REKLAMA

Komu w Polsce służy historia?

Goście Passenta
Data emisji:
2019-12-29 10:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
50:05 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
prof. Marcin kula w dzień dobry dzień dobry siłami mierzę bardzo miła bardzo panu dziękuję, że pan przyjął zaproszenie do rozmowy w radiu TOK FM, gdzie pan to jest radio, którego często w domu, które często w domu słuchamy, więc to chyba naturalne bardzo mili bardzo mi panie profesorze bezpośrednią przyczyną naszego spotkania czy bodźcem do naszego spotkania czy pretekstem było pańskie wystąpienie w Polskiej Akademii umiejętności, które został pan członkiem Rozwiń » korespondentem gratuluje wyboru dziękuję i ja czy czytałem nawet wie pan ja nie jestem czytelnikiem pauzy tego organu polskiej Akademii umiejętności nie wiem, kto ją udostępnił ten tekst po prostu tekst Pańskiego wystąpienia krążył po po Warszawie dał mi dał i jestem bardzo wierzy temu położy temu anonimowi i uwagę moją zwróciła zwróciły takie fragmenty Pańskiego wystąpienia bardzo krytyczne w stosunku do polityki historycznej dlatego też nazywa polityką historyczną ten może termin, którego 2030 lat temu nie znałem, ale które się w ostatnich kilkunastu latach bardzo upowszechnił chciałem pana zapytać czy na dźwięk słów polityka historyczna sięga pan po pistolet moment jedno sprostowanie to nie było dosłownie przemówienie tam przemówienie było w czasie tej uroczystości to jest przemówienie wygłoszone przemówienie napisane, jeżeli można powiedzieć przemówienie napisane można powiedzieć pan nawet tam tytuł jest taki, że korespondent powinien pisać zatem pisze hak, ale my tak jak wydawało, że to forma adresu do Akademii panie redaktorze nie wyciąga pistoletu, ponieważ mam nazwisko kula, gdy wyciągnął pistolet tak, żeby było w ogóle groziłoby jakąś klęską prawda natomiast ja tego określenia czy tej działalności, którą się określa mianem polityki historycznej bardzo lubię morze jak wiesz przepraszam wpadnie panu słowa się, a propos nazwiska, że to jest nazwisko, które bardzo znaczny wpływ historii polskiej i naukach historycznych Pańskiego się co może nie wszyscy wiedzą, ale panowie dobrze znanym historykiem prawda prof. Witold kula i ma prof. Nina to dobre kura, więc pan jak gdyby dźwiga nazwisko, które jest wielkiej wagi i też jak mam 76 lat niedawno uczestniczyłem w jakieś obronie pracy doktorskiej, a to nie przedstawiono Witold kula za nas Marcin kula aha panie profesorze ja byłem studentem Pańskiego taty zresztą bardzo niezdyscyplinowany, ale potem przed egzaminem władzę w taki popłoch, że 2 miesiące całe lata poświęciłem na naukę była historia gospodarcza Polski no i dostałem piątkę ja gratuluję dziękuję bardzo mamy w indeksie piątkę od pana ojca gratuluje jeszcze raz, ale teraz wracamy do tej kontynuacji, którą pan stanowi bardzo proszę do tej kuli pistoletu sięgamy siana ja tego określenia raczej tego procederu, który określa mianem prowadzenie polityki historycznej nie znoszę z drugiej strony wielu kolegów i to nawet takich umów o dobrych intencjach nasz dobry mojego punktu widzenia intencjach, których szanuję zwracam uwagę, że polityka historyczna jakaś jest prowadzona zawsze to jest trochę tak jak z pogodą prawda z naszego punktu widzenia może nie być pogody, ale z punktu widzenia meteorologów jakaś pogoda jest zawsze, ale jest różnica pomiędzy polityką historyczną jak tu być pomiędzy wykonywaniem niezbywalnych obowiązków państwa w sprawach historii, które rzeczywiście każde państwo wykonuje każdy prezydent jakieś kwiatki jak ich grobach składa jakieś rocznice najczęściej historyczne się celebruje pomiędzy polityką historyczną prowadzoną w imieniu przekonani 1 obozu politycznego dosyć mocno no i mogę to kontynuować prawda ja mam tutaj taką takiej fragment rozmowy z panią prof. Małgorzata Omilanowska była minister kultury na pewno czarne kwiatki składała zapytała zapytana czy uważa, że państwo polskie powinno prowadzić politykę historyczną odpowiedziała oczywiście każde państwo europejskie prowadzi politykę historyczną niezależnie od deklaracji w tej sprawie jednak uważam, że spóźnianie polityki historycznej narzucanie ścisłych politycznych ram grozi tym, iż zostanie przekroczona cienka linia, ale bardzo ważna granica pomiędzy polityką historyczną propagandą ja w ogóle uważam włączanie się historyków taką politykę historyczną na celowa na interesy i poglądy 1 ugrupowania mocno naznaczoną politycznie to dla historyków jest prosty tu równo znaczy prostytuujących się nocą poradzono i w tym artykule w tym tekście, który pan napisał, że dla polskiej Akademii umiejętności pan