REKLAMA

W Afganistanie dopiero po trzech miesiącach podano wstępne wyniki wyborów. Groźba wojny domowej staje się coraz bardziej realna

Przedpołudnie Radia TOK FM
Data emisji:
2019-12-24 11:00
Prowadzący:
Czas trwania:
38:24 min.
Udostępnij:

O sytuacji wewnętrznej Afganistanu i wpływie Rosji oraz USA na relacje rządu i talibów mówi płk rez. dr Piotr Łukasiewicz z Uniwersytetu Jagielońskiego, były ambasador RP w Afganistanie.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
przedpołudnie Radia TOK FM Przemysław Iwańczyk kłania się państwo ponownie zaproszą na drugą godzinę naszego programu kolejnym moim gościem jest pułkownik rezerwy dr Piotr Łukaszewicz dzień dobry dzień dobry państwu Uniwersytet Jagielloński były ambasador RP w Afganistanie w Afganistanie w kraju, który pogrążony jest od lat w chaosie ten chaos może być jeszcze większe nie podano wstępne wyniki wyborów z września jeśli komisja wyborcza nie uzna protestów zresztą to Rozwiń » jest pełen korowód też nie zarządzi drugiej tury to to dojdzie do rozpadu kraju muszę pana panie doktorze zapytać co to oznacza rozpad kraju który, który de facto stan ten, bo inaczej tkwi w tym stanie w sposób permanentny, który byłby największą dziejową katastrofą afgańską, w którą ja osobiście wierzę, ale można pierwotnym co tak naprawdę wydarzyło w momencie, kiedy komisja wyborcza ogłosiła wyniki Otóż wyborach wybór odbył się 3 miesiące temu, ale przepraszam wejdę panu słowo nie wiem czy zasady nie było zadać pytanie, dlaczego w grudniu ogłaszane są wyniki bardzo trudno się we wrześniu we wrześniu odbyły się we wrześniu odbyły się wybory i przez 3 miesiące komisja wyborcza próbą próbowała ustalić co się w tych wyborach co w tych wyborach wydarzyło pytanie nawet od bardziej zasadne w przeciwieństwie do poprzednich wyborów w Afganistanie, że tym razem 85% punktów do głosowania wyborcy byli biometryczne sprawdzanie to znaczy to znaczy zminimalizowano możliwość fałszerstw, ponieważ każdy wyborca, który dawał głos był jako zapisywany w bazach bazach danych, że już ten głos odda w związku z tym nie mógł oddać przeciw jest do poprzednich wyborów nie mógł oddać go powtórnie, więc wydawałoby się, że jeżeli mamy elektroniczne systemy zliczania wyborców, że możemy bardzo łatwo pokazać, kto tak naprawdę bardzo szybko szybko wygrał te były bardzo szybko może każdy, kto wygra wybory, więc trzymiesięczny okres oczekiwania duże oczywiście o tyle o tym, bardziej, tym bardziej jest zastanawiający, ale jak zwykle afgańskim w rzeczywistości afgańskiej jeśli wydarzy się coś poważnego np. głosowanie w wyborach prezydenckich to wszyscy zdają sobie ten czas na ochłonięcie zdaje się, że te 3 miesiące był takim wykalkulowane sprawdzaniem wiarygodności oddanych głosów po to, żeby dać ochłonąć obydwu obydwu Stronnictwo, które do tych wyborów stanęły, a staną dotychczasowy prezydent aż gani oraz jego odwieczny rywal wieczny konkurent w afgańskich ostatnich kilku wyborach, które zawsze przegrywał dochodzi zawsze drugiej tury zawsze przegrywał niejaki dr Abdullah Abdullah Abdullah dwojga dwojga wojnę i komisja wyborcza w sobotę podała wyniki wyborów, których aż gani uzyskał około 52% dr Abdullah Abdullah około około 3940% 40% głosów jest o tyle istotne, że wydawałoby się, że w takim razie, że doktor dość, że aż gani wygrał w pierwszej turze na więcej niż 51% odległość, która dzieli go od tych do tej większości bezwzględnej to jest około 10 000 głosów i dr Gdula zdaje się kwestionował przez ten cały czas te właśnie tt około 10 000 głosów, które miałyby przeważyć, o które miałyby zaważyć o o odruch drugiej turze jak się wydaje właśnie w sobotę przegrał ten przedmiot wysiłki o to, żeby ta druga tura się odbyła wyobrażam sobie, że znając już taką rzeczywistość wyborów afgańskich sprzed 5 lat sprzed 10 lat również, że przez 3 miesiące również trwało może mało dyplomatyczne słowo, ale takie troszeczkę młot Kowal nie Abdullaha Abdullaha przede wszystkim przez dyplomatów amerykańskich więc, tym bardziej to słowo muzykowanie jest tutaj może niezbyt niezbyt poprawne zmuszanie go do tego, że