REKLAMA

Putin chce na nowo napisać historię II wojny światowej, dlatego rehabilituje pakt Ribbentrop-Mołotow

Przedpołudnie Radia TOK FM
Data emisji:
2019-12-23 11:00
Prowadzący:
Czas trwania:
37:24 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
117 przedpołudnie Radia TOK FM Przemysław Iwańczyk koniem się państwo ponownie kolejny nasz gość jest pan prof. Włodzimierz Borodziej dzień dobry dzień dobry Instytut historyczny Uniwersytetu Warszawskiego rozmawiać będziemy o tym jak Władimir Putin chce na nowo napisać historię drugiej wojny światowej pozwoli pan panie profesorze, że idziemy od od momentu, w którym rzeczywiście Władimir Putin na ten pomysł w Pałacu było to coroczna konferencja z udziałem w tym roku Rozwiń » ponad 1800 dziennikarzy na takiej konferencji pada kilkadziesiąt pytań przez ponad 4 godziny przywódca imperium rosyjskiego odpowiada napytania, zajmując się kwestia nie tylko polityki lokalnej, ale także związek z kwestii geopolitycznych to postanowił też odnieść się do tego, dlaczego z czyjego powodu wybuchła druga wojna światowa okazuje się, że to Polska mogą być przyczynkiem do tego hitlerowskie Niemcy zaatakowały Polskę później inne kraje, a tą winą Polski ma być też partycypacja w zawłaszczaniu sobie teren dla Polski wygodnych w tym mogą w tym w tym wypadku chodziło o zarządzie chcemy zacząć od wersji light od wersji hard, a co pan profesor proponuje ja proponuję zacząć od wersji najgorszych możliwych mianowicie to był rok, jeżeli dobrze pamiętam 2014, kiedy okazji paktu rocznicę paktu Ribbentrop-Mołotow, który no jest nierozerwalnie związane z rocznicą wybuchu drugiej wojny światowej pewien emerytowany generał KGB popełnił książkę na temat m.in. tzw. tajnego protokołu do układu polsko niemieckiej ze stycznia 1930 czwartego roku w tym właśnie stwierdzi, że Polska zawarła tajne porozumienie z Niemcami to jest fikcją takiego protokołu nigdy nie było jako redaktor naczelny polskiej dokumentów dyplomatycznych miałem w ręku dokument polskiego MSZ-u jak to powstało to jest bardzo prosta operacja, którą ówczesny profesjonalny wywiad Rosji radzieckiej jeszcze nim został z kapitałami w ramach wielkiej czystki przeprowadził mianowicie lansuje się artykuł jakieś prowincjonalnej Gazecie skandynawskiej belgijskie obojętne niekomunistycznych prowincjonalnej następnie przedrukował o tym, że Polska, podpisując tzw. deklarację o nieagresji zawarła również tajny protokół, który przewiduje wspólne wspólny marsz na związek radziecki krótko mówiąc następnie przedrukował je to prawda bądź Izwiestii no i w ten sposób trafia do opinii światowej no bo jeżeli w Moskwie coś takiego twierdzono już niepotrzebna Żur się zastanawiam to sprawdza czy nie i to zrobiło swego czasu karierę w połowie lat 1930, ponieważ przede wszystkim Paryż był wściekły na Warszawę o miał pretensje o to, że został zawarty ten układ polsko-niemiecki no i od tego czasu rzecz była została uśpiona i została podgrzana ponownie przez tego emerytowanego generała KGB w roku 2014 i teraz dowcip polega na tym też trochę pułapka związana z tematem naszej audycji, że kiedy miałem wystąpienie publiczne na 1września 2014 z okazji 1września 2014 to pańscy koledzy do mnie przyszli się pytające o tym, sądzą na co ja mówię, że wykonują właśnie prace Putin Mal to znaczy, że mu chodzi o to, żeby nie było mowy o tajnym załączniku tym dniu tylko była mowa o tym czy coś jest na rzecz czegoś nie ma nie ma chce pan powiedzieć, że my też się rzeczy wpisuje się w ten schemat wypełniamy wolę Władimir Putin mam nadzieję, że nie też mam taką nadzieję, dlaczego na rękę Putinowi odgrzewa sprawę właśnie teraz w ja się to się trochę wiąże z jego charakterem z tym co Lenin nazywał szowinizmem wielką ruskim z jego przekonaniem, że związek radziecki został skrzywdzony wielokrotnie w historii m.in. 3009. między rokiem 3004. 3009. to będzie ta wersja rentowego, który jeszcze wrócimy i że NoToCo powiedział bodajże w roku 2000 czwartym mieście albo piątym, że rozpad związku Radzieckiego to była największa katastrofa w historii on naprawdę tak myśli Rosja jest spadkobiercą czy federacja rosyjska spadkobiercą związku Radzieckiego w związku z tym zależy mu na utrzymaniu ciągłości legitymizacji historycznej rosyjski pozycji w Europie na świecie do tego potrzebne negowanie tego co się naprawdę zdarzyło w roku 1930 dziewiąty no może też to też próba usprawiedliwienia tego co co Rosja zrobiła w tym roku 3009. we wrześniu, że nie był oczywiście akt agresji tylko było to wkroczenie do kraju, który utracił panowanie nad swoimi siłami zbrojnymi tak jest to było zdaje się sformułowane w ten sposób, że Rosja wyszła tak wkroczenie wkroczenie wyjawia poznał trochę innej wersji językowej no tak, że to było wymuszone przez okoliczności, o których to jest wersja towaru, który możemy za chwilę przejść wymuszone przez okoliczności nie było innego rozwiązania były Hitler posuwał się na wschód nie wiadomo czy mnie zaatakował związku Radzieckiego to jest ten TOK rozumowania, który głęboko nieprawdziwe to nie o to w tym wszystkim chodzi chodzi o stworzenie pozoru radziecka agresja na Polskę 17września 39 była działaniem usprawiedliwionym historycznie moralnie nowo wyzwoloną przy okazji braci Słowian i że nie było w tym nic nagannego, a teraz przejdźmy do wersji light wersja light jest to są 2 teksty Władimira Putina sprzed dokładnie 10 lat pierwszy publikowane dziś Putina do polskich Czytelników bodajże trzydziestego pierwsze sierpnia przed 10 laty drugie to jest jego przemówień na Westerplatte zgłoszone następnego dnia 1września, który w gruncie rzeczy mówi rzeczy bardzo podobne do tego, o czym w tej chwili rozmawiamy tylko cała atmosfera tego spotkania jest zupełnie inna ta jest premier Francji przewodniczący rady rady Europy jeśli dobrze pamiętam jest prezydent Ukrainy jest mnóstwo głów państwa wszyscy się pochylają nad tą czy do 1września do czego Putin również odnosi, podkreślając to, że Polacy i żołnierza armii czerwonej zawsze walczyli po tej samej stronie pochyla się polskimi ofiarami w Katyniu Miednoje natomiast co do powiedzenia o genezie 17września to jest dokładnie to, o czym w tej chwili rozmawiamy, żeby przebijać się z taką narrację trzeba też wpaść na podatny grunt no tak tną ten grunt można powiedzieć historycznie zakłamany, ponieważ w związku Radzieckim do końca istnienia tego państwo negowano istnienie tajnego protokołu przez o to w tym wszystkim chodzi, gdyby związek radziecki zawarł z Niemcami normalny pakt nieagresji do tego też możemy wrócić na to nie byłoby w tym nic nagannego to rzeczywiście było postępowanie racjonalne my cały czas chodzi o to, żeby ten tajny protokół sprowadzić do rangi dokumentu, który w gruncie rzeczy nigdy nie powstał przecież dopiero rada deputowanych ludowych w grudniu Państwowa duma federacji rosyjskiej w grudniu 1990 roku jeśli dobrze pamiętam potępiła ten fakt właśnie, dlatego że zawierał tajny protokół nie samą treść oficjalnie zgłoszonego dokumentu to jest tajny protokół w tej chwili też takim filarem tej działalności Putina w kwestii zakłamywania historii no to możemy sobie obejrzeć go jego przemówienie, które zostanie przypada tu incydentalnie to jest sekwencja wydarzeń, które układają się pewną całość układają się pewną całość w tym tekście wygłoszonym przemówieniu wygłoszonym na Westerplatte mówi o tym, że to był błąd, że to zostało potępione przez państwo dumy federacji rosyjskiej podpisanie tego protokołu zresztą jak doszło do tego potępienie to zupełnie odrębna historia o tym, też możemy porozmawiać natomiast mówi coś takiego muszę powiedzieć tylko wysiłki podejmowane w 1934 do trzydziesty dziewiątego roku, by uspokoić nazistów poprzez zawieranie różnych porozumień oraz paktów z nimi były nie do zaakceptowania moralnego punktu widzenia jednak z perspektywy politycznej były bez sensu były niebezpieczne były złe chodzi o to by stworzyć równowagę między wszystkimi dokumentami podpisanymi między polską Francją wielką Brytanią innymi państwami analiz wnioski z Niemcami, a układem niemiecko Radzieckim dwudziesty trzecie osie za kilka wracamy do naszej rozmowy pan prof. Włodzimierz Borodziej Instytut historyczny Uniwersytetu Warszawskiego z moim państwo gości informacje pan prof. Włodzimierz Borodziej Instytut historyczny Uniwersytetu Warszawskiego moi państwo gościom jeszcze dzień dobry dzień dobry rozmawiamy o tym jak Władimir Putin chce na nowo pisać historię drugiej wojny światowej bynajmniej nie czyni tego tylko podczas ostatniej konferencji prasowej z przedstawicielami światowych mediów robi to dość konsekwentnie od wielu lat co pan profesor zwrócił uwagę, ale to nie tylko Władimir Putin to także rosyjski MSZ to wszelkiego rodzaju instytucje, które mogą przebić ze swoim przekazem także poza granice Rosji w tej rosyjskie MSZ też sporo dobrego biletów cudzysłów dla tej narracji Putina zrobi tak rosyjskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych na Twitterze bodajże opublikowało tak można nazwać taki króciutki film chyba 2,5 minuty w okazji 31sierpnia tę wiadomość zawdzięczam prof. Pawłowi Macierewiczowi, który takie rzeczy śledzi na bieżąco opublikowało taki filmik, który jest w gruncie rzeczy animacją przedstawiającą w sposób powiedziałbym bardzo prosty i przekonujący z punktu widzenia odbiorcy, który nic nie umiano na ogół odbiorcy mają małe pojęcie o sprawach historycznych przekonuj przekonuje do tego, że związek radziecki nie miał żadnego wyboru 3009. roku niż zawarcie paktu oczywiście no tajny protokół to nie jest temat w tym filmie, ponieważ tak zachód zdradzał ciągle zachód stracił najbardziej dotkliwie w Monachium związek radziecki miał 2 wrogów na zachodniej granicy Niemcy na wschodniej granicy Japonię i w związku z tym tak jak to Putin mówił w 2800 dziewiątym roku byłoby nierozsądne gdyby, gdyby nie zawrzeć tego paktu, którego do, której ów, który oficjalnej części się zawsze Moskwa odnosi no i filmiki musi być zrobiony bardzo profesjonalnie powiedział, że wręcz dowcipnie no jest niebo lepszy np. animacji, które w tej chwili kończy niestety wystawę drugiej wojny światowej w Gdańsku, które po prostu żałosna toporna i kompletnie bez sensu natomiast jest jak mówię taki materiał, który dla piętnastolatka czy dla trzydziestolatka, który nie ma żadnego związku z historią no to jest taka taka bardzo prosta lekcja historii zachód na zawsze zdradzał zawsze byliśmy skazani tylko na siebie zawdzięczamy swoje przeżycie bohaterstwo żołnierzy armii czerwonej całej ludności związku Radzieckiego, w którą przy okazji chętnie określamy zbiorowe z Rosją jest oczywiście nieprawdą no i to jest takie filmiki będą powtarzało bawią się, że będą robione coraz lepiej klub sprawa jest tajny protokół podpisany wraz z paktem o nieagresji 2003. sierpień 3009. roku między Ribbentrop ma mu gotowe jak istotny jest tajny protokół i co o nim wiem jedno wiem jak istotne to wiemy jak tylko co o nim wiemy detale tak miało brzmieć pytanie wiemy o nim wszystko, ponieważ jak mówi Moskwa od 3009. roku do rozpadu związku Radzieckiego negował istnienie tego protokołu, ale dokumenty międzynarodowe podpisał 2 strony w związku z tym istnieją 2 oryginały oryginał niemiecki jak najbardziej zachował archiwum niemieckiego MSZ i był do obejrzenia od 400 piątego roku, kiedy Amerykanie przywłaszczyli sobie te zbiory potem wrócił do Niemiec był reprodukowany setki lub tysiące razy Moskwa twierdziła, że to jest falsyfikat co było oczywiste, że nie jest falsyfikat tam są również na tym dokumencie podpisanym miesiąc później 28września są podpisy tych, którzy sygnowali dokument jest dołączona mapa wszystko na ten temat wiadomo to był protokół, który właśnie do pro prowadził do tego, że charakter tego dokumentu podpisanego w Moskwie 23sierpnia był kompletnie inny od deklaracji polsko-niemieckiej o nieagresji od innych porozumień, które zawierały nazistowskie Niemcy po żadne z nich nie zawierał protokołu dodatkowego przewidującego wspólną agresję tutaj Hitler zgodził się na krok, więc ryzykowne, podpisując ten protokół z jego punktu widzenia szalenie niekorzystne mianowicie ustalono podział tzw. stref interesów w Europie środkowo-wschodniej tam były pewne modyfikacje miesiąc później już nie będę w to wchodził, ale generalnie biorąc chodziło o to, że w wschodnią część Polski w pierwotnej wersji aż po Wisłę kraje bałtyckie Finlandia Północna Bukowina znalazły się w tzw. strefie ruchu związku Radzieckiego co oznaczało, że jeżeli związek radziecki krótko mówiąc, jeżeli związek reński zajmie tereny to Niemcy nie będą miały nic naprzeciw i to był nie żaden dokument o nieagresji tylko to był dokument o rozbiorach nowym rozbiorze nie tylko Polski, ale i spore ilości krajów leżącej, czyli liczbie krajów leżących od Finlandii po Rumunię między związkiem Radzieckim, a to niemiecką strefę wpływów, która w tym momencie obejmowała już praktycznie całe Bałkany, które były nie to, że zostały zawoalowane tylko były ekonomicznie tak zależna od Berlina już nie bardzo miały swobodę ruchów Niemcy ponawiali w kierunku Polski, a propos pana prośbę może nawet nie, ale propozycję podpisania długoterminowego paktu o nieagresji, ale eskalują w zamian swoje swoje żądania no z perspektywy Berlina to wygląda trochę inaczej, bo te żądania, które wysunęli Niemcy wobec, których wysunął Berlin wobec Warszawy jesienią 1938 roku, czyli po Monachium one z punktu widzenia Niemiec były bardzo racjonalnych umiarkowane przystąpienie for ex 4 wolne wolne miasto Gdańsk należące do rzeszy eksterytorialny trasa łącząca, jaki jest partią tylko internautki z punktu widzenia Berlina to były żądania bardzo umiarkowane miały się łączyć z gwarancją granicy polsko-niemieckiej, czego jak wiadomo w czasie Republiki Weimarskiej, czyli do trzydziesty trzeciego roku Polska nie była w stanie uzyskać od Berlina, który oficjalnie kwestionował legalność tej granicy prawomocność tej granicy no i z perspektywy Hitlera to wyglądało następująco Polacy zasłużyli się w walce z bolszewizmem w 1920 roku są i tak antyrosyjskich historycznie, czyli co tam przeszkadza, że ten woli to wolne miasto Gdańsk jest ponad 90% niemieckiej wrócił do rzesz co im przeszkadza, żeby pogodzić z eksterytorialności autostradą, czyli innymi drogami łączącymi Prusy wschodnie cieszą właściwą przystań w gruncie rzeczy polscy prawnicy MSZ też, by tego zdania, że to się da zrobić w ten sposób, żeby to nie narusza suwerenności Polski włoski minister spraw zagranicznych miał np. taki pomysł 2 bardzo na rękę był ten konflikt Polska Miedź musi nie było chyba odraczał ten moment, kiedy Hitler wkraczał do Polski malarz starał się od tego powstrzymać jego minister spraw zagranicznych chciano w tym momencie mówi do polskiego ambasadora w Rzymie to zbudujcie tunel tak wtedy wszyscy są zadowoleni, więc Polacy anty bolszewicy Polacy nie nic nie powinni mieć przeciwko powrotowi wolnego miasta Gdańska do rzeszy przeciwko tej eksterytorialności autostradzie, a w zamian za to Hitler przyszło obiecywał Polakom Ukrainę czy, jeżeli będą mieli, jakby w, jakim sensie umniejszona dostęp do Bałtyku tak naprawdę nie musiał mieć miejsca to morze czarne też jest piękny może jak potoczyłyby się losy tego nie wiem, gdyby Polska przestała nocy na żądanie no na ten temat pewien publicysta napisał całą książkę i są były też różne takie inne scenariusze alternatywne, które wielokrotnie już publikowano no generalnie Polski udział w agresji na związek radziecki niewiadome się zakończył natomiast no przypuszczenie, że zakończyłby się tak jak w wypadku Rumunii Węgier i tych wszystkich innych krajów, które stanęły po stronie Niemiec jest wysoce prawdopodobne to znaczy to jest de facto najpierw utrata suwerenności potem honoru potem eksterminacja własnymi rękoma Żydów miejscowych na końcu i tak się pewnie skończy tak, by się skończyło, czyli utratą suwerenności na rzecz związku Radzieckiego, który by tę wojnę Sojuszu z mocarstwami zachodnimi Wiktor patrząc na to jak wiele porozumienia wiele faktów podpisywano w tym czasie nie sposób nie mieć wrażenia żony implikowało na to jak potoczyły się do drugiej wojny światowej właściwie rozpoczęcia to tego pytania prawdę mówiąc była też były też porozumienia, choć polsko brytyjskie, które były kwestionowane przez Niemców prawda zaś można to ująć inaczej tak jak mówiłem przed tym jak sobie Berlin wyobrażał reakcje Polaków tak Polacy nie byli w stanie zrozumieć, że będą w ogóle może spaść nawet pomysł dla polskiej dyplomacji od początku od dojścia Hitlera do władzy było jasne, że takim papierem lakmusowym stosunków polsko-niemieckich kwestia wolnego miasta Gdańska w Gdańsku może siedzieć co się Niemcom żywnie podoba może być nas szykowany może nastąpić Lesia punkt przyjęcia absolutnej władzy przez NSDAP natomiast naruszenie statusu Międzynarodowego wolnego miasta to jest wypowiedzenie Polsce wojny no i w związku z tym też z różnych innych przyczyn Beck, który przez miał za sobą doświadczeń dwudziestego roku, kiedy Hitler mówi o tym, że Polska może przez morze czarne też piękna Ukrainy z wielkim bogatym krajem tobyśmy odpowiada tylko jak nie wiedział co robić z Ukrainą także to Polaków w ogóle ten układ nie interesuje i w ten sposób rodzi się ten konflikt polsko niemieckich do doprowadzi do napaści Niemiec na Polskę, który zupełnie niechcący z punktu widzenia Berlina prowadzi do powstania koalicji antyhitlerowskiej po to, są porozumienia polsko brytyjskim najpierw brytyjska francuska gwarancja dla polskich z końca marca 39 potem podpisani formalnego Sojuszu i w ten sposób Polska Francja wielka Brytania stają się nagle sojusznikami, chociaż ich stosunki w latach trzydziestych nie były łatwe i w ten sposób dzisiaj koalicjant hitlerowska, do której Putin teraz usiłuje dopisać związek radziecki ułożony przez Rosję to de facto na czele tej koalicji stanęła Polska Polska jest jedynym krajem, który walczy od 1września 39 do 8maja 45 co może pańskim zdaniem z punktu widzenia tej wiedzy historycznej zrobić Putin jego propagandowy, bo obrócić w tamtych wydarzeń na swoją korzyść trudno już wszystko zostało wypróbowane tak twierdzenie, że to jest, że tajny protokół istnieje, że jest falsyfikatem, że związek radziecki nie miał wyboru mają więcej opcji nie widzę można tylko udoskonalać te wersje, które do tej pory były w obiegu przy czym w tej chwili zdaje się, że to jest tak noże, ponieważ już kiedyś uznano, że jednak tajny protokół istniej udało się odnaleźć radziecki egzemplarz tego dokumentu no to negowanie go będzie trochę trudne i twierdzenie, że to jest falsyfikat, który nie wiadomo jak się znalazł archiwum również rosyjskiego MSZ natomiast wymogu będzie słuszna znając cynizm rosyjskiej władzy to to jest możliwe no ale myślę, że pod tym względem to przemówienie, które mówią tysięcznego dziewiątego roku jest bardzo charakterystyczne to znaczy, że mówi się, że to był błąd, że to był błąd rzekomo popełnił również wiele innych państw w związku z tym należy o tym, tajnym protokole mówić jak najmniej jak najbardziej podkreślać racjonalność tej oficjalnej części dokumentu no i tym samym negować własnej współ swój udział negowanie egzystencji tajnego protokołu wydaje mi już w tej chwili niemożliwe prof. Włodzimierz Borodziej Instytut historyczny Uniwersytetu Warszawskiego z moim państwo gości przed południem Radia TOK FM informacje zawsze wracamy pan prof. Włodzimierz Borodziej Instytut historyczny Uniwersytetu Warszawskiego z nami dzień dobry panie profesorze dobry raz jeszcze tak poruszamy się nosi czasu od konferencji Władimira Putina po co działo się w roku 3008. 3009. ale teraz znów wracamy do innej nowszej historii, choć nie najnowszy sowiecki parlament popełni potępił pakt Ribbentrop Mołotow wniosek Michaiła Gorbaczowa zrobią to wyłoniona w wyborach demokratycznych zjazdy to zjazd deputowanych ludowych, ale wybrany w demokratycznych wyborach, ale nie więcej to znaczy pierwsze wybory, gdzie było coś do wyboru o tak relatywizuje troszeczkę słowo demokracja wtedy to autorzy tej rezolucji nie mieli żadnych wątpliwości, że należy po potępić to co zrobił Stalin Mołotow natomiast teraz Putin chce rehabilitować ten pakt odkręcać historię nowemu idzie czy może zacznijmy od tego jak doszło do tego potępienia, bo to jest łącznik między rokiem 3009. 80 dziewiątym w 200019 leżą one jutro dokładnie jutro będziemy mieli trzydziestą trzydziestą rocznicę tego wydarzenia tak 24grudnia Otóż, kiedy ten zjazd deputowanych ludowych zebrał tam się nagle znaleźli zupełnie inni ludzie niż dotychczasowym pseudo parlamencie związku Radzieckiego m.in. znaleźli się autentyczni przedstawiciele republik bałtyckich, którzy od początku używali tej dyskusji do tego, żeby zakwestionować prawomocność radzieckiej władzy w tych 3 republikach byli też mniejsze bardziej autentycznie przedstawiciele białoruskiej ukraińskiej Republiki socjalistycznej wreszcie Głodowski no i wśród Rosjan członków tej komisji też były bardzo różne poglądy część była zdania znajdą się tego ta frakcja Korba Śląska powiedzmy należy się tego ciężaru wreszcie pozbyć wreszcie przestać się kompromitować publicznie przestać musi kłamać tak, bo na tym przez polegała radziecka postawa polskich historyków polityków od 3009. do osiemdziesiątego dziewiątego roku i co ciekawe Bałtowie w tej walce połączenie niejako z frakcją Gorbaczowa, która z przymusu to robią oni zrobili z przekonania, bo to dawało argumenty polityczne na rzecz niepodległości republik w przyszłej, który jeszcze wtedy mówiono bardzo cicho oni wygrali, ale co ciekawe i przedstawiciele Białorusi Ukrainy mołdawskiej Republiki socjalistycznej sejmowej taką postawę zupełnie niejednoznaczną, bo oni byli przekonani, że oni są wyłącznie w związku Radzieckiego wypadku przyszłej budowy chodziło o to, że tam jest bardzo silna w końcu grupa rosyjskojęzyczna, która z grubsza tworzy 13 wyborców w tym kraju innymi słowy nie było tak jasne, że wszystkie te kraje, których dotyczył tajny protokół, że przedstawiciele wszystkich krajów będą za, ale udało im się doszło do tego oficjalnego potępienia i to właśnie tworzy pomost do do czasu dzisiejszych, jeżeli założymy, że celem polityki Putina jest powrót do Rosji Piotra wielkiego Katarzyny no, a w najgorszym wypadku Stalina no to wtedy cały ten spór tajny protokół nabiera zupełnie innego aktualnego wymiaru, bo jeżeli uda się no jak mówienie zanegować jego istnienia, ale w negliżu, by stwierdzić, że byłeś taki świstek papieru, które tam podpisano przypadkiem łącznie jak nie mamy tego, że potem armia czerwona się okazało decydująca dla zwycięstwa nad Niemcami nazistowskimi, jeżeli przyjmiemy takie założenie no to wtedy niepodległość republik bałtyckich staje się rzeczą dosyć wątpliwą czy pan będzie, że to jest taka konstrukcja dość misternie utkana, które też implikuje na to co co zdarzy się z republikami byłymi republikami nadbałtyckimi oczywiście nie będzie decydujące o alimenty, ale będzie pretekstem na czele jak działa inaczej jak zwykle ważniejsza się okaże argument siły niż siła argumentu to znaczy, jeżeli Rosjanie naprawdę zechcą najechać Republiki bałtyckie no to wtedy nie będzie grał wielkiej roli czy kiedykolwiek podpisał tajny protokół czy nie natomiast na jakiś element uzupełniający w takiej konstrukcji tak jak to miejsca wypadku Krymu, że podarowanie Krymu Ukrainie przez Chruszczowa to w ogóle był wybryk pijanego faceta, który był odpowiedzialny w ogóle to wszystko zrobił wie jak wiemy zielone ludziki będą też odgrywał jakąś rolę, ale ta konstrukcja przyznam się tylko w głowie mieści, dlaczego ja wiem, że Putin jest zdolna absolutnie wszystkiego, żeby sięgnąć głęboko w historii właściwie kompromitować próbą rehabilitacji tego tego faktu po to, by osiągnąć swój doraźny cel nikt nikomu to nie uwierzy prócz niego same no dobrze wkręt cokolwiek uwierzył w myśl mówią w rozmawiamy nie ma na Zachodzie przez ten jest zupełnie jednoznaczna opinia tzw. Zachodzie co do tego co nam się zdarzyło nie niestety tak bo niektórzy przeszli nad tym do porządku dziennego no tak, ale jednak Unia Europejska nie przeszła NATO nie przeszło Polska nie przeszła wiele innych krajów nie no proszę pamiętać my rozmawiamy w trybie warunkowym nie rozmawiamy o tym, że związek reński powtórzy rok 3009. zajmie Republiki bałtyckie tylko że, gdybym to przyszło do głowy to wtedy cała ta historia, której rozmawiamy uzyskuje inne znaczenie panie profesorze jak zmienia się ta narracja Władimira Putina też można sięgnąć do jego od jego przemówień, by doszukać tej zmiany to w jaki sposób on ewoluuje wróćmy może po raz kolejny do tego roku 2000 dziewiątego, kiedy np. mówi tak dwudziesty wiek zostawił głębokie sięgające siadamy rewolucji zamach 2 wojny światowe okupacja nazistowska większej części Europy tragedia Holokaustu rozłam kontynentu wg zasad ideologicznych, ale pamięć to jest podkreślony teraz w tłumaczeniu, które w, którego dokonała ambasada rosyjska, ale w pamięci Europejczyków po pozostał też zwycięski maj 1940 piątego roku, a końcowy z Helsinek upadek muru berlińskiego olbrzymie przemiany demokratyczne w związku Radzieckim Europie wschodniej na przełomie lat 90, czyli to jest mniej więcej takie rozumowanie, że cały wiek dwudziesty był straszny ten tak był bez nazywania tajnego protokołu po imieniu był też niedobre tak samo jak niedobry, by wszystkim porozumienia, które rzekomo są moralnie równoważne co jest nieprawdą, ale liczę się w końcowym bilansie to, że zginęło dziesiątki milionów obywateli związku Radzieckiego, że związkowi rajskim zawdzięczamy ten zwycięski ma 400 piątego roku zawdzięczamy, a końcowy z Helsinek w stabilizacji granic w Europie rynku skorzystała również Polska Rzeczpospolita ludowa i później Rzeczpospolita Polska kolej sukcesu upadek muru berlińskiego, który się okazuje w tym ujęciu, jakby to pojęcie rajskim ustępstwem na rzecz pokoju w Europie no i olbrzymie przemiany demokratyczne w związku Radzieckim Europie wschodniej to jest zupełnie inna konstrukcja niż ta złowroga, w którą mamy w tej chwili do czynienia tutaj w tym przemówieniu 2000 dziewiątego roku nie mogło być o tym, mowy, że Krym był zawsze rosyjski to jest różnica, a w tym kolejnym przemówieniu, bo też zwrócić uwagę na to poszczególne fragmenty not w to jest w gruncie rzeczy teksty są dosyć do siebie podobne ten tekst wygłoszony na Westerplatte znacznie krótszy, ale też jest mowa o tym, że na nas zakończenie to przepraszam znowu zdecyduje na zakończenie chciałbym zwrócić do głównych uczestników dzisiejszej ceremonii towarzysze wojny, którzy bronili Westerplatte podkreślone oraz Stalingradu, którzy weszli na brzegi wyszli na brzegi Włoch oraz Normandii, którzy wyzwalali Warszawę Berlin Pragę oraz Paryż wasz wysiłek będzie na zawsze w naszych sercach jest wieczny Stobba bardzo ważny znak sił oraz honoru, a także odwagi dzisiaj niewyobrażalne, żeby opowiedzieć wam problem Putina może też polegać na tym panie profesorze, że nowe osoby te zdaje sprawę mało, kto uwierzy niezależnie od tego, jaką taktykę swoją narrację przyjął tak ono sobie myślę świetnie z tego zdaje sprawę, że ogromną większość tych argumentów historycznych pseudo historycznych aktualnych nikt w Europie nie wierzy ani w siedzibie głównej NATO ani w krajach członkowskich tego związku ani siedziby Unii Europejskiej on sobie z tego świetnie zdaje sprawę Mutu serdecznie oboje znamy takie pojęcie, które moim zdaniem jest bardzo zasadne w wielu wypadkach nie zawsze, ale bardzo często, że polityka zagraniczna jest funkcją polityki wewnętrznej jemu chodzi o to, żeby mobilizować swoich zwolenników w Rosji hasłami wielką rosyjskimi, a to co sądzi zagranica tych argumentach jest mu serdecznie oboje, czyli uspokajając pan panie profesorze jednak te wszystkie zabiegi nie są orężem w ręku Putina w być może pod pretekstem słusznej sprawy wyjść z agresją do innych krajów historycy to jak wiadomo to są najgorsi proroków znacznie częściej się mylą, więc jak pisze mnie nie odważy formułować jakiekolwiek opinii na ten na ten temat, ale to co mi chodzi to jest to, że ta sytuacja, która 81009. roku, kiedy rozpadał się związek reński była inna 2000 dziewiątym, kiedy Putin przyjął zaproszenie na Westerplatte była inna dzisiaj znowu kompletnie inna to tylko pokazuje że tak jak mamy w tej chwili stabilne granice w Europie od dziewięćdziesiątego pierwszego roku to również to się może okazać nie tak stabilne nam się w tej chwili wydaje myśmy wyrośli całe pokolenie urodzone gdzieś tam powiedzmy w latach siedemdziesiątych z takim przekonaniem, że po rozpadzie związku Radzieckiego to w zasadzie już wszystko się tam dane jest dana Unia Europejska bezpieczne granice bezpieczeństwa w sensie własnej suwerenności niema zimnej wojny niema zimnej wojny tak Europa się dzieli na wschód zachód tylko na północ południe, bo to jest doświadczenie ostatniego dziesięciolecia, ale również to się może zmienić taki tyle zdaje się, że historyk jest w stanie odpowiedzialnie powiedzieć też to co prawda w kwestii polityki zagranicznej Putin jest mu potrzebne biorąc pod uwagę jego jego plany wewnętrzny skoro zamierza wykreślić z konstytucji te dwukadencyjność prezydentury, pozbywając się słowa z rzędu co za tym idzie ograniczyć pole manewru swoich następców kontrolować jakikolwiek sposób, bo daje nam wyraźny sygnał, że zamierza niezależnie, jakiej pozycji Putin kontynuować swoje dzieło jeśli chodzi o politykę zagraniczną też też tylko, że jak jak właśnie przekonujemy w tej rozmowie tego polityka zagraniczna też nie jest niezmienna w tej chwili mamy najgorszą z możliwych fas nie wiadomo co będzie w przyszłości, ale też musimy pamiętać o 1 rzeczy, że poparcie dla Putina przemija nie jestem żadnym specjalistą od Rosji, ale poparcie dla Putina nigdy nie było tak wysoki jak w momencie aneksji Krymu w tej chwili w tej sytuacji gospodarczej, której znajduje się Rosja ono już nie jest aż tak wysokie, ale każdy tzw. sukces policji zagranicznej niewątpliwie przysporzą mu zwolenników w jaki sposób powinny reagować kraje zainteresowane uwikłane w pisaną na nową historię przez Putina mam namyśli oczywiście Polska stanowisko powinien zajmować rząd powinien robić historycy tak jak robi to pan czy też moim zdaniem rząd powinien ignorować to również takie rzeczy ten filmik rosyjskiego MSZ, bo to jest niepoważne, żeby się na ten temat wypowiadać historycy robią swoje, a generalnie zasadą wszystkich krajów graniczących z rąk z federacją rosyjską powinna być zasada asertywność ona nie polega na tym, że mówić nie wbrew temu co w Polsce się w sądzie, bo w Polsce osób zostało kompletnie wypaczony jego znaczenie pan rozumie przez asertywność ignorowanie nie przez asertywność rozumiem umiejętność określenia własnej racji, że są pewne granice kompromisu, których mienie przekroczymy nie będziemy się z tego tłumaczyć, dlaczego tego nie zrobi dziękuję panu bardzo za te rozmowy pan prof. Włodzimierz Borodziej Instytut historyczny Uniwersytetu Warszawskiego był moim państwo goszczą dziękuję bardzo, państwu również dziękuję za wspólnie spędzony czas w imieniu swoim Bartłomieja pogranicznego, który był wydawcą tego programu Krzysztofa Woźniaka, który był jego realizatorem usłyszy się z państwem jutro o godzinie dziesiątej za chwilkę informację kłaniam się do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: PRZEDPOŁUDNIE RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" teraz 45% taniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA