REKLAMA

Kaganiec w ustawie, kaganiec w debacie

A teraz na poważnie
Data emisji:
2019-12-19 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
25:15 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Michał Lis witam państwa 6 zlotemu na południe, a w studiu gość mecenas Sylwia Gregorczyk-Abram z inicjatywy wolne sądy dzień dobry dzień wraz z już za mniej więcej 25 minut rozpocznie rozpocznie się posiedzenie Sejmu, a w nim pierwsze czytanie tzw. ustawy kagańca owej, która przewiduje kary dla sędziów dla tych wszystkich sędziów, którzy działają nie pomyśli obecnej władzy wczoraj w we wszystkich miastach Polski wielotysięczne manifestacje najprościej panią zapytać co Rozwiń » oznacza wejście w życie tej ustawy co to oznacza dla sędziów co to oznacza dla pozycji Polski w kontekście unijnym mam namyśli przede wszystkim sprawy polskiej praworządności jak zaczęła chyba od jeszcze przemodelowania tego pytania co to znaczy dla państwa dla dla słuchaczy, dlatego że jestem przekonana o tym, o tym też było dużo mowa podczas wczorajszych wystąpień demonstracji, że ten atak na sędziów do tego inaczej nie można nazwać takim państwa na obywateli sądy są ostatnią barykadą pomiędzy represjami władze, a obywatelem i rzeczywiście zabrania barykad zburzenie, czyli sprawienie, że jest absolutnie zależy od władzy politycznej sprawia, że dostęp państwa obywatele niczym nieograniczone, kiedy chce tego obywatela zepchnie na kolana i to dokładnie oznacza wprowadzenie tej ustawy o zabranie sędziom kompletnie im taka ingerencja w imprezę dziarski niezależności, czyli zastraszanie ich w ten sposób, że są przewidziane drakońskie kary pieniężne z wydaniem zawodu łącznie za wyroki orzeczenia KRUS nie pomyśli władzy oznacza, że państwo jesteście obywatele pozbawieni prawa do sądów swego Konstytucyjnego prawa do sądu to właśnie się przygód sejmowych warto podkreślić, że dzisiejsze pierwsze czytanie ustawy Krańcowej mogą być zablokowane, gdyby nie to, że zabrakło kilku posłów opozycji po prostu na sali nie było ponad 30 posłów PiS-u w związku z tym można było zablokować porządek obrad i do tej do tego pierwszego czytania nie dopuścić, a tymczasem kilku posłów m.in. Platformę nie było na sali właśnie przed chwilą szef klubu Platformy Obywatelskiej Borys Budka zapowiedział, że będą kary finansowe zatem nieobecność, ale co z tego ręce opadach czy rzeczywiście się dowiedziałam to co do państwa taka sytuacja miała miejsce i pod pociąg się bezsilna, bo wczoraj 18 000 osób Warszawy tylko płonące 250 000 osób ponad podobno w całym kraju posłowie opozycji nie są w stanie zdążyć na na posiedzenie Sejmu naprawdę jest blamaż jest brama rzeczy jest to stacja chciał zaapelować do do wszystkiego naprawdę to nie jest sytuacja, którą możemy pozwolić sobie na tego rodzaju błędy i niefrasobliwość, że państwo gra się toczy o podstawowe wartości bezpieczeństwo obywateli i mam nadzieję, że sytuacja jednostkowa jednostkowa wpadka, która absolutnie nie ma prawa powtórzyć no mieliśmy niestety takie wpadki już w przeszłości przypomnę słynne Trybunał stanu dla Zbigniewa Ziobrę chcesz się po prostu tak nie było wystarczających szabel w sejmie wróćmy jeszcze do samej ustawy, bo ja mam wrażenie, że tutaj władza przygotowała pewne pod glebie pod prowadzenie tego prawa przede wszystkim na ustami zarówno prezydenta premiera jak wielu notabli pisowskich od wielu miesięcy zawód sędziego z bloga jony to znaczy oni są nazywani kastą uprzywilejowaną kastą, która broni się przed utratą swoich swojej władzy swych przywilejów są nazywani ludźmi starego reżimu ludzi PRL-u ludźmi, którzy są umoczeni politycy w politykę są skrępowani na ile jak pani sądzi udało się udał się ten proces no z podważania sędziów co wczorajszy protest pokazują, że jednak się nie udał jednak obywatele rozumieją jak poważna sytuacja i stają murem za tym sędziami natomiast świetna diagnoza pan pan sędzia Laskowski, który rzecznikiem SN na ostatnim około panelu Rzecznik Praw Obywatelskich właśnie o tym, mówił, że najpierw była nagonka medialna na sędziów dobrze zorganizowana dobrze przygotowana bardzo nierównej grze, ponieważ media są w rękach rządu media publiczne są rękach rządu trudno są narracją walczyć i od tego się zaczęło, żeby ten grunt przygotować test niezwykle absurdalne sytuacje czy ta dekomunizacja tzw. ona uwagę na historyczne tło w Polsce ma się czuć się bardzo dobrze sprzedają wciąga społeczeństwo tak, dlatego że się kogo zapytać czy chce dekomunizację oczywiście każdy powie, że chcę tak samo bardzo dobrze sprzedaje się hasło reforma sądownictwa tak, bo wiadomo, że każdy chce być nawet sędzia Trybunału Konstytucyjnego tzw. Trybunału Konstytucyjnego Stanisław Piotrowicz też chce dekomunizacji no właśnie to jest ciekawa sprawa, bo akurat nie ma przeszkód, żeby pana pana Piotrowicz po władzę Trybunału Konstytucyjnego i nikt nie zastanawia pani książki brakuje na liście pana sędziego Radkiewicza, tak więc tutaj mamy jakąś pewnego rodzaju wybiórcze, ale rzeczywiście tak sytuację, że ta lista jest lista tych sędziów, których do orzekania powołała rada państwa rada państwa ten dawny prezydent peerelowski oczywiście to jest absurd, ponieważ no wszyscy sędziowie, którzy pracowali przed osiemdziesiątym dziewiątym rokiem byli powołani przez radę państwa prezydent nie był oczywiście, że tak to jest argument został wyciągnięty właśnie na na potrzeby tego łatwego argumentu o dekomunizacji, żeby nawyki sposób legitymizować zmiany, które teraz dzieją, ale ja nie widzę powodu, dla którego nie można byłoby, jeżeli są tacy sędziowie stworzyć ustawę, która dotyczy prostych tych osób nie zmieniać całkowicie wymiar sprawiedliwości i zrobić totalną destrukcję, a teraz nakładać sędziom kagańce, bo to dlatego też wprowadza na i zabrania im orzekania no tak nawet w duchu tak kontroli konstytucyjnej jak w duchu prawa Europejskiego, o ile to jest nie pomyśli partii rządzącej pani mecenas, ale to nie jest tak, że ta ustawa, która pewnie wejdzie w życie, choć Senat ją opóźni on śladzie i dalej będzie się nie zaakceptuje tej ustawy, choć nie jest konieczny warunek, by ją uchwalić ta ustawa wejdzie w życie ustawa będzie testem niezawisłości sędziowskiej, bo rozumiem, że tutaj na szali każdy z sędzia stawia swoją przyszłość zawodową, bo właśnie finansową co najmniej versus verso z własną niezawisłość myślę, że ta ustawa nie skruszy sędziów i nie sprawi, że oni przestano orzekać tylko własnym sumieniem dlatego do czystej ustawie zostało teraz napisana tak naprawdę dzieje się od kilku lat także, iż sędziowie tak jak wcześniej pan sędzia Igor Tuleya wszyscy wiemy miał postępowanie dyscyplinarne za zadanie pytania prejudycjalnego do Trybunału Unii Europejskiej, ale wtedy było torbę białych rękawiczkach mówi unijny nie na to za spóźnienia za za różnego rodzaju inne uchybienia, które przygotowała akt szukało teraz są już napisane i i jest powiedziane wprost opadłe wszystkie maski, ale teraz już się dzieje zobaczmy nawet przykład chyba przedwczoraj sąd czy wczoraj sądu ten przykład jest tak dużo nam się zlewają w już nie wiem co się wydarzyło, kiedy chodzi o to, że sąd sędzia, który zastosował tymczasowego aresztu za państwo niem czy słyszeliście tutaj wszędzie w Warszawie, który wnioskował prokuratura 45 potem został odwołany delegat e-mailem wszystkim jest ministerstw trwać ta ustawa nie weszła w życie tak, ale widzimy, że te droższe już dzieją to jest tak naprawdę napisania tego co się dzieje i taki mocne powiedzenie sędziowanie krok dalej zobaczcie co możemy z wami zrobić szczerze jesteśmy tego zdania, że jesteśmy do tego zdolni c przepisy tak skonstruowane, żeby sędzia grozić palcem, żeby ich wewnętrznie środowisku dzielić, żeby łamać kręgosłupy nawet legislatorzy Sejmowi zostawili na tym, by uważać przykład suchej nitki mówią wprost, że jest to projekt sprzeczny z prawem unijnym, a tym samym no nie respektuje zasady z wyższości prawa unijnego nad prawem polskim mówią o łamaniu konstytucji mówią o naruszaniu także wysokości sędziowskiej i trójpodziału władzy przecież tacy eksperci są naturalne są wyselekcjonowani przez rząd, tak więc widzimy, że nawet ci ich prawnicy tzw. ich ich prawnicy no uważają, że ta ustawa głęboko niekonstytucyjna nie demokratyczna, tak więc ale to jak widzimy nie nie skłania do zmian ja w ogóle nie jestem zwolenniczką, mówi że tutaj ta ustawa się złagodzić albo da się w jaki sposób zmodyfikować zmienić no ta ustawa powinna sobie wyrzucona do kosza, by nie widzę w jaki sposób można dokonać drugiej naprawie sprzętu co naprawić zwrócimy nasze rozmowy tuż po informacjach Radia TOK FM mecenas Sylwia Gregorczyk-Abram z inicjatywy wolne sądy są i państwa moi goście, a teraz na poważnie mecenas Sylwia Gregorczyk-Abram z inicjatywy wolne sądy jest państwa my goszczą tam ponownie rozmawiamy o ustawie kagańca owej, która już za 7 minut rozpocznie się pierwsze czytanie w sejmie tempo iście ekspresowe, bo PiS robi taki numer już od dłuższego czasu to znaczy co święta to ustawa co się tam ustawa jest France, a 2 zamiast to jest oczywiście projekt rządowy, ale nie jest składany w sejmie projekt rządowy tylko jako inicjatywa poselska dzięki temu władza unika konsultacji społecznych i no jest taki tryb właściwie ekspresowy uchwalania prawa niezwykle psujący dla sam proces legislacyjny właściwe 24 godziny da się uchwalić ustawę zobaczymy jak ta debata będzie wyglądać mogę założyć niestety mówi z przykrością ta debata nie będzie debat to znaczy ten czas będzie ograniczone do kilku sekund na wypowiedzenie uznaje też badania już wiadomo, że debat zakładam, że debata będzie bardzo krótka mniej więcej na 5 minut dla klubów kół poselskich jest też limit pyta, które można zadać co już sygnalizowali posłowie opozycji Otóż marszałek Witek wprowadziła limit pytań dla każdego z klubów kół poselskich, więc w no to niezwykle ważne dla ustroju dla Polski dla obywateli prawo bardzo szkodliwe, a tempo tak szybkie, że aż niefrasobliwie prawda czy słusznie to standard, że te ustawy, które są najważniejsze dla obywateli, bo tam stał przy dotyczy ustroju sądów powszechnych tak ona po raz kolejny praktycznie po pierwsze, podlegają konsultacjom społecznym już zapomnieliśmy co to jest dziś po kluby opozycyjne robią coś tak kształt konsultacje społeczne, zapraszając organizacja nie do do dyskusji nie ma takiego formalnego przełożenia, a po drugie w sprawach fundamentalnych wolno toczy się żadna debata debatę no tak naprawdę od klikania formalnego formalnej dyskusji po to, żeby ten proces na papieża się zgadzało, ale dyskusja nie jest debaty nie ma to jest rzecz, dla której winniśmy widzieć będziemy protestować tak dlatego, że jeżeli się mówi naszych prawach wolnościach to powinno się ten proces przeprowadzić możliwym dostępem najszerszy dostęp obywateli ich reprezentantów oraz pogłębioną dyskusją atak już 4 lat i to kolejna kadencja zapewne pokaże, bo nie przewiduje zadba będzie wyglądać, że nie będzie, że to się ciemne no niestety nie zmienia ta ustawa przewiduje np. kary i zakaz powoływania się de facto na ostatni wyrok Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej dotyczące legalności OKS co to oznacza, że mąż mam wrażenie, że tutaj sędziowie będą żyli w jakiś taki frontalny sprzeczność oczywiście, dlatego że wytyczne Trybunału z możliwości Europejskiej są jasne Trybunał dał kryteria, wg których właśnie można oceniać status tych sędziów wybranych przez krajową radę sądownictwa zrobił Sąd Najwyższy wyroku 5grudnia każdy sąd każdy organ jest związane z tym wyrokiem nie może być tak, że teraz ten wyrok, który obowiązuje nie tylko każe są w Polsce, ale i w Europie nie można przez to znaczy, że ustawa dokładnie grożenie ten wyrok ten może być stosowane, gdyż stosował to to zostać wydalone z zawodu mało tego ta ustawa dziś mówimy o bezpieczeństwie obywateli idzie krok dalej, bo tak naprawdę zabrania korzystania z instytucji np. pytań prejudycjalnych dotyczących spłaty kredytów frankowych to taki przykład bliskich, bo obywatela znaczy co teraz sąd po administracyjne nie mogą kwestionować pytać o przepisy czy są zgodne z prawem Unii Europejskiej, jeżeli został wcześniej uprzednio stwierdzona Trybunał Konstytucyjny niewypowiedzianych temat, bo tego też wprowadza tak czy zabieramy też możliwość w ogóle korzystania z tych instytucji i narzędzi o Europejskiej do tego my się tam ustawa wprowadza się tak naprawdę wszystko kontrolowane przez politycznie wybrano też Trybunał Konstytucyjny nowość Trybunał Konstytucyjny, bo do niego właśnie ta ten projekt ustawy odsyła jako do 1 Trybunał, który ma prawo badania zgodności prawa z konstytucją, ale przecież konstytucję stosować muszą wszyscy na taką broń atomowa jest sądami prawda jest zebranie ten projekt z rozwiązań naprawdę wprost z konstytucją, ponieważ jest kontrola konstytucyjna rozpoczyna Consus na kontrola przez sądy, które świat światem była stosowana sądy co robią mam nadzieję będą robić na Boga nie można zabronić mnie tak godne ustawą ten projekt zakłada, że wszystkie takie sprawy, które dotyczą statusu tych sędziów wybranych przez nią karać wobec podważania statusu sędziów trafią do Izby kontroli nadzwyczajnej i spraw publicznych przy Sądzie Najwyższym tak czy również do jednostki wybrany w sposób polityczny, ponieważ kara została wybrana tak w większości przez polityków, czyli wszystko co jest ważne istotne nie dla władzy jest albo w ramach tej Izby kontroli nadzwyczajnej, bo rękę wybranego przez nią trybuna pani mecenas zapytam panią dramatycznie to się skończy to znaczy jakie widzi pani tutaj scenariusze dalszego rozwoju wypadków czy PiS może postawić na swoim wprowadzić drakońskie prawo ten kaganiec na sędziów teoretycznie oczywiście może, dlatego że arytmetyka parlamentarna jest taka, że może to zrobić tutaj nie mam złudzeń, ale sama to instytucje unijne co na to komisja Europejska nowe kościoły no całą pewnością to jest kolejna powód do wszczęcia postępowania przeciwko roszczeniowego przez komisję przeciwko Polsce kolejnego nie mam do tego żadnych wątpliwości aż 2 to też dobra nasza sytuacja związku z art. 7 na kolejny poprawia mówiąc mówiąc delikatnie art. 7 to jest powiedzmy dalsza perspektywa, ale skarga naruszeniom to jest rzeczywiście film oraz już mieliśmy dobry przykład ta ma komisja może złożyć taką skargę no ale ona złożyć ją tylko wtedy, gdy będzie miał pewność, że wygra, a wygra w tym przypadku i uważam, że tak czy tutaj sytuacja czarno-biała i o to bym się na miejscu komisji nie wygra oczywiście jest taka teoria, że komisja składa skargę tam gdzie, gdzie ma pewność, że wygrali to jest sytuacja w moim przekonaniu absolutnie do wykazania do wygrania, dlatego że ta ustawa łamie wszelkie standardy też inne wartości unijnych, tak więc tutaj komisja może być moim zdaniem spokojna o rezultat sław, a czy w przypadku, gdy komisja złoży taką skargę naruszenie ową do Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej może także wnioskować o zabezpieczenie może oczywiście może składać zabezpieczenia sobie trasę przepłyną macie w dwójce do sytuacji, która rzeczywiście miała miejsce w przypadku sędziów Sądu Najwyższego państwo zapewne pamiętacie, że właśnie zabezpieczenia komisji wniosek o zabezpieczenie wydane zabezpieczenie przez Trybunał trudności właśnie uniemożliwiło wymianę sędzią w Sądzie Najwyższym także absolutnie wniosek o zabezpieczenie jest możliwe w każdym z tych postępowanie tak w tym w tej chwili w postępowaniu toczącym po co pan sobie nart butów skargę mamy także i w tym ewentualnym przeciw naruszenia przeciwko Polsce mam nadzieję, że komisja, a my wiemy, że komisja widzi i na to jak najszybciej zareaguje nowa, ale tutaj jest jednak sporo polityki prawda jak pani myśli jak z terminami to znaczy czy niema obawy, że to drakońskie prawo wejdzie w życie sędziowie po prostu albo podporządkują albo wypadną z zawodu, a Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej nie zdąży na Cezarego maja liczy na to, że te wartości unijna są ponad polityką kogoś mieliśmy przykład oczywiście rozmowy komisja i te naturalne dla nowej komisji, że ona się trochę rozgląda trochę patrzę jak to wygląda przygląda się sytuacji, ale myślę, że reaguje bardzo szybko już wiemy po słowach pani biurowe, które były czarne oraz komisarza moc praworządności, która wprost, mówi że komisja nie odpuści tutaj pewne na tym polu, jeżeli będzie trzeba tutaj polityka trybuna zresztą na to z własnego na workach dokładny, ponieważ Słowacja też miała swoje problemy z praworządnością komisja zdecydowanie pani komisarz biurowa jest świadoma tych zagrożeń i mam nadzieję też apelujemy państwo pewnie wiecie jak organizacje pozarządowe o szybką reakcję komisji, bo tutaj też uwagę arytmetyka parlamentarna upatrujemy siły w 2 w 2 rzeczach te instytucje unijne oraz państwa obywatelskim proteście to są, czyli magiczna ulica jest granica, czyli to jest to co może nas może nas uratować obywatelskie protesty i strażnicy tutaj to jest poruszyła pani myślę kluczową sprawę to są 2 instancje, z którymi jeszcze jakoś władza w Polsce musi się liczyć się tam liczyć się czasem pytanie tylko czy wystarczy napędu czy wystarczy paliwa jeśli chodzi o społeczny bunt społeczny protest nie jest bardzo podbudowana tym co się wydarzyło wczoraj w na ulicach w całej Polsce ponad 200 miast przystąpiła do tych protestów skala ogromna tak są szacunki z ponad 60 000, więc tego nie można bagatelizować przypomina, że mamy też okres okres świąteczny tak to jest rzeczywiście też takie typowe działanie, żeby osłabić ewentualne protesty, że będzie zajęć bliny świętami przygotowaniem do świąt, ale mimo to ludzie masowo one wychodzą na ulicę, widząc co może się wydarzyć z polskimi sędziami polskimi sądami i może na końcu no wydarzy z nimi, bo taki podział tą sprawą, która bezpośrednio nas dotyczy nowo to jest taka rzecz, której już mówiliśmy to znaczy władza prowadzi swoją propagandę, żeby jak najbardziej obrzydzić o plus kicz sędziów w oczach opinii publicznej, a tym samym rozbroić trochę ten to społeczne niezadowolenie wyrażane w protestach, ale przed protestami kilka razy władza się ugięła chodzi np. to czarny protest na placu przy tak te wielotysięczne manifestacje podczas uchwalania 3 ustaw z decydowania stron rozważy tę moc ta ta energia, którą możemy sobie wyzwolić możemy sobie spacerować ponownie prawo do tego, żeby władza się z nami liczył, ale trzeba pokazać już teraz czy lepszego momentu nie będzie to jest to jest moment powinniśmy wyjść z ulica jeśli ten projekt w takim kształcie mogą w każdym starcie tak jak powiedziałem jest nie obrażam liftingu tego projektu będzie przepychanek kolanem przez Sejm dalej, ale jeżeli jest tak jak pani mówi to znaczy dopiero wskazuje na to, że prędzej czy później PiS przegra przed Trybunałem sprawiedliwości Unii Europejskiej po co właśnie coraz po co robią poza podporządkowują sobie sądownictwo idąc po co podporządkują wykonują sobie sądownictwo, łamiąc podstawowe standardy dotyczące praworządności wiedząc, że na koniec dnia muszą przegrać no tak władze już przegrała raz teraz widzimy 12listopada, bo to jest wyrok, który bardzo korzystne dla środowiska sędziowskiego już przegrała w wycenie Robina na nas rządzący wyraźnie wręcz przeciwnie tak na represje wobec cen zwiększają się, więc stosować wprost w roku tak przykręcają śrubę, gdzie indziej no trudno to wyjaśnić jakieś racjonalne działania nie ma tutaj żadnych hamulców ani grosza trudno o inne oczywiście logiczną teorię państwa za chwilę przeniesiemy się do Sejmu czekamy na rozpoczęcie pierwszego czytania tzw. ustawy Krańcowej będziemy ją dla państwa transmitować na antenie Radia i na portalu tokfm PL już za chwilę ta debata rozpocznie posłowie już chodzą na salę plenarną jeszcze niema marszałka przy stole prezydialnym właśnie ja chciałem to trudno tutaj znaleźć jakieś logiczne wytłumaczenie można oczywiście szukać takiego wytłumaczenia bardzo spiskowe da to znaczy, że prawo sprawiedliwość raz zdobytej władzy już nie on nas do tego co zmierza po przejęciu sądów też zmierza do tego, żeby te władze już nie oddać i każde państwo z takimi zapędami autorytarnymi autorytarnymi pierwszy nasi przyjmuje sądownictwa w konstytucyjne, a potem mnie powszechna i wszystkiego chciał, dlatego że zabrania tego sądownictwa możliwe tak naprawdę nie nie skończono możliwość sprawowania władzy taktyczne systemy właśnie urządzone to znaczy, że nie będzie wyborów w Polsce no ja pana, jeżeli zostanie przyjęte są najwyższe całkowicie to nic nie stoi na przeszkodzie takie, że przestaje zostanie przyjęty sądownictwo to ktoś ma rozpatrywać protesty wyborcze, kto ma to weryfikować jeśli nie sądy no właśnie sąd tak, więc jeżeli wybory będą przegrane dla prawa sprawiedliwości może się okazać, że ich sędziowie powołani w sposób polityczny no nie rozstrzygną na korzyść rozstrzygnął pomyśli partii rządzącej do tego wszystko sprowadza przed nami jeszcze bardzo ważne wybory prezydenckie to jest są ostatnie wybory tego tego cyklu no i tutaj rzeczywiście to będzie to będą wybory wszystko, bo właśnie wygrane wybory przez kandydata opozycji mogą rozpocząć kohabitacja, a wtedy już nie będzie tak nie będzie oczywiście łączył rzeczywiście także jestem dobrej myśli, ponieważ większość arytmetyczna jednak spośród przy środowiska pro demokratycznych tak dotąd zrobił to co zrobił tak skonstruowane bardzo dziękuję za to Tarnowa mecenas Sylwia Gregorczyk-Abram z inicjatywy wolne sądy była państwa moi Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Z pakietem "Aplikacja i WWW" - niezbędna wiedza zawsze pod ręką!

KUP TERAZ do 40% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!