Abdullaha Abdullaha do tego, żeby jednak uznał się po raz kolejny swoim życiu za przegranego być może otrzymywał jakieś obietnice jakich kolejnych koncesji jakich się minister dla swoich dla swoich ludzi jednak w zasadzie wszyscy w Afganistanie uznali, że aż gani bardzo kluczowym dla Afganistanu momencie w tym mam nadzieję za chwileczkę powiemy, żeby on jednak kontynuował swoją swoją misję prezydencką i ich, żeby w sytuacji politycznej takiej płyty sceny taki bardziej legalnej, czyli tej struktury jeszcze wciąż należą talibowie, żeby się nic nie zmieniło nie przejdziemy do Belgradu i historii w ogóle z Afganistanu ostatnich lat to to chciałbym tutaj zatrzymać przy pańskich słowach pan panie doktorze już nie wierzy w rozpad Afganistanu, jakie jeszcze pan zatem scenariusz dla tego kraju Afganistan przez ostatnie 40 lat poza znajduje się w stanie permanentnej wojny domowej, bo to jest w zasadzie są kolejne odsłony wojny było najpierw komunistów mudżahedinów ami później takiej prawdziwej wojny domowej, kiedy wszystkie frakcje w zasadzie biły się biły się między między sobą później talibowie, którzy na chwilę wzięli władzę w dziewięćdziesiątym szóstym roku 2001 roku również prowadzili wojnę domową przeciwko swoim, zwłaszcza Radzieckim kilka kilka grup etnicznych zamieszkuje w administracyjnym najrówniejszy to są właśnie Pasztuni Tadżycy, więc Pasztunów talibowie prowadzili również wojnę domową przeciwko swoim Radzieckim pobratymców w 2001 rok zamachy w nowym Jorku i później w wyniku nich nastąpiła inwazja amerykańska na Afganistan to była również nowa odsłona wojny domowej toczonej między tym razem tylko z udziałem wojsk amerykańskich koalicyjnych, ale również władz była to wojna wojna domowa czy mamy 40 praw już ponad ponad 40 lat permanentnego wewnętrznego konfliktu niezwykle krwawe krwawego niezwykle demoralizujące w ogóle dla społeczeństwa i pokazującego jego ogromne podziały ogromne rozbicie, a jednak Afganistan trwał i trwa i trwa nadal jeśli zapytać ta Jacka esbeka paszto na hazard przede wszystkim co może ich połączyć to właśnie to odpowiedzą, że nie odpowiedzą panu jako dziennikarzowi, czyli czy też turyście czy też dyplomacie odpisał, że wszystkie są Afgańczykami, a drugi w drugiej kolejności są właśnie ta dzikiem Ashtonem Chazarów itd. tak dalej afgańską ość jest jedynym i jedyną ideą, która łączy tych ludzi czy przekonanie, że absolutnie jest to kraj niepodzielne, że kraj, który ma już 300 lat historii takiej takich Państwowej, a starożytną historię sięgającą gdzieś jeszcze Aleksandra wielkiego który, których tury która, którego wspomnienia wciąż żyją tak powiem ludu afgańskiego jednak wydaje się ta ta afgańska to to to ta świadomość bycia 1 państwem z tradycją granicami z tradycyjnymi sąsiadami jednak ona jest ona jest wciąż dominującej to jedyny Afgańczykom pozostało to właśnie trzymanie się trzymanie się tej partii tej tej tej państwowości związku z tym uważam, że masz jakiekolwiek próby mówienia o podziale kraju o federalizacji nawet są są raczej skazane na są raczej są raczej puste nawet proszę sobie zdać sprawę z tego, że kraj jest geograficznie wręcz podzielony górami tam Hindukusz góry fundusz funduszy do mniej więcej przez przez przez połowę Afganistanu przechodzą w południe jest południowy wschód cud południe są Pasztuni niskie północ zachód są hazard kie tadżyckiej uzbecki czy mamy nawet dość ostry podział podział geograficzny, a nawet mimo tego, że nowa mam tej od ostry podział geograficzny etniczny nawet gospodarczy, bo północy lepiej rozwinięta południe bardziej konserwatywne bardziej wiejskie można powiedzieć jednak mimo wszystko do tego nie doszło do nie doszło do takiego do takiego myślę do takich nawet prób myślenia o tym, że oddzielmy się od tego szalonego południa, które cały czas prowadzi rebelie nawet Tadżycy tak mówią im jest tak to myślenie o Afganistanie jedności jest moim zdaniem jest jednak wciąż jeszcze wciąż jeszcze wciąż jeszcze do mnie dominujące skończy to bierze Ano takiej powiedziałbym bardzo afgańskiej subtelnej i nici nici powiązań, które w zasadzie oplatają