tam pisze że nie ma nie ma lub historyk nie może uczestniczyć w przedsięwzięciach ideologicznych politycznych to kolej pisze pan, że nie znoszę powszechnie obecnie funkcjonującego konceptu polityki historycznej sam jako historyk świadomie nie uczestniczyłem nie uczestniczę mam nadzieję nie będę uczestniczył w jego wcielanie wżyciu życie historyk nie powinien oddawać się w służbie doraźnego politycznego interesu jakikolwiek błąd był nigdy też mam nadzieję nie pomyliła roli historyka i polityka, który zresztą nie byłem uważam politykę historyczną za instrument realizacji historii to jest sprzeczne z jakąkolwiek nauką no tak mi się po prostu wydaje historyk może być oczywiście politykiem tak jak każdy może być politykiem, jeżeli go tą stronę ciągnie, jeżeli mu się uda raz zresztą mamy we władzach w Polsce takich historii panie redaktorze z punktu widzenia wydziału historycznego mam 1 sugestię wydział historyczny Uniwersytetu Warszawskiego powinien dawać w gazetach reklamę przychodzi do nas na studia zostanie ministrem nawet premierem prawda minister Błaszczak jest absolwentem tego wydziału tak mi się zdaje, ale wiceminister Sellin premier Morawiecki to inne już widziały, ale są historyk są historykami, ale przecież dobrze prezydent Komorowski też ukończył historię na Uniwersytecie warszawskim przyczyny prezydent Komorowski nie mnie oceniać, ale nie włączą w taki sposób historii do swoich działań jak to robi czy do swojego dyskursu jak to robi premier Morawiecki co właśnie uważam za niewłaściwą realizację polityki historycznej, zwłaszcza że łatwo się po potknąć prawda albo wykonać gest mocno kontrowersyjne przecież premier Morawiecki złożył kwiaty na grobowcu brygady Świętokrzyskiej czy zaangażował się w zmianie ustawy o o IPN-ie pamiętnej, które wywoła kryzys taki już bardziej międzynarodowy także zgadzam się z panem, że lepiej stąpać po gruncie dobrze sobie nieznane jeszcze gdyby przy tym złożeniu kwiatów na grobowcu brygady Świętokrzyskiej, gdyby premier wykonał powiedział coś takiego, że składa kwiaty na grobie Polaków, który zmarł poza granicami można stanąć na stanowisku, że władze każdego państwa powinny dawać groby miejsca pochówku nią wszystkich ludzi z tego obywateli tego państwa prawda, gdyby one nie znajdowały, ale nie to było złożenie bardzo wyraźnie chodu tej opcji politycznej tak dalej mówił pan nie mogę zgodzić się z ustalaniem co jest prawdą historyczną przez Żory śląskie ministerstwo prawdy niezależnie od tego jak ono się każdorazowo nazywa to troszeczkę nie przybliża do problematyki muzealnej mianowicie od pewnego czasu obserwujemy w Polsce nasz szef robiono szerokim rozmachem i gestem politykę historyczną, gdzie ingeruje się politykę muzealną chciał też boju uściślić, gdzie ingeruje się w cudzysłowie wymowę poszczególnych muzeów poszczególnych wystawę ekspozycji to znaczy państwo nie tylko ułatwia upowszechnianie historii, ale również jak wskazuje, jaki jest prawidłowe widzenie historii i tak np. było z morza drugiej wojny światowej wy w Gdańsku prawda tak jest chyba nie wiem czy tak nie jest w sprawie muzeum Polin jest więcej przykładów w tej sam minister Gliński, mówi że wiele instytucji jak gdyby przekierowano wprowadzono nowe stosunki nowo nowe nową zawartość i to tutaj są intencje polityczne bardzo widoczne moim zdaniem to nie jest rolą państwa ta historia muzeum drugiej wojny światowej jest dla mnie bardzo przykra to obie wymienione są dla mnie przykre, bo to są przecież moi uczniowie profesorowie Machcewicz profesor profesorowie Machcewicz Stola i bardzo wybitni uczniowie ja całkowicie się z nimi solidaryzuje, żeby była jasność i muzeum drugiej wojny światowej zrobiono świetnie miał o międzynarodowy wręcz po klas przekonująco miał radę programową niezwykłą Super mówią, że jest on jest wykonujemy rok niezwykłą zupełnie i tu warto zauważyć, że w obronie koncepcji muzeum nie chce tego rozwijać może nie do snu trzeba by sprawdzić dosłownie tekst prawda ale w jakim sensie w obronie tego muzeum podpisali listy profesorowie Snyder i Andrzej Nowak Andrzej Nowak, który w końcu nie jest posądza znany jako zwolennik no przepraszam panie nie mają oni nie jest moją intencją sytuowanie polityczne prof. Nowaka no ale raczej jest bliżej ministra Glińskiego niż już nie wie kogo to realizują w obronie powszechnie ceniony jako ta historia jak może nie jego działalność polityczna nie każdemu odpowiada, ale dorobek naukowy jest raźniej, że wystąpił w obronie jakoś możliwości, żeby to muzeum sił w innym kierunku poza tym nie może tak być, że co bronić honoru polskiego broni bohaterstwa polskiego takimi rzeczami to się zajmuje akurat w Polsce muzeum wojska polskiego, chociaż też nie wiem czy cały czas warto podkreślać bohaterstwo i muzeum drugiej wojny światowej musi pokazywać drugą wojnę światową, ale tam był taki zarzut, że za dużo jest pokazane będzie warstwa cierpienia ludności i cywilnej, a za mało stronie batalistycznej bohaterskiej i nawet wypadły takie pamiętam określenia, że wojna ma swoje dobre strony też nowe wspaniałe wspaniałe tak, bo rozwija Solidarność rozwija męstwo rozwija samozaparcie kształcić charaktery to proponuję, żeby ci, którzy podpisali takie recenzje przeszli do grup rekonstrukcyjnych i wyzywali w tym kierunku, a co pan profesor myśli o grupach rekonstrukcyjnych bardzo ciekawa sprawa no bardzo ciekawy ruch, zwłaszcza że obejmuje również dzieci bardzo ciekawa sprawa czy trzymana ja na pewno się nie pójdę w to bawić, ale jeżeli ludzie chcą się bawić to to jakąś potrzebę widać zaspokaja prawda nie widzę takiej zabawie nic złego pod warunkiem, że nie będzie to gra mająca propagować jakieś niecne cele prawda rekonstrukcje wiem, że rząd dosyć popularne w niektórych krajach np. w wielkiej Brytanii tam jeszcze z dawnymi krzyża szesnastego siedemnastego wieku odtwarzany, ale teraz jak patrzę na te grupy rekonstrukcyjne to zastanawiam czy to nie jest przerabianie wojny nieszczęścia na zabawę, że nie jest tak banalizacji zła, że tak no ale w tej chwili wszystko staje się tematem zabawy tematem rozrywki tematem serialu zabawnego wszystko musi być ciekawy tu jest takie bardzo to dwoistą z 1 strony oddajemy ciągle Holdikomu prawda i w ogóle bardzo trudno jest coś rozsądnego powiedzieć, bo chciał oddawać hołd i tylko schody, a z drugiej strony jest nasilenie zabawy, ale jeszcze jedno czy w ogóle to dotyka pan redaktor znacznie szerszej nie może głębszej sprawy, dlaczego ludzi w tej chwili w ogóle tak bardzo interesuje historia bardzo się tak i jest odpowiedź Zygmunta Bauma na, dlatego że świat jest bardzo niestabilny no ma tam swoje terminy na określenie tej sytuacji wobec tego ludzie chcą, by zakorzenienia bardziej w przeszłości no czasami nie udaje się do końca zakorzenić w przeszłości takiej grupy rekonstrukcyjnej proszę sobie wyobrazić, że raz pod Grunwaldem w ramach rekonstrukcji historycznej historia została zmieniona, bo wielki mniejszy zdaje się chyba mu wielki mieszczanie król Jagiełło jadący na koniu spadki złamał nogę i w ten sposób losy bitwy się zmieniły prawda wynik bitwy się zmienił no ale to już pech wyraźne przywiązanie do historii, które ma podtrzymywać też tożsamość czy czy ducha w narodzie jest dosyć widoczne w Ameryce Łacińskiej pan profesor jest znawca Ameryki Łacińskiej napisał wiele prac zaczęło uwagę nawet pracę magisterską podpisało plantacjach cukru w Brazylii prawda zgadza się, więc jak ja byłem w Ameryce Łacińskiej to, że rzucałem się w oczy duża ilość pomników dużą ilość pomników, zwłaszcza dowódców na koniach czy na koniu zastanawiałem się, dlaczego np. nawet w Santiago Chile na głównym placu tam panuje taki zwyczaj, że staje pomnik każdego prezydenta więcej było nastawienie nie było możliwe, żeby się zgodzą dali się pomnik, jakiego prezydenta ma stanąć, ale odniosłem wrażenie, że ta ilość pomników i oręża ich generał szablami, że to ma podeprzeć czy tożsamość samopoczucie narodów, które stosunkowo młode państwo mają trochę ponad 200 lat i potrzebujących jest w tej historii historia bardzo często służy dla umocnienia umacnianiu tożsamości z tym, że w Polsce po pierwsze, niedługo dojdziemy do ideału latynoamerykańskiego jeśli chodzi o liczbę pomników prawda, ale co chwila jakiś taki jakiś jakich budujemy i mamy podobno budować, ale ja nie rozumiem jak samemu nie rozumieć zjawiska, bo z 1 strony potwierdzam, że odniesienia się do historii służą umacnianiu tożsamości tylko narodowej powiedz dziecku zastanawiam się, dlaczego to jest tak potrzebne dlatego, czego to już tak potrzebne w wypadku narodów których, by tu nikt nie kwestionuje przecież co czy naprawdę i żołnierze będą lepiej walczyć, dlatego że znają historię czy naprawdę wśród żołnierzy amerykańskich, którzy dokonywali inwazji na kontynent czterdziestym czwartym roku czy naprawdę wszyscy tak znali historię dlatego zdobyli tam nie wymóg Normandii czy też bzdura czy dlatego będziemy lepiej płacić podatki, że będziemy wiedzieć, że Sobieski zwyciężył pod Wiedniem przecież śmieszne no ale jest takie zjawisko do tego się chce buduje się buduje się pomniki, chociaż ja bym zaproponował, żeby pomyśleć czy niemożna czegoś innego zamiast kolejnego faceta pomników stawiać proszę tutaj się często, mówi że należy naśladować społeczność żydowską, w jakich sprawach prawda jak była ta cała sprawa nowelizacji ustawy o IPN-ie to ciągle powtarzano przecież Izrael przez Izrael też były broni swojego różne takie rzeczy prawda to ja bym proponował w sprawie pomników spojrzeć jak rozwiązuje Izrael buduje użytkowe rzeczy użytkowe budowle nie wiem szkoły mosty szpitalną mało co można wymyślić prawda dedykowany pamięci ofiar czy jakiegoś wydarzenia prawda jest naprawdę znacznie bardziej użyteczne niż budowanie kolejnego pomnika, ale u nas to się nie przejmie pan profesor również wspomniał tutaj Wieczorek rzecz w tej sprawie w tym swoim tekście, do którego nawiązuje napisał pan nie mogę zaakceptować polityki historycznej w cudzysłowie, w której chcąc poprawić opinię świata postawie Polaków chrześcijan wobec Polaków Żydów faktycznie strzela się sobie stopę wspominana sprawa nowelizacji ustawy o IPN-ie spór wokół obsadzenia kierownictwa muzeum Polin obrona Polski w okopach paryskiego audytorium to jest bardzo drażliwy temat on prowadzić takich wielkich uproszczeń, żeby prawda takiej Super wrażliwość, jeżeli ktoś powie cokolwiek złego 1 lub budowli lub drugiej stronie, ale jednocześnie czytałem, że pojawienie się książek Grossa było 11 z przyczyn w ogóle rozmachu tej polityki historycznej to znaczy, że to jak zmobilizowało ludzi, którzy sądzą, że historia Polski historia Polaków wymaga wsparcia wymaga ekspozycji wymaga pokazania w pozytywnym świetle to znaczy, że jesteśmy narodem bohaterskim narodem mową ofiarą, a nie w żadnym wypadku sprawcą czy współodpowiedzialny za za Holokaust jak pan na to patrzy po pierwsze, Jan Tomasz Gross powinien być dumny, jeżeli jednoosobowo potrafił tak poruszyć no nie wiem społeczeństwo polityków trudno być jak szerokie to było poruszenie przecież tą nowelizacją ustawy o IPN-ie potocznie nazywano lex Gross prawda, że to w sumie przeciwko niemu jednocześnie istotna tutaj jest pewna zmiana pokoleniowa, która w Polsce była wstrzymana przez czas PRL w końcu różnych krajach na świecie przez długi czas po drugiej wojnie światowej nie tylko zresztą w sprawach żydowskich, jakby utrzymywano pewne milczenie prawda bowiem czasza PRL-u w ogóle temat nie był poruszany, a jak go poruszyła Andrzej Werblan wojny w artykule miesięcznik literacki poeta pan profesor no pamiętam nie był to sympatyczny art. 20 września to już dziewiąty rok tak tak tak, bo tam mówił nad reprezentacji, że dla ruchu komunistycznym, ale i to jest w ogóle jesteście, bo to co chwila dotykamy jakiejś ciekawej sprawy, które ja, które ja bym najchętniej w ogóle rozpatrywał nie w kategoriach nie wiem narodowych zasług narodowej winny bohaterstwa czy podłości, które rozpatrywać jako pewne problemy ja oczywiście mogę dyskutować nad reprezentację Żydów w kierownictwie KPP, ale ja nie zapominam o pewnym Polak nazwiskiem Dzierżyński, który były w kierownictwie KPP prawda i to jest w ogóle znacznie szersza sprawa udziału należy też specjalny resort w darze tak no bo to jest polityka listę i wysunął taką tezę nie dotyczącą 1 kraju znacznie znacznie szerszą w moim przekonaniu istnieje większa statystycznie szansa w wypadku mniejszości narodowych narodów podbitych trafienia najpierw do ruchu kontestatorów ich, a potem do Polic to są no do kontestatorów ski to dosyć łatwo zrozumieć natomiast potem to są często łatwiejsze do manewrowania grupy i to chyba tak się działo, chociaż tutaj obecność Żydów WB jest przesadzona i no długa, a druga sprawa wróciła do do polityki historycznej, bo chciałem tutaj przytoczyć wypowiedź prof. Dudka na tematy źródeł tego rozwoju polityki historycznej czy chciał pan kontynuować nie 1 sprawa, że to nie tylko sprawy żydowskiej po drugiej wojny światowej było tak jak zamrożenie w wielu krajach rozważanie nad w ogóle losami wojny losami ludności zachowania społeczeństwa tak nie można było przecież żadną roszady były niedopuszczalne, ale to pan myśli o PRL-u, ale proszę wziąć Francję napiera de Gaulle znakomicie wiedział ilu Francuzów kolaborował proszę pamiętać tak zupełnie inna sytuacja okupacyjna niż w Polsce prawda i Francuzów kolaborował z Hitlerem i muszę włączyło kontynuował po prostu swoją pracę i wykonywanie nawet obowiązków administracyjnych i de Gaulle się z tego zdawać sprawę wstrzymał całkowicie rozliczenia poza nie wiem zupełną elitą rządu wisi prawda rządu kolaboracyjnego wisi, bo on wiedział doskonale, że on nie może pójść na udary ze znakomitą częścią narodu francuskiego prawda może tutaj też w Europie wschodniej też tak było no jakimś sensie tak na pewno, ale proszę wziąć pod uwagę Niemcy np. przez długi czas w Niemczech utrzymywano konwencję, że oczywiście Hitler był zbrodniarzem do tego nikt nie kwestionuje, że SS była zbrodnicza gestapo nie warto nawet mówić wiadomo, ale Wehrmacht był pokazywany jako takie narodowe wojsko jak kazali iść pod Moskwę to wielka szkoda, że kazali no ale wykonali wykonał Wehrmacht, czego co mu rozkazano w dopiero, jakby w następnym pokoleniu coś przełamało można to można to rozwijać, więc oczywiście, że Jan Tomasz Gross wykonał tutaj rolę katalizatora tej akurat sprawy ale aby prawdopodobnie i tak przyszły prof. Dudek Antoni Dudek pisał na tematy tego rozwoju polityki historycznej, że powstał specjalny klimat zbieg okoliczności świadectwem tego były przede wszystkim 3 wydarzenia po pierwsze, książkę Tomasza Grossa i rozpoczęty przez nią sporo Jedwabne po drugie, rozpoczęcie działalności Instytutu Pamięci Narodowej i powolne docieranie do archiwum po trzecie zaś uruchomienie w 2004 roku muzeum powstania Warszawskiego, toteż 3 wydarzenia niewątpliwie bardzo ożywiły spory o przeszłość, których natężenie zmniejszyło się dopiero po 2008 roku tak, ale jednocześnie jak zwrócił uwagę na wykorzystywanie polityczne tych sporów przeszłość i wykorzystywanie polityczne w ogóle spraw historycznych przecież tutaj jest zdumiewa mnie jakby siła powtarzania jesteśmy wspaniali no to oczywiście służy politycznie powtarzającym w ten sposób mnie to przypomina stanie przed lustrem i mówienie, jaki jestem pięknie co w pewnym wieku może mieć miejsce na ogół się z tego wyraźnie nabiera dał mu może na ogół się potem z tego wyrasta nie rozumiem dla mnie to jest jakaś realizacja kompleksów co jesteśmy narodem bohaterskim znak praktycznie każdy naród może o sobie powiedzieć tak mówi obroniliśmy Europę pod Wiedniem pod Legnicą tak i pod Warszawą no dobrze jest ileś narodów w Europie, które dokładnie tak samo o sobie o sobie mówią może byśmy obronili ale, ale właśnie inne narody też żyją w tym przekonaniu na mnie w ogóle walki historie są Francuzi mówią same jest siła pozostaje chłodu pozostawia chłodnym ja jakoś nie mogę zaangażować w tej walki dla mnie interesujący rozpatrzenie jak to przebiegało rozpatrzenie w kontekście porównawczym rozpatrzenie jako zjawiska taki pogląd inny pogrom no dobrze warto spojrzeć na zjawisko pogromów to nie tylko akurat sprawach żydowskich to przecież Pogodno ludobójstwa pogromy są zjawiskiem niestety towarzyszącym historii prawda i to wtedy się staje jakimś ciekawym dla mnie przynajmniej problemem tutaj czytałem rozmowę z prof. Chwedoruk wiem i to jest ciekawe ją w tym zrobione jak od polityki historycznej przechodzi do polityki bieżącej jak jedno ma służyć drugiemu na pytanie dziennikarzy jak sobie Polska radzi z międzynarodową polityką historyczną prof. Chwedoruk odpowiada nieświadomie fundujemy temu, by wypisać Polskę z grona państw koalicji antyhitlerowskiej i to z elitarnego grona tych, którzy nigdy nie stanowiliśmy kolaboracji największym wyzwaniem stojącym przed polską polityką historyczną będzie utrzymanie nas w tym gronie było jak w żadnej innej sprawie powinna być zgoda między wszystkimi głównymi siłami więcej tutaj pan profesor wyraźnie, mówi że jest zadaniem historyków i utrzymać jak gdyby prestiż i opinie opolscy o Polakach jako członka koalicji antyhitlerowskiej, żeby miał nie pozwolić na obciążanie polskich Polaków jakimikolwiek Bze sami czy wykroczeniami czy no ale tego nie można robić przez zamknięcie oczu na sprawy negatywne jest to zarzut wobec muzeum drugiej wojny światowej także Sendlerowa za rurą jakąś ukryta tak, że stawiacie na marginesie ta data to wynikało całej koncepcji plastycznej tego fragmentu muzeum to zawracanie głowy no dobrze, ale oczywiście jestem godny jestem skłonny w ogóle to naturalne skłonić głowę jak najmocniej przed pamięcią Sendlerowej, ale warto pamiętać też zdanie Sendlerowej, która powiedziała przepraszam cytuję z pamięci oczywiście w tej chwili łatwo jest w Warszawie ukryć czołg żydowskie dziecko oczywiście to jest prawie pewne demagogii w tym prawda ciągnie chcę jeszcze nie płacze różne takie rzeczy prawda, ale tu warto o tym, też o tym, też pamiętać muzeum rodziny Ulmów oczywiście należy skłonić głowę i mówić o bohaterstwie rodziny Ulmów, ale nie jest źle pamiętać jak skończyła rodzina Ulmów prawda przez przez donos tak panie Boże jeszcze inne tematy w tym swoim tekście po przyjęciu do polskiej Akademii umiejętności mianowicie to drażliwy temat nie mogę zaakceptować obchodów 1września 2019 roku, w których Rosję przedstawiono wyłącznych jako agresora w ogóle nie wspominano jej walki z Hitlerem jasne, że łatwo wskazać momenty potwierdzające agresywną rolę ZSRR, niemniej jednak może warto zapytać, kto zdobył Berlin i za jaką cenę dobrze można powiedzieć, że związek radziecki swoją polityką w jakim stopniu sam doprowadził do tak gigantycznych własnych strat, że parł do Berlina bez względu na wszystko także dla zaspokojenia wewnętrznej polityki Stalina, ale wróćmy do pytania, kto zdobył Berlin i za jaką cenę no to pan wie, kto zdobył Berlin Knudsen prawda ja wiem dały po wojnie mieszkałem w Berlinie dzieciństwo spędziłem bez jej nieraz byłem tam ze szkołą się z harcerstwem polskim pod pomnikiem tryb w tryptofan jest zamknięty, więc ten wielki cmentarzy cmentarz ten pomnik został zburzony został różne są nadal on jest bardzo ciekawy zresztą tam się nawet utrzymuje takie socjalistyczne, a idiotyczne rzeźby na takich no pomnikach, które są, które towarzyszą temu cmentarzowi no, więc nie można nie można mówić o drugiej wojnie światowej i potraktować Rosji znaczy w swoim czasie związku Radzieckiego pewną est no albo mówić tylko jako agresorzy tak samo nie jest tu też mnóstwo rzeczy jakoś mówionych jednostronnie przecież co ja tak Polskę zdradzoną różne takie rzeczy dobrze Polska nie tyle zdradzono co porzucono go może to, że trudno się zdradzeni możemy dyskutować, ale tu masa ludzka związku Radzieckiego Sojusz ze Stalinem był dla Zachodu tak ważny, że oni nie mogli się o Polskę kłócić ze Stalinem no przepraszam no jest to bardzo smutne, ale tak to było pani kładzie nacisk na to, że historia nie jest czarno-biała i że trudno 1 naród przedstawiać jako bez skazy, a drugi jako naród zbrodniarzy czy do wymazania w ogóle w historii nie mogę też zaakceptować geograficznego formą formułowania wizji historii kraju nawet jeśli teraz często dodatkiem jakieś tam, gdzie też były przy pomniejszeniu niewygodnych realiów jest wizja teoretycznie patriotyczna, a faktycznie etnocentryzm na powtarzanie jesteśmy narodem bohaterskim przypomina mi stanie przed lustrem powtarzali jestem piękny dal jest przyjemnie tak stać przed lustrem oglądać sobie firmy takie, które sławią wyłącznie nasz bohater swojej i nasze nasze cierpienia wywiązać się czy to jakaś walka też jakaś walka o ludzkie serca umysły ja pamiętam IT takie sformułowanie wal walka wojna serca umysły to ono było wprowadzone przez Amerykanów w czasie Wietnam w czasie wojny wietnamskiej, że Amerykanie chcieli pozyskać serca umysły Wietnamczyków z 1 strony bombardowali drugiej stronie rosé rozdawali paczki Żywnościowej i lekarze bawić się dziećmi, ale teraz długie widzę, że u nas też toczy się taka pewna wojna o serce umysł, bo jest pewien projekt nowoczesnego obywatela czwartej Rzeczypospolitej taka Piotrkowska dość, że czołowi Rosjanie swojego swojego czasu to znaczy formatowanie myśli każdego człowieka, gdyby wpajanie mu przekonań i podejścia do różnych zjawisk w tym również do własnej historii jako taka Unii formalizacja, że jest, jeżeli jesteśmy powiedzmy sobie jest jakiś film czy przedstawienie, które zrobione w intencjach powiedzmy sobie politycznych patriotycznych państwowotwórczą i dalej, jeżeli się czy pan, że taki film podoba też partacz to na pas zastrzeżenia nie podobały się to znaczy, że jestem w ogóle po drugiej stronie barykady, ale przecież idiotyczne przepraszam zaczęła stwierdza też, że tak jest to potwierdzam natomiast jest to idiotyczne, ponieważ historia jest tematem dyskusji będzie i powinna być tematem dyskusji powiem nawet mocniej, że łatwiej się dogadamy co jest fałszem historii niż co jest prawdą historii no bo fałsz jest stosunkowo łatwo wykazać, jeżeli powiem, że tego nie było, a stwierdza w dokumentach, że to było to no to stwierdzam fałsz wygłoszonej tezy natomiast, jaki miałby być obraz to niema to jest bardzo dyskusyjne często tu zresztą mnóstwo rzeczy na bym, gdybym ja uczył historii w szkole tobym mnóstwo rzeczy pokazywał jak dyskusyjne czy bym rozszerzą tematykę dopóki, by nie z tej szkoły jako nauczyciela zapewne nie wyrzucili, ale proszę wziąć bitwa pod Grunwaldem tak czy słyszał pan kiedykolwiek w Polsce mówienie, że bitwa pod Grunwaldem była bitwą między chrześcijanami nie to jest pokazywane jako bitwa Polaków z żywiołem germańskim takie już pomijam to czy dla tego okresu dla 1410 to jedyna nazwa jedyna data, którą w Polsce szerzej na ucznia, jeżeli mają w mówieniu ożywione germańskim jest bardzo dyskusyjne, ale przecież to była bitwa pomiędzy 2 elementami świata chrześcijańskiego jest zakon krzyżacki przyszedł tutaj Christian niż dawać no, więc to też warto dodać do całej sprawy tak panie profesorze jeszcze w związku z konfliktem muzeum drugiej wojny światowej to w ocenie 1 z recenzentów zatrudnionych przy powołaniach przez ministerstwo kultury dziedzictwa pan tam występuje jako zły duch 1 z recenzentów, mówi że pan Paweł Machcewicz to jest wychowanek prof. Marcina kuli główna główne głównej postaci Europejskiego spojrzenia na historię i pan sam, mówi że Pański uczeń profesor idola żebro stole pańskim uczniem, czyli cieszmy się wydaje, że pani źle uczył, dlatego że źle kończona jest 1 jedno zabrano w ogóle muzeum drugi już nie od maja jak gdyby jest zawieszony ponad swoje muzeum nie wiadomo czy będzie mógł wejść tylko panie chodziły takiego, że pana po pierwsze, pan redaktor Semka, bo to jego słowa nie wie nawet, jakimi komplement zrobił myśli pan się całkowicie niezasłużone no ja miał być główną postacią euro, czego tam Europejskiej Europejskiego podejścia do historii AK Marcin kula główna postać w cudzysłowie Europejskiego spojrzenia na historię no to ja nigdy siebie tak wysoko oceniałem no to po prostu cechuje pana skromność no w nie mogę potwierdzić, ale i nie no proszę pana usiłowałem uczyć studentów miałem ich 149 magistrów zabrakło 1 do okrągłej liczby i 22 doktorów wypromowałem to nie jest mało mam wrażenie, że wszystkich kochałem kierunku no właśnie niepożądanym wg pana redaktora Semki i mam 1 przyjemność jeszcze dodatkowo z tego, bo mam dużo przyjemności z tej działalności pedagogicznej, ale mam 1 teraz przyjemność, że żaden przynajmniej, o ile mi wiadomo z tych uczniów nie poszedł w takim kierunku, żebym ja musiał się od niego odcinać na gruncie zawodowym podkreśla to oczywiście politycznie mają różne orientacje szacunek też, o co tak no bo przypominam, że jeżeli nie myli nazwiska prawnik prof. Zimmerman na gruncie zawodowym znowu podkreślam na gruncie zabrano też na szrot Press od prezydenta Rudy prawda jest promotorem pracy tak tak tak, tak więc mnie to przykrość ominęła jestem bardzo wdzięczny za to uczniom no ale może jeszcze jakiś pańskich uczniów zostanie prezydentem wtedy pan nie będzie się od niego odcinać prowadzi pan nawet dumny będzie pan mówił ten młody człowiek jest moim musi jak wychowała proszę pana jest prezydent przez pewien czas miałem znakomity argument dydaktyczny dżin, którego używałem, żeby przyspieszyć robienie prac magisterskich studentów jak była sprawa magisterium prezydenta Kwaśniewskiego ta pamięta pamięta tak to ja takiemu opóźniające się studentowi mówiłem niech pan uważa jeszcze kiedyś może być panu ten dyplom potrzebny no tak jeszcze wracając do do tego ogólnego sformułowania w polityce historycznej czytałem taką wypowiedź prof. Adama Zamoyskiego czy wierzy w sens polityki historycznej odpowiada to pojęcie wysoce niebezpieczny jego set należy bowiem niezdrowe przekonanie, że tylko moja koncepcja dziejów polskiej prawidłowa każdy, kto rozumieją inaczej musi być opcję prawdopodobnie Żydem albo homoseksualistą zresztą polityka historyczna w cudzysłowie zakłada zazwyczaj zredukowanie myślenia o historii do kilku użytecznych w danej chwili elementów jestem oburzony, słysząc głosy, że każde dziecko z Izraela powinno odwiedzić Auschwitz, by zrozumieć co to znaczy być Żydem tak każdy młody Polak powinien pojechać do Katynia, bo tam kryje się klucz do jego tożsamości ja się mogą oczywiście pod tym podpisać tylko z 11 uwaga, że moja ta polityka historyczna zakłada, że moja wersja historii jest prawdziwa wielu historyków na praktycznie każdy historyk jak przesiedzi ileś lat nad książką napisze ją tak dalej no to zakłada potem, że to co powiedziano już trudno nie wierzyć w to co się samemu zrobiło prawda problem zaczyna być, gdy to państwo zaczyna promować tą 1 wersję historii ponad te elementy, które są dosyć powszechnie wspólne no wiadomo, że 1sierpnia wyją syreny prawda w Warszawie, ale już tutaj też pojawia się pytanie prawda czy nie powinny widzieć również w kwietniu na powstanie w getcie warszawskim szczęśliwie stanęło na tym, że wyjął były przy tym jakieś jakieś opory prawda no ale 1 słowem państwo powinno być w sprawach tego co robią historii moim przekonaniem raczej minimalistyczne powinno minimalizować swoją interwencję w sprawach historii obu obecnie rządzący postępuje inaczej czy pan uważa panie profesorze, że inny przykład polityki historycznej to znaczy muzeum powstania Warszawskiego, a później cała sprawa żołnierzy wyklętych, że był w tym, zwłaszcza w tym drugim takiej zamysł, żeby pomniejszyć znaczenie armii krajowej i położyć nacisk na żołnierzy wyklętych, którzy nie złożyli broni, którzy nie pogodzili się, którzy walczyli do pięćdziesiątego roku itd. bo w związku z tym żołnierze wyklęci są pokazywani wyłącznie jako ludzie szlachetni spiżowy itd. podobnie jak przed tym w PRL-u byli przedstawiani jako bandyci po prostu, którzy zastrzelili gen. Świerczewskiego itd. czy pan uważa, że to jest skutek jakiegoś naturalnego prądu środowisku historycznym czy jednak była i taka koncepcja bliższa władzy, żeby o czynnościach armię krajową opowiadać żonie ja nie wiem to jest sprawa odsuwania armii krajowej to jest raczej sprawa żołnierzy wyklętych, ale jeszcze o w powstaniu warszawskim muzeum powstania Warszawskiego jest bardzo dobrym do zwiedzania muzeum jest to muzeum narracyjne bardzo dobre i jednocześnie do jego przesłania i do treści mam poważne zastrzeżenia, które zresztą nigdy nie ukrywałem powstanie warszawskie było jest i zapewne będzie 1 z bardziej dyskusyjnych momentów historii najnowszej historii Polski Żyd łagodnie będzie wyraził wolę, żeby niektórzy mówią bardziej drastycznie bardziej dobierać zostaniemy przy takim raczej zostanę przy moim stwierdzeniu oczywiście nie wiem co zrobił na miejscu Bora-Komorowskiego w przeddzień powstania, gdyby dysponował jego ówczesnymi informacjami prawda nie wchodźmy w to to można bez końca to jest właśnie ogromnie dyskusyjny punkt i tego powstał w muzeum powstania moim zdaniem za mało widać to muzeum powinno się kończyć zdaniem oczywiście nie dosłownie niekoniecznie napisany na ścianie prawda pokazaliśmy ci wszystkie argumenty za i przeciw pokazaliśmy dziś cenę ci cenę decyzja czy ocena należy do siebie, bo to nigdy tej oceny jednoznacznej w Polsce w moim przekonaniu nie będzie i dalsza sprawa żołnierzy wyklętych, gdyby samemu robić wykład o tym co zdarza mi się zresztą czy lekcji, jaką szkole to bym zaczął jest to niezwykle skomplikowany temat po pierwsze w kwestii prowadzenia tej walki po drugie w kwestii pokazywania, jakoby tylko ci, którzy poszli do lasu czuł trzymali się w lesie mieli rację przypominam, że ludzie, których naprawdę trudno podejrzewać jakąś trudność o nich mówić Tadeusz ma to fakt Aleksander Gieysztor przypomina mi rozmowę, bo jeszcze był jeszcze w konspiracji radny nadal byli Uniwersytet tak i teraz się kształcić młodzież i naprawdę nie wydaje mi się, żeby już tak górnolotnie mówiąc Polska straciła na nich decyzji prawda dalej i chcę powiedzieć, że ci żołnierze wyklęci na utrzymanie to słowo ten kierunek regat trzyma nadzwyczajną nadzwyczajny talent dobierania nośnych terminów co mówię o uznanie Malec wróćmy do żołnierzy wyklętych no jak wskazywał, że byli wśród nich ludzie bardzo różni, że byli ludzie, którym mu no jakoś należy oddać szacunek przynajmniej za stałości poglądów i chęć dalszej walki natomiast nią byli ludzie, którzy nie wiem no jako partyzanci się generowali prawda co zresztą nie jest dziwne, bo partyzantka, która nie ma przed sobą perspektyw, które nie może istnieć bez końca, który musi mieć środki na życie prawda musi w końcu zrobić jakieś rzeczy, chociaż Niemcy akurat zabili Furmanów niedaleko Hajnówki łagodziły używany profesor na zakończenie taką opinią na tematy tradycji polskiej mianowicie profesor wyjść kiedyś napisał, że w naszej tradycji są 2 alternatywne bardziej sposoby patrzenia na Polskę polskość jednak to tradycja nacjonalistyczna emocjonalna i o egocentryzm na taki Dmowski, ale w wersji populistycznej uproszczony ludowy, a tradycja przeciwna jest Obywatelska przed wojną obóz Piłsudskiego w okresie tworzenia państwa chce jak najszerszego konsensusu dla budowania państwa jest otwarta na modernizację te wizje się trudno spotykają, bo mówiąc zupełnie różnymi językami jak każda taka klasyfikacja to jest dyskusyjne to jakoś przy pełnym szacunku dla Andrzeja Friszke, który kończy z moim kolegą i myślę, że to jest uproszczenie spraw historiografii okresu międzywojennego szczególnie, ale ja chcę powiedzieć jednak, że to ma być na zakończenie przez cały czas mój mojej dydaktyki starałem się, żeby studenci widzieli fakty historyczne jako pewne zjawiska, żeby je analizowali, żeby je porównywali z innymi, żeby nie ograniczali się w tym do historii Polski, żeby mieli szerokie perspektywy nie, żeby służyli 1 wizji historii jaka by nie była oczywiście to udało to nie mnie mówić dziękuję panu bardzo przypominam, że naszym gościem był wybitny historyk pan prof. Marcin kura bardzo panu serdecznie dziękuje i życie dużo sił wielu jeszcze doktorantów magistrantów i słuchać książek wszystkiego dobrego dziękuję również czy wybitny to się okaże daleko daleko ex post, ale dziennikarze nie mają czasu czekać jak, więc będę mówił ex post dziękuję bardzo dziękuję Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCIE PASSENTA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Dostęp Premium z 30% zniżką od serca. Pokochaj pakiet "Aplikacja i WWW". Słuchaj gdzie chcesz i jak chcesz.

KUP TERAZ 30% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!