeczną, ale strasznie też spłacamy to co się dzieje z nimi, bo badania, które są prowadzone pokazują, że oni mają bardzo szczęśliwe życie wygląda na szczęśliwych świetnie bawiących nie mają żadnych lęków żyją jakimiś takimi ciągle swoimi fantazjami słów, które próbują robić antyspołeczne sposób natomiast badania pokazują one, że oni żyją krótko mają bardzo wysoki poziom stresu w ciągu tego życia bardzo silne lęki lęki przed śmiercią dotyczy nie przyznają, ale są zagrożeni przez kolegów koleżanki rozmaite osoby, którym się rodzą konflikty to naprawdę są zagrożeni, więc myślę sobie że, że ten temat jak jako istnieje, ale strasznie trudny do tego, że w przypadku tych osób do tego, żeby one one mogły mieć nad tym, jaką refleksji powiedzmy, że reflektora rozwijać jakieś myślenie na temat istoty jest to bardzo trudne, ale życie jest niezwykle ciężkie w większości przypadków w nich w niektórych przypadkach nie, bo to jest też grupa osób z osobowością społeczną, która ukazuje się nieźle się adoptuje w tych nasz naszej rzeczywistości kulturowej, w której żyjemy wśród np. osób które, które to są badania tak jest już nie pamiętam ze Stanów zjednoczonych Europy zachodniej pokazują, że że, że wśród osób np. bardzo wysokich stanowiskach grupa z grupa z osobowością społeczna jakość i jakoś jest widoczna jest pies jest jest jest daje sobie radę taki sposób, ale taki temat znowu otwarty przykro, że nic nie mogę pójść na ten pierwszy temat tego nie mogę na każdym był już takim trochę wtedy bardzo dziękujemy dr Cezary Żechowski kolejne spotkanie będzie 18grudnia w środę 18grudnia gościem będzie Tomasz Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: TOK POWSZECHNY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Dostęp Premium z 30% zniżką od serca. Pokochaj pakiet "Aplikacja i WWW". Słuchaj gdzie chcesz i jak chcesz.

KUP TERAZ 30% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!