cały kraj bok, bo jak się przyjrzymy bliżej okazuje się, że Pasztuni nie mieszkają na południu to się mocno się tej grupy etniczne przemierzały w Afganistanie 100 lat temu królowie prowadzili politykę takiego miksu etnicznego klubie afgańscy osiedlają znaczka Pasztunów na północy przesiedlania statków na bardziej na bardziej na południe niezwykle istotne dla myślenia o Afganistanie jest pojęcie samego Kabulu czyli, czyli stolicy państwa to znaczy takiego miejsca, gdzie nie tylko siedzi władca kiedyś król później premier teraz obecnie prezydent, ale mnie jest to miejsce, które niejako oknem na świat w Afganistan jest to takie ładne słowo angielskie land lock, czyli takim państwem zamkniętym Bury niedostępne przełęczy tu bardzo trudno się do końca jest dostać drogą lądową taktycznie, więc nawet w tej chwili najwygodniejszą najbezpieczniejszą trasę trasa powietrzna z głównym lotniskiem właśnie w Kabulu, więc cała, jakby całe zainteresowanie świata czy też transport dóbr przepływ ludzi przepływ pieniędzy przepustek poziom zainteresowania ekonomicznego politycznego koncentruje się właśnie w Kabulu, który jest miastem wieloetnicznym, gdyż Pasztuni są na południu Tadżycy na na północy na Zachodzie hazardowi na Zachodzie również to miasto jest takie oddające oddająca Afganistan w pigułce i nie sposób sobie wyobrazić, że miało być to miasto 1 nacji za chwilkę pozwoli pan panie doktorze wrócimy do naszej rozmowy proszę teraz naszych słuchaczy do informacji Radia TOK FM pułkownik rezerwy dr Piotr Łukaszewicz Uniwersytet Jagielloński był ambasador RP w Afganistanie moim państwa gościem jest przedpołudnie Radia TOK FM informacje za film jesteśmy po przedpołudniowy program Radia TOK FM pułkownik rezerwy dr Piotr Łukaszewicz jest z nami dzień dobry dzień dobry jest reprezentuje pan Uniwersytet Jagielloński jest panem ambasadorem RP Afganistanie próbuje nawiązać do Pańskiej opowieści o Afganistanie o jego zróżnicowaniu pierwszej części naszej rozmowy były takie pytanie czy ten konglomerat, którym pan mówił i ten chaos, w którym pogrążony w Afganistan, a przede wszystkim kontekst religijny etniczny czy też politycznych pan zechciał wskazać najważniejsze kryterium najbardziej oczywiście wybijający się taką linią podziału afgańskiego społeczeństwa to jest ta rytmiczność, czyli wspomnieliśmy w poprzednim poprzedniej części Pasztuni dominująca dominująca nacja później Tadżycy później Uzbecy po około 30% kosztów też bardzo zresztą też ciekawa sprawa Pasztuni uważają się za największą nacją afgańską mówią, że są większością, czyli powinni mieć ponad 50% publiczność 50 ponad 50% afgańskiego społeczeństwa tylko, że niestety nikt nie stanie tego udowodnić od od długiej od długich lat ostatni cenzus ostatni spis powszechny zrobili Rosjanie czy są Sowieci ich za czasów za czasów panowania sowieckiego czy są też lata siedemdziesiąte w Afganistanie od tej pory na kartę tak naprawdę nie wiemy czy Pasztunów jest więcej niż 50% jest raczej około 45404245% mieszkańców Afganistanu przepraszam odpowiemy pozwolę sobie zadać pytanie, skąd problem, bo skoro wybory przeprowadzane były wydawałoby się tak nowoczesne sposób co miałoby wyeliminować wszelkiego rodzaju oszustwa to jaki problem stanowi to żeby, żeby zrobić spis ludności dotyka pan bardzo kluczowego problemu bardzo czy te same pytania zadawali zadawaliśmy jako dyplomaci zachodni, zwłaszcza w Afganistanie przez długie lata ja pamiętam takie pytanie zadawałem sobie w 2014 trzynasty roku, dlaczego nie zrobić cenzusu ma spisu powszechnego Otóż politycy afgański to właśnie zestyki produktach paradoks afgańskiej polityce afgański są bardzo etnicznie reprezentują swoje grupy etniczne, ale w momencie, kiedy odbył, gdyby się odbył cenzus przede wszystkim te grupy, by się policzyły to po pierwsze, a po drugie, wiązałoby się to z wpisaniem etniczność ci w dowód osobisty i przy całej etniczna czy przy całym, jakby takim podziale etniczny tego w takim bardzo silny podział etniczny tego kraju właśnie polityce gesty są pierwszymi, którzy tego nie chcieli zrobić tak było rodziny tematem przepraszam trochę tak, żeby nie ujawniać aż tak bardzo swoich swoich w tych tych różnic, których dzielą hymn afgańskiej wymienia wszystkie 28 nacji żyjących w Afganistanie wszystkie 28 języków którymi którymi posługują się nikt nie liczy czasami o liczące około 10001500 ludzi grupy etniczne tam tam mieszkające i taki tak mieliśmy również na początku taką pewną tradycją kultury afgańskiej takie państwo twórczej kultury jest to, żeby cieszyć z tego, że jestem aż tonę ta dzikiem et Cetera, ale nie ujawniać tego, żeby nie nie dać się podzielić cudzysłowu zewnętrznym siłą, żeby nie, żeby wprowadzać takiego właśnie podziału politycznego w związku z tym w związku z tym aby, a to jest taka troszeczkę równowaga delikatna między etniczną ością w 100 tamtejsi politycy czerpią siłę, bo reprezentują jakieś określone grupy interesu grupy wpływu, a jednocześnie taką jest dość starożytną pogańską tradycją utrzymywania utrzymywania po prostu po prostu jedność jesteśmy Chińczykami związku z tym bronimy się przed obcymi bronimy się przed Brytyjczykami jeszcze kiedy broniliśmy się przed Aleksandrem wielkim przed Brytyjczykami przed mongołami przed Rosjanami teraz przed Amerykanami jest coś takiego bardzo pan afgańskiego po, ale musi pan przyznać panie doktorze to zbyt słabe lepiszcza, żeby tworzyć struktury państwa normalnego pojazd się zgadza się to jest słabe Piszcie to prawda, ale jest to one jedyne jakieś Afgańczykom zostało po tych 40 latach podziałów, zwłaszcza tych po ostatniej po ostatniej wojnie domowej i wydaje mi się znając miałem przyjemność rozmawiać z tymi właśnie polityka, który dzisiaj rozmawiamy z zasilaczem gani za blachę Abdullahem i wychodziłem ze wszystkich rozmów przekonany, że próby federalizacji kraju nawet federalizacji czy takiego łagodnego podziału nawet one budziły w nich głęboki głęboki sprzeciw, ponieważ jest to sprzeczne z pewną pewną tradycją traktat z tradycją afgańską utrzymywania się w jedności przed pewnego z pewnego jednoczenia się wobec wobec dominacji zewnętrznej, zważywszy na uwarunkowania kulturowe multi etniczna, której pan przed chwilą mówił czy dla pana patrzącego dyplomaty na co z perspektywy istnieje jakieś takie modelowe rozwiązanie, które pozwoliło być Afganistanowi jednolitym państwem czy być może taki pomysł z dystansu jest wartością dodaną, jaką jakościowo wiele lepszy od tego forsowanego przez przez ludność tubylczą, zwłaszcza że każdy będzie chciał zabezpieczyć swój interes wydaje mi Panie Senatorze Szanowni Państwo żadnym zostali już tak wiele propozycji zewnętrznych w zasadzie ich jedyną odpowiedzią to widzimy właśnie w tych wyborach zostały formalnie zakończony po 3 miesiącach mówimy spis z przymrużeniem oka liczenia głosów został ogłoszony w sobotę, że te propozycje dla typu na te wszystkie propozycje zewnętrznym mam namyśli demokratyzację islamizacji sowietyzację wcześniej Afgańczycy reagują takim afgańskim afgańskim stoicyzm po prostu chęcią przetrwania przeczekania tego zobaczymy co się wydarzy co się wydarzy dalej nawet słynne powiedzenie talibów, którzy mówią my mamy czas wy macie zegarki jesteście nowocześni mówi mówi tak do swoich amerykańskich rozmówców, ale my mamy czas my mamy to jest nasza ziemia 5000 lat historii to jest właśnie to jest właśnie to jest to jest nasze to jest nasze dziedzictwo, więc przeciekami tak naprawdę te wszystkie nowinki nowinki z Zachodu to jest zasadzie to jest to jest odpowiedź na na próby właśnie od 20 lat próbujemy ktoś mówi z demokratyzować Afganistan próbujemy uczynić z niego nawet niektórzy dyplomaci już na początku dwutysięcznych mówili mówi coś takiego za wyjątkowo to było naiwne o tym, że Afganistan będzie Szwajcarią Azji centralnej, a nie, dlatego że taki bogaty czy taki czy taki demokratyczny, ale właśnie będzie troszkę podzielony na kantony na grupy etniczne to jest dość podobny model mógł być także śledzie mamy 4 takie jeśli dobrze pamiętam lato to mamy tu mamy 28 mamy 28, ale dobrze ale, ale mówiono o tym, że to, że przyjmiemy pewien model Federacyjny, który będzie się w górzystym kraju takim jak Szwajcaria się sprawdził, więc pewnie w Afganistanie są oczywiście było to naiwne myślenie nawet następuje obędzie się bardzo mocno trzymają swoje swojej jedności i zdaje się rzeczy to, że to jednak będą chcieli będą chcieli będą chcieli zachować, więc nie jest pytanie o podział jest pytanie o to co dzieje się coś co co stanie się doraźnie co stanie się co stanie się na taką w następnych następnych miesiącach oczywiście odpowiedź na to pytanie nie leży w Kabulu leży w żydowskim w Waszyngtonie to jest jakby to jest ta stała polityki afgańskiej od 20 lat co najmniej, że decyzje amerykańskich prezydentów generałów i dyplomatów amerykańskich w dużej mierze będą decydowały o tym jak potoczą się losy losy Afganistanu przez ostatnie 20 lat te decyzje były pewnego rodzaju Constans stałą, w której Afgańczycy czuli, że kto inny finansuje ich kraj, kto inny zarządza jego administracją mało tego, kto inny wziął na siebie ciężar wojny z rebelią i ciężar budowania instytucji tego państwa, więc oni mogą robić swoje mogą robić swoje mniejsze większe tzw. biznesie natomiast za całość odpowiada odpowiada, kto inny zdaje się ile ten okres z prezydenturą trampa, zwłaszcza Azji prawdopodobną drugą kadencją zbliża się do końca o wpływach mocarstw na Afganistan i też plan, jaki mocarstwa mają wobec tego kraju to powiemy sobie w osobę Czesi też panie doktorze chciałbym pewną rzecz sprostować moją złotych 4 kantonach miał namyśli języki, których używa się w Szwajcarii pani jest kantonów Szwajcarii niestety nie były nigdy w Szwajcarii, więc ja też wolę Afganistan i kraje już 26 proszę sobie wyobrazić jesteśmy blisko jesteśmy bardzo blisko 82 Szwajcarię w Afganistanie wzywani 27 prowincji, więc więc, więc rzeczywiście jest blisko blisko blisko Szwajcarii od tych wpływach pomówmy chwilę, czyli kto, jaki interes, jakie są grupy interesów i czym trzymane są podyktowane w przypadku Afganistan Bury ja rozumiem, że ten podział jest stały Rosjanie Amerykanie, których Amerykanie są jak zwykle no wielu jak w wielu miejscach świata są nowym nowym nową siłą, która tradycyjnie, która wchodzi w tradycyjny sfery wpływu tradycyjnych dotychczasowych potęg oczywiście jak pan wspomniał wcześniej byli to przypadkowe osoby to Brytyjczycy, którzy się usadowili w Indiach później Rosjanie od północy próbowali znaleźć sobie drogę do do do oceanu indyjskiego, więc na Afganistan wydawał się łakomym kąskiem dla Rosjan Amerykanie weszli ze swoją ze niechętnie trzeba przyznać to czas zauważyć, że w 2001 roku o o rozwinięciu misji wojskowej zadecydowali raczej generałowi raczej powiedziałbym logika wojskowa niż decyzje polityczne, bo jeśli czyta się o niechęci Georga Busha do angażowania się w Afganistanie 20010203. roku jako żywo przypomina to niechęć radzieckich gensek ów sekretarzy generalnych partii, którzy również siedemdziesiąty dziewiąty osiemdziesiątym roku wyobrażali sobie, że Afganistan będzie tylko włącznie króciutkim działaniem armii czerwonej Amerykanie weszli Afganistan coraz mocniej niestety, jakby ich przypadku problemem było to, że zmieniały się koncepcje tego po co jesteśmy w Afganistanie na początku lat dwutysięcznych, kiedy rozpoczynała się zwłaszcza, gdy rozpoczynała się wojna w Iraku administracja Donalda Georga Busha to byli Donald Tramp z Georgem Bushem wyobrażali sobie, że bycie Afganistanie i bycie jednocześnie w Iraku sprawi wrażenie, że leżący pośrodku Iran pomiędzy tymi 2 państwami będzie niejako będzie zachowany będzie będzie trzymany pewnym w pewnym w pewnym klinczu przez armię amerykańską polewy i poprawek spojrzy mnie jak spojrzymy na mapę bliskiego bliskiego Wschodu więc, jakby powód był związany z Iranem powód był również taki dla Amerykanów zmieniający się chcieli, że mieli w zasadzie jedno jedyne miejsce w Azji centralnej, które ich przyjaźnie gościło ono Afgańczycy faktycznie na początku Amerykanów przyjmowali z otwartymi rękami przejmie przynajmniej większość większość Afgańczyków te powody się zmieniały mniej więcej do 2010 roku, kiedy nagle Amerykanie zorientowali się, że w zasadzie ze wszystkich powodów zostali tylko już 11 wycofać się jako takim ordynat jak jako jako takim jako takim porządku i nie dopuścić do tego, aby Afganistan stał się na powrót miejscem rozsady okiem terroryzmu zasady od 20001010. roku ten powód w zasadzie został jedynym politycznym powodem pobytu w Afganistanie i wciąż dominowała logika wojskowa, kiedy politycy mówili wycofujemy się Barack Obama mówił wycofuje się zasad zasady co roku zamierza zmniejszać swój kontyngent generałowie jego mówili jeszcze rok panie prezydencie rosną nam słupki w Power poincie to coraz lepiej wygląda coraz więcej afgańskich żołnierzy przeszkolonych ma więcej urzędników posługuje się językiem angielskim itd. tak dalej rosną rosną nam statystyki no jeszcze talibowie opierają, ale w zasadzie już następna ofensywa będzie będzie wiosna będzie nasza mojej prezent przy wódce amerykańscy się na to na to po prostu godzili, ryzykując wiedząc, że wycofanie się z Afganistanu zaryzykuje dorobek w cudzysłowie znowu tego używam dorobek dotychczasowych, jakby trwała ta troszeczkę nazwałbym to obsesyjna gra w ruletkę dokładnie g ruletka, ponieważ osoba uzależniona od ruletki stawia jeszcze 1USD po to, żeby próbować odegrać za za za za przeszłe klęski i dosłownie to samo zjawisko psychologiczne było w Afganistanie w środku polityków amerykańskich, że oni obawiali się tego co wyjście wojskowe uczyni z dorobkiem dotychczasowym aż pojawił się Donald Tramp, który stale mówił, że należy się wycofać, który najwyraźniej szuka dobrego momentu Ada dobrym momentem będzie moim zdaniem przyszła przyszła kampania wyborcza 2020 roku i wydaje się zdeterminowany, by tę wojnę zakończyć za kilka wracamy do do naszego Przyrodniczego programu dr Piotr Łukaszewicz jest z nami państwo zaproszono informacji przedpołudniowy program Radia TOK FM czy absolwenci kończą się państwo ponownie dr Piotr Łukaszewicz jest z nami dzień dobry dzień nawet pułkownik rezerwy Uniwersytet Jagielloński był ambasador RP w Afganistanie mówimy o tym, kraju rozmawiamy spojrzeniu na Afganistan ze strony mocarstwa mówił o tym, jaka jest amerykańska perspektywa jesteś powiedz mu Rosji, bo ja rozumiem, że nie straciła swojego patrzenia na ten kraj Rosja imperium kremu i Władimir Putin oczywiście dla Rosji Afganistan jest bliską zagranicą i tę sferę wpływu, którą chcieliby odzyskać nie z powodu jakiegoś jakiś fałszywie pojmowanej dumy narodowej czy też dumy imperialnej, ale z dość oczywistych względów oczywiście Afganistanowi no za państwo wychodzą wszelkiego rodzaju zarazy cywilizacyjne na czele z terroryzmem, który bardzo mocno mogłyby wpłynąć na sytuację w Azji centralnej stanowiącej miękkie podbrzusze Rosji wciąż, mimo że są już wolne Republiki poradzieckie i wolne kraje, niemniej jednak pewnego rodzaju napięcia czy też ferment zagrażający Rosji wciąż wciąż się wciąż znajduje na tym na tym na tym w tych w Azji centralnej dla Rosjan również Afganistan jest źródłem niekończącego się ku niekończące się udręki cywili cywilizacyjnej, jaką są narkotyki, bo 80% narkotyków afgańskich produkowanych w Afganistanie mówi najtwardszych, czyli heroina opium trafia do Rosji i stamtąd najwięcej zostaje w Rosji, ale również trafiają trafiają Europy itd. więc dla Rosjan walka z narkotykami jest prawdziwym powodem zainteresowania się zainteresowanie się Afganistanem oczywiście są też powody polityczne chociażby takie, że no właśnie tam, gdzie Amerykanie się wycofują zostawiają miejsce tam Rosjanie z przyjemnością wchodzą, budując swoją swoją swoją swoją potęgę, aczkolwiek przypadkowe są to budowanie swojej potęgi rzeczywiście rzeczywiście bardzo ostrożny, bo Rosjanie gorzko na Afganistanie oczywiście sparzyli w latach w latach osiemdziesiątych, więc jest, jakby znał wielu powodów na pewno na pewno w Afganistanie bez Amerykanów toczyłaby się bardzo ciekawa bardzo, ale też brutalna gra, bo wokół Afganistanu, bo mamy przecież Indie skłócony z Pakistanem mamy Pakistan, który stara się stara się uzyskać, by utrzymać jakieś wpływy w sąsiednim Afganistanie mamy w końcu Iran, który ma mniejszość szyicką w Afganistanie, więc jest tam splot bardzo bardzo różnych interesów regionalnych, dla których ostatnie 20 lat było taką właśnie pauzą w rozgrywce, ponieważ byli Amerykanie pilnowali krótko tak w cudzysłowie porządku, o ile można nazwać to porządkiem co działo się w ostatnich 20 latach region zdaje się z chwilą słabnięcia Amerykanów znowu zaczyna wchodzić do gry znów zaczyna swoje interesy wykrawać, ale znowu jest to wielkie pytanie wciąż sobie wszyscy regionalni przywódcy zadają ci Amerykanie rzeczywiście wejdą czy skończy się, zwłaszcza pieniądze, które płyną z Ameryki do Afganistanu rocznie około 5 miliardów dolarów poprzez bank światowy przez fundusz walutowy przez różne instytucje pomocowe wszyscy zdają sprawę, że tak duża armia, którą Amerykanie zbudowali przez ostatnie kilkadziesiąt te 20 lat, czyli około 300250 armia nie do utrzymania przez państwo tak biedne ostatniego z ogonka tabeli tak powiem państw rozwiniętych na świecie, więc otoczy się to pytanie cały czas pada czy Amerykanie faktycznie faktycznie decydują się wejść czy też z uporem hazardzisty będą wciąż inwestowali w kolejne swoją obecność przyszło, stawiając cezurę w miejscu, kiedy rozpoczęła się to umowna walka z terroryzmem to był taki moment, kiedy pan uwierzył, że tam państwowość afgańska będzie twarda, że stanie się taką opoką, która też zbuduje taki społeczny fundament w tym kraju i pewnie bardziej historia osobista historia Afganistanu też na taki chciałbym polega, ale był i Tarnowa z udziałem dla mnie najbardziej intensywnym okresem afgański mojej pracy pracować mogą stać w 2006 roku 2014 najbardziej intensywnym najbardziej takim, gdzie miał, gdzie byłem pełen wiary w powodzenie misji były lata 20901112 poparte zresztą doświadczenie, bo wydawało się wówczas, że tak długo tak duże natężenie walki z talibami tak duże pieniądze, które wówczas płynęły do Afganistanu i tak duży ogromny wysiłek zbudowania tamtejszych instytucji nieprawdopodobnie do 2014 roku Afganistan osiągnął pomoc przekraczającą New deal amerykański dla czyn plan Marshalla w mgnieniu plan Marshalla dla Europy, więc to są to są to są absolutne setki miliardów dolarów pomocy i wsparcia wówczas wydawało mi się to jest możliwe zaś, że widziałem elity afgańskie miałem przyjemność również przyjemność obcowania z nimi, widząc autentyczne zaangażowanie w budowanie własnego własnego państwa zdaje mi się, że pewnego rodzaju załóż sobie bowiem dużo cudzysłowu dzisiaj pewnym rodzaju zdrada Zachodu wobec afgańskim nastąpi około 2013 czternastego roku, kiedy będzie zobaczyć, że Amerykanie są tylko wycofać, że zabierają swoje swoje wojska zabierają swoje w swoje zaangażowanie, przenosząc tę pomoc nie była traktowana jako dobrą monetę tylko to, że została zaoferowana Amerykanie chcieli się chcieli się wycofać uznano za zdradę napisałem książkę o tym jak bardzo pomoc rozwojowa uzależnione od obecności wojskowej jak bardzo wojsko jest kanałem przed tego typu sytuacje, lecz na straży, żeby stać na straży, ale nie tylko stać na straży Otóż bez pomocy międzynarodowej bez bez wsparcia humanitarnego rozwojowego ekonomicznego obecność wojskowa byłaby prosta okupacją dla państw demokratycznych dla państw wysoko rozwiniętych zachodnich takie jak taki, jaki tworzy organizmy mają one stabilizujące no właśnie to jest też test to są też testerzy sława okupacji no bo to to nie jest forma albo działalności stabilizującej właśnie cały ten spektrum działalności humanitarnej rozwojowej ekonomicznej finansowej administracyjnych Cetera et Cetera to wszystko jest jakby buduje w nas samych ludziach Zachodu obraz pewnej pozytywnej stabilizacji pozytywnej roli, którą odgrywany bez tej całej pomocy bylibyśmy okupantami wojskowymi co oczywiście byłoby zupełnie niezgodne z naszą tożsamość demokratyczną liberalną itd. tak dalej, więc ta pomoc właśnie odgrywała taką taką rolę i ona się skończyła w momencie, kiedy gwałtownie Barack Obama w końcu swojej prezydentury zmniejszył obecność wojskową ze 150 000 około 30 000 to znaczy to było żołnierzy amerykańskich i koalicyjnych w tym polskich po prostu wywiało z Afganistanu, a za nimi cały ten duża część tej tej tej tej pomocy również została została zmniejszona i to jak ten moment wydaje mi się, kiedy sami Afgańczycy twierdzili że, że to już koniec, że to, jakby skończył się z skończyły się marzenie transformacyjne tego państwa tego kraju i tego narodu również, a zaczęła taka czysta polityka na na cele wyjścia z celem pozostawienia Afganistanu znowuż pozostawienia Afganistanu samemu sobie jak to będzie znali w przypadku Rosjan Amerykanów w latach dziewięćdziesiątych itd. więc to był ten moment, gdy się załamały te afgańskie afgańskie marzenia państwowe również moja wiara osobista to, że Afganistan będzie uda się uda się przekształcić ona z perspektywy roku dziewiętnastego dwudziestego wydają się, by na rzeczywiście rzeczywiście to moje zaangażowanie moja moje emocje związane z transformacją afgańską pomoc po wspomnę wspomożenie Afgańczyk skały Afgańczykom, żeby stanąć stanęli na nogi teraz wydaje się nieco naiwne i taki właśnie takie liberalne, ale świat zmienił również, więc więc, więc mogę tylko pewnym smutkiem skonstatować natomiast uważam, że wtedy była szansa wtedy jeszcze był odpowiednio, bo proszę zobaczyć, a takie proste porównanie 2014 rok mamy wybory prezydenckie w Afganistanie również mamy 2 miesiące oczekiwania na głosy przylatuje szereg głów państw przylatuje prezydent ratuje wreszcie sekretarz stanu John Kerry, który w listopadowym wieczorem doprowadza do tego zmusza niemalże dr Abdullaha, bo wtedy również ci sami aktorzy aż gani Abdullah Abdullah startowali w tamtych wyborach i John Kerry zmusza Abdullaha, żeby uznał aż Rafa gani za prezydenta stał się czymś w rodzaju premierem podzielili się władzą i pod wpływem amerykańskiego nacisku bardzo silnego nacisku takiego dyplomatów generałów no właśnie przywódców państwa amerykańskiego Afgańczycy jeszcze raz podjęli próbę próbę zgody narodowej 5 lat później 2019 rok za przeproszeniem pies kulawą nogą do czego będzie już nie zmusza to jest ich zupełnie zupełnie decyzja, żeby te wybory ogłosić dopiero po 3 po 3 miesiącach przepraszam najmocniej był tam Donald Tramp kilka tygodni temu, kto słyszał o wpływie, jaką jako pozytywną polityczną rolę odegrała wizyta Donalda trampa w Afganistanie kompletnie kompletnie żadnej, więc mamy sytuację niedawno, kiedy świat przestał interesować PS ale, widząc w tym tylko wyłącznie miejsce, gdzie można, gdzie można stracić nie zyskać panie doktorze na koniec chciałbym wrócić do przeszłości jednak czy, bo w poszukiwaniu stabilizacji warto mieć jakiś wzorzec albo punkt odniesienia czy historia Afganistanu był taki moment, do którego teraz w tej całej różnorodności w dni Afgańczycy mogliby dążyć zaskoczę państwa, zwłaszcza że żyjemy w kraju, który przeżył bardzo udaną transformację od systemu komunistycznego to właśnie wtedy, kiedy tam tylko jak Afgańczycy uważają wielu Afgańczyków uważa, że najlepszym czy może nie najlepszym łączy się to czas strasznych strasznej strasznej wojny, ale że wzorem państwowym jest czas sowieckiej dominacji w latach siedemdziesiątych latach siedemdziesiątych osiemdziesiątych, zwłaszcza odwołują się w swoich regulacjach w swojej dokumentacji swojej biurokracji w swoim systemie sprawowania władzy właśnie do czasów sowieckich właśnie czasów, kiedy biurokracja była oparta na wzorce wzorcach radzieckich i to jest czas, kiedy nie pamiętają jak wydawano prawo jazdy jak wydawano tablice rejestracyjne jak się rejestrowało urodziny śluby zgony itd. to wszystko funkcjonuje wciąż oparty na tych takich troszeczkę nie jest komunikowanie jeszcze wzorcach również wtedy rachityczny, bo to Sowieci to państwo spróbowali zbudować na swoją modłę, ale paradoksalnie to właśnie to jest ten model, który Afgańczycy się odwołują, bo jeszcze nie poczuli, że te nowe sposoby zarządzania państwem działo się u nich albo, że przyjęła, bo pasują do ich do ich do ich tradycji to jest takie to dla mnie to było dość dość zaskakujące odkrycie, że czasy radzieckie tak umownie, nazywając czasy, zwłaszcza wielkich miastach, bo okupacja sowiecka ta najbardziej krwawa brutalna trwała na prowincji bombardowane wsi masowe groby walka z partyