REKLAMA

Debatę Sejmową nad tzw. "Ustawą kagańcową" komentuje Patryk Wachowiec

Popołudnie Radia TOK FM
Data emisji:
2019-12-19 15:00
Prowadzący:
Czas trwania:
19:34 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
teraz przerwa w sejmie mamy transmituje my w radiu TOK FM debatę nad projektem nowelizacji ustawy o sądach powszechnych Sądzie Najwyższym to jest ten projekt ustawy, który w mediach określany jako ustawa dyscyplinująca kagańcu owa represyjna w naszym studiu Patryk Wachowiec centrum analiz dla rozwoju analityk prawny for dzień dobry dzień dobry, słuchając tego co, o co pytali posłowie co mówił poseł sprawozdawca ma wrażenie, że z punktu widzenia procedowania ustawy w sejmie Rozwiń » coś, czego tu zabrakło czy to było legalne wszystko w porządku starczy posłowie usłyszeli co mają dopowiedzenia poseł PiS Jan Kanthak, czyli ten poseł, który sprawozdawca po zadali pytania później słyszeliśmy przed chwilą, że nastąpił proces odpowiedzi odniesienie się do tych pytań co to było zgodnie z takim normalnym, że tak wyrażę Europejski sposób stanowienia prawa coś z niego wymknęło no nawet minister sprawiedliwości włączył prawda jego zastępca, więc tutaj władze w współpracowały ze sobą bardzo sumiennie atak atak już ataki na serio to przypominało wszystkie poprzednie ustawy o sądownictwie w momencie, kiedy były procedowane przez Sejm działało to mniej więcej taki sposób, że opozycja punktowała jakieś pojedyncze rozwiązania, które są złe pytała mnie mniej lub bardziej sprawnie w zależności od tego jak każdy poseł przygotował odpowiedzi dostawała taki stek kilku dziesięciominutowe albo kilkunastominutowe wiedzą państwo wiertarki i kradzież kiełbasy kasta niesprawne sądy udziału sędziów w manifestacjach i tak to po prostu wszystko w 1 z sędzią wyraźnego chwilę ustrój totalitarny, a PiS rada rada państwa tak i oczywiście koronne argumenty, czyli te pojedyncze przepisy z różnych państw członkowskich Unii Europejskiej Sebastian Kaleta co państwo słyszeli słuchaczy paczki Radia TOK FM na antenie podczas transmisji obrad w sejmie Sebastian Kaleta z prawa sprawiedliwości opowiadał o tym jak to w różnych krajach nie w Chorwacji Hiszpanii sędziowie za poszczególne delikt, który się dopuszczają mogą zostać ukarani ktoś, kto słuchał tej podróży jak powiedział Sebastian Klata podróż po Europie mógł odnieść z gry scenicznej tak tak, ale nasze, więc widzi pan to pan wie pan się tym zajmuje, ale np. z perspektywy kogoś, kto tego słucha myśli sobie, czyli Polska jest jedynym krajem, gdzie sędziowie nie mogą zostać ukarani, a w tych poszczególnych europejskich krajach wymienionych przez Sebastiana Kalety sędziowie za różne rzeczy mogą być ukarani więc, więc jak należy rozumieć aż budzi się w człowieku taka chęć, żeby sędziowie w Polsce też mogli zostać za takie delikty ukarani albo inny, bo w ogóle sędziowie w Polsce wszyscy sędziowie Polsce odpowiadają dyscyplinarnie za 2 za 2 postaci uchybień po pierwsze, naruszenie godności co obejmuje różnego rodzaju stany faktyczne, a po drugie, za rażące naruszenie prawa podczas wykonywania swoich obowiązków wyobraźmy sobie nie wiem sąd sąd ma napisane, że musi musi podjąć jakąś czynność 7 dni, a ktoś podejmuje nie wiem w 30 dni prawda rażąco naruszając prawo, więc jak najbardziej to ta odpowiedzialność istnieje ona zresztą skuteczna przykłady wiertarek przykłady kradzieży kiełbasy jakiegoś małżeństwa sędziów no no to jest jednak retoryka polityczna wyjęta po prostu la dla przestawienia problemu dla uzasadnienia tego tych wszystkich zmian, z którymi mamy do czynienia od ostatnich 4 lat ja tak wysłuchałem pana ministra i tych porównań międzynarodowych i dotarła do mnie w międzyczasie opinia pozwala zauważyć takich fragmentów to jest opinia pani prof. Tamary tapety, która jest dziekanem wydziału prawa na Uniwersytecie przepraszam kierownik katedry prawa Europejskiego na Uniwersytecie w Zagrzebiu Chorwacja chorwacka mówił żubra, która na naszą prośbę opisała próbowała podjął taką próbę odpowiedzi 3 w Chorwacji taki projekt ustawy bez, by przeszedł i przepraszam, bo to robi to robi to na żywo, ale dopiero dostałem taką opinię one po angielsku będą próbowały jakoś tłumaczyć trudne tłumaczenie z norweskiego angielski angielskiego na Polskę tak jest jak co pan redaktor mi pomoże ona twierdzi, że w Chorwacji takie przepisy absolutnie nie przeszły po drugie, że sędziowie mają obowiązek w świetle prawa unijnego prawa chorwackiego weryfikować niezależność innego sądu, czyli to co nakazał Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej nawet podaj podaj tutaj kilka wyroków chorwackiego Sądu Najwyższego należy tak robić, jeżeli chodzi o ujawnianie informacji o o swojej aktywności w internecie trzeci nie tylko wspomina tylko ujawnianiu o zwykłych oświadczeniach majątkowych dotyczących nieruchomości, jeżeli chodzi o postać nowe postaci odpowiedzialności dyscyplinarnej mówi, że jeżeli miałyby stosować organy władzy wykonawczej to ta interpretacja tak jak rozmawialiśmy to chyba z panem redaktorem poprzednim razem ciężka odpowiedzialność solidarną za działalność polityczną no to zależy oczywiście interpretatora jak to jak to będzie jak to będzie rozumiane, więc w Chorwacji takie przepisy nie obowiązują nie miał prawa obowiązywać to na gruncie tych przepisów to co to co usłyszeliśmy Sebastiana Kalety czy ten rajd po Europie po tych systemach prawnych sposobów dyscyplinowania sędziów tak rozumiem to jest czysta retoryka tak przynajmniej perspektywy tego politycy mają łatwiej, bo mogą dostać bezkarnie twierdzić, że jakieś przepisy, gdzie obowiązują, a potem i jest potrzeba chwili, a trzeba jednak podjąć pewną pewno pewien wysiłek umysłowy, żeby to wszystko zweryfikować zrobić taki fakt King, ale to oczywiście trwa trochę czasu i potem już kwestia wszyscy o tym, zapominają, więc warto też na bieżąco dopytywać to też dziennikarzy organizacji pozarządowych warto na bieżąco dopytywać polityków źródła swoich tez o wyprowadzone wnioski tak dalej tak dalej na panu Kalecie niestety z wielką łatwością przychodzi nie wie, jakie sprawdzał bardzo dziękuję za rozmowę Patryk Wachowiec centrum analiz dla rozwoju analityk prawny for dziękuję dziękuję jest 1516 przypomina sobie teraz trwa przerwa przerwa w debacie nad projektem nowelizacji ustawy o sądach powszechnych Sądzie Najwyższym to stało ten projekt nazwany ustawą dyscyplinująca sędziów lub wręcz ustawą kagańca ową, a przecina się właśnie powiedziałem mu się zaskoczyć naszego gościa, że chyba po informacje będziemy dalej komentowali to się wynalezienie rusza w taki atak musi pan złoży pan teraz obietnice wyborcze pana ze studia pewnie słuchaczy czekają na NATO co pan powie po informacjach Radia TOK FM popołudnie Radia TOK FM dziś w czwartek 19grudnia 25 minut po godzinie piętnastej słuchamy Radia TOK FM naszym gościem nadal Patryk Wachowiec centrum analiz dla rozwoju analityk prawny fory tras dzień dobry jeszcze raz, więc jest dla państwa oraz notowaliśmy Sejmu debata nad projektem nowelizacji ustawy o sądach powszechnych Sądzie Najwyższym od tej ustawy mówi media, że dyscyplinująca wmyśl sędziów w kagańcu owa represyjne różne określenia dziś debata to znaczy poseł sprawozdawca Jan Kanthak na początku tej debaty opowiedział o intencjach tych, którzy ustawę przygotowali później poszliśmy pytania pytania posłów opozycji słyszeliśmy też ministra Ziobro, któremu bardzo wyraźnie o tym, że ta ustawa jest po to, aby wyjaśnić wszelkie wątpliwości wobec statusu sędziów, ale kilkakrotnie mówił bardzo wyraźnie oto następuje realizacja wymiar sprawiedliwości dzięki tej ustawie mamy zawołał zresztą polityków opozycji do współpracy dzięki tej otoczenie nie przeszkadzania dzięki tej ustawie będziemy mogli zatrzymać tę kanalizację to są takie fundamenty, pod które w mercedesie, pod które opozycja podkłada ładunki wybuchowe czy to jest tak z punktu widzenia działania wymiaru sprawiedliwości teraz można można mieć wrażenie, że coś jest na rzeczy, że minister Ziobro miał rację, że oto dzieje się tyle złego teraz sądownictwie, że trzeba teraz kibicować raczej dobrej zmianie do anarchizacji nie zżarła wymiaru sprawiedliwości ja tutaj zgodzę się z panem ministrem, że wiele złego zaczyna się dziać w sądownictwie podkładane są ładunki po wysadzeniu wymiaru sprawiedliwości z tym że, o ile kierunek tak jak mogą fizyki kierunek tego co mówi minister Ziobro jest właściwe postawy takie zwroty przeciw tak tylko wektor oraz zwrot sprzężone, bo to większość chodząc od 4 lat podważa wymiar sprawiedliwości podważa trójpodziału władzy niestety ten projekt, jakim mamy z tym mamy obecnie do czynienia tak naprawdę zakazujący orzekania we niektórych w niektórych sferach mówi o stosowaniu prawa Unii np. no to jest bezpośrednim zagrożeniem dla praw wolności człowieka nasze prawo nie jest doskonałe polskie prawo nie nadąża często z prawodawstwem unijnym dochodzi do setek jeśli nie tysięcy sytuacji dziennie w sądach w całej Polsce, kiedy to sędziowie dają prymat prawu unijnemu, a nie prawu polskiemu co jest zresztą ich obowiązkiem wynikającym z naszego członkostwa w unii korzysta z nowelizacji, który dzisiaj rozmawiamy, który debatę, nad którą transmitować wynika, że przestanie się stosować prawo Unii czy inaczej się zacznie do tego podchodzić skoro skoro sędziom grozi odpowiedzialność dyscyplinarna i to przede wszystkim polegająca na usunięciu z urzędu za zastosowanie za odmowę stosowania polskich przepisów, pytając korzyść prawu unijnemu, jeżeli wcześniej nie zapytają Trybunału Konstytucyjnego Trybunał cóż oczywiście historia osobną rozmowę no to efektywnie wyłącza prawo Unii w Polsce czy gdyby ta ustawa weszła w życie w praktyce wyglądałoby w ten sposób, że sędzia nie może się odwołać do przepisu unijnego komuś mniej jeśli ma problem nie może skończyć z polskiego to idzie do Trybunału Konstytucyjnego w Polsce tak tak to prawda i to nie tylko chodzi o prawo unijne, ale np. Europejską konwencję praw człowieka o inne umowy międzynarodowe, które w, którym się Polska związała skoro pan mówi akceptacja dołożyć, kiedy słowo debaty Bronisław czy i słuchaczki też miejsce w głowie jak to jest z innym z inną sytuację, która może być analogiczna mianowicie, kiedy prawo stosują ustawy w przypadku powołanej ustawy sędzia myśli nie do końca jestem w stanie orzekać tutaj powołam się bezpośrednio na konstytucję czy ta nowelizacja coś mówi w tej sytuacji taktu jak najbardziej do tego katalogu, o którym wspominałem, czyli prawo Unii konwencja praw człowieka umowy międzynarodowe jak najbardziej chodzi chodzi konstytucja mamy nie wiem takie przypadki jak te zgromadzenia cykliczne szeroko komentowane jakiś czas temu tam sędziowie w uzasadnieniach powoływali się bezpośrednio na konstytucję dawali jej prymat na teraz będą musieli szukać no potwierdzenia w Trybunale Konstytucyjnym problem jest tej naturę że, gdyby tak chcę się coś chcą się zachować zgodnie z tą ustawą to tak naprawdę dzień w dzień powinno do Trybunału Konstytucyjnego trwać nawet 1000 zapytań o to jak w konkretnej sprawie należałoby czy 3 czy można byłoby odmówić zaangażowania polskich ustaw nasze ustawy od konstytucji 3000 dzień no, jeżeli mamy tyle sądów powszechnych w w całej Polsce mamy sądy administracyjne spraw jest 1 sędzia pewnie ma kilkanaście spraw dziennie, więc to się robi to robią duże liczby po przemnożeniu, a tak jak mówię nasz system prawny nie jest doskonały i nigdy nie będzie to jest po prostu cecha takich systemów normatywnych i prawne czy coś zapytam bardzo chciałem coś z tego co opozycja mówi dzisiaj wg pana odpadało, by pod taką postawą retorykę, jaką oskarżyliśmy wspólnie nie tylko panach Sebastiana Kaletę, który zrobił ten rajd po Europę europejskich systemach prawnych pokazują, że wszędzie się dyscyplinuje sędziów każe tylko w Polsce nie myślę, że tak, więc możemy znaleźć w tej przykład no tego odwoływania się do historii prezesem Najwyższej Izby Kontroli oczywiście ważna sprawa i myślę, że tego nie można żaden sposób tylko w żaden sposób zostawić ale, ale stawianie tego w kontekście ustaw, które rzeczywiście wyłączają prawo Unii w Polsce nazywanie tego republiką bananową takie chwyty chwyty retoryczne no to myślę, że nie wiem nie były nigdy parlamentarzystą, ale wydaje mi się jako obserwatorowi, że jednak nie służą bardzo debacie i temu Meritum, które chyba myślę, że powinniśmy wszyscy to, czego powinniśmy wszyscy, ale dobrze, a co poza tym co mówiono dzisiaj ze strony ław opozycyjnych z rządzących czy co poza tym służyłoby takiej debacie jeśli ktoś uległ, słuchając Radia TOK FM dzisiaj, słysząc duże fragmenty debaty miał takie wrażenie, że Ross chyba gdzieś znika ten ten podstawowy kościec, czyli powinien nam ten, kto sprawozdanie powiedzieć po co nie ta ustawa zmienia co rozwiązuje problemy opozycja powinna zapytać, a później ci, którzy tą ustawą z kodem powinni odpowiedzieć inaczej to co tu się takiego zadziało, że dostaliśmy festiwal no właśnie chociażby takich podróży po europejskich systemach prawa pana pana redaktora pytanie jest o tyle dobre, że mogło być zadane, gdybyśmy żyli w czasach, w których stanowienie prawa jednak jest jako taką cywilizowane w Polsce od pewnego czasu z tym stanowienie prawa jest bardzo źle przypomnę dawania posłom minuty na odpowiedź na skazanie chyba 30 sekund jak rzucanie kartkami awanturę to słyszeliśmy, że wniosek, żeby więcej czasu pełne Ano odpowiedź śpiewanie śpiewanie hymnów itd. są amerykańskie kiedyś, oceniając ustawy przyjęte przez Kongres we w koncertował taką teorię niegodziwego motywu, czyli że na pierwszy rzut oka akt prawny wygląda każde inne jest tekst jest uzasadnienie wszyscy z wielką powagą się nad nim pochylają, a jednak jest tutaj jest jest taka nić taka ta takie takie rozumienie właśnie implicite że, że ten akt, że za tym aktem stoi niegodziwe młody tata jest dokładne tłumaczenie z orzecznictwa Sądu Najwyższego Stanów zjednoczonych ja myślę, że to jest właśnie ustawa, za którą taki niegodziwe motyw stoi, bo nie wyobrażam sobie, by posłowie przy wszelkich przed przejdzie kształcenie przy ich doświadczeniu przy pełni władz umysłowych przepraszam za to odwołanie ale, ale staram się już do racjonalności tak racjonalności ustawodawcy odwoływać mogą zaproponować takie przepisy, które efektywnie wyłączają prawo Unii w Polsce wyobraźmy sobie, że głosujemy nad ustawą z czekającą kim, gdzie uciekamy się 13 powierzchni Polski przecież to byłoby jakimś szaleństwem prawda na niczyją zostawiamy jako terenu Lis to by było jakimś szaleństwem, więc podobną miarę myślę, że należy przykładać do do tych do tego projektu i stosowanie standardów legislacji tych cywilizowanych standardów legislacji jest debata jest udział organizacji pozarządowych, ale też dzisiaj nie to co pan słyszał to niebyła debata nie to było raczej suma konglomeratu świadczeń może kilkoma albo kilkunastoma pytaniami, na które odpowiedzi nie było myślę, że od tych standardów da już dawno odeszliśmy i też szkoda myślę przykładać miary do i szkoda też poszukiwać tych standardów do takich ustaw po prostu nigdy nie powinna do Sejmu wejść 1 głosów opozycji po 2 głosy opozycji wskazywały na to, że biuro analiz sejmowych krytycznie podeszły do nowelizacji ustawy do tego brak nowelizacji, a 1 z tych głosów to wręcz była wypowiedź wasze biuro analiz sejmowych jak należy rozumieć no też pamiętajmy, że każda większość ma prawo powołać własnego szefa kancelarii Sejmu, czyli tego szefa zaułek służb parlamentarnych, które za pracę sprawną mniej lub bardziej odpowiada biuro analiz sejmowych było przez wiele lat podobnie biuro legislacyjne taki taką komórką organizacyjną która, której jednak te zmiany następowały bardzo powoli tam pracowały osoby bardzo dużym doświadczeniem bardzo długim stażem eksperci w swoich dziedzinach mówię o prawie parlamentarnym mówię mówię o jakichś innych dziedzinach jak się okazuje nasze jak się okazało w 2016 siedemnastym roku prawo sprawdziły wymieniło większy skład biura analiz sejmowych kierownictwa na cudzy słowie osoby osoby swoje, więc z 1 strony była bardzo z 1 strony bardzo mnie dziwi odwaga pracowników biura analiz sejmowych że, że sporządzi-li opinię, z którą ja osobiście zgadzam 98% z drugiej strony myślę, że ZUS może tam może za tym stoi jakaś teoria nie wiem ktoś chce odejść z pracy albo ktoś chce coś zamanifestować, ale co nie znaczy, że te analiz biura analiz sejmowych, kiedy mówi, że nowelizacja łamie konstytucję albo kiedy może być niezgodna z ustawami to niema racji to jak rozumiem to jest delegacji zrobiona analiza cieknie to jest rzetelna analiza najbardziej jest profesjonalna też na przestrzeni lat, jeżeli ktoś śledzi opinie biura analiz sejmowych to widzi taki trend jeszcze kiedyś nawet nie mówi 10 lat temu albo 5 lat temu wpisało się, że jeżeli coś było niezgodne z konstytucją pisaliśmy, że jest niezgodna z konstytucją teraz, jeżeli ktoś zainteresowany przejrzy to zamiast zwrotu niezgodne z konstytucją jest wydaje się być niezgodne z konstytucją, ale zasadnicza oraz różnic Patryk Wachowiec centrum analiz dla rozwoju analityk prawny for bardzo dziękuję za dzisiejszą zmagał kończymy to część programu specjalnego za chwilę następna zaproszę Maciej Głogowski wydawała program Anna Piekutowska realizował Krzysztof Woźniak i Adam wczoraj jest 1537 za chwilę informacje Radia TOK FM tylko przypomnę, że głosowanie w sejmie się odbędzie będziemy wracać do tego tematu w dalszej części naszego programu specjalnego Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POPOŁUDNIE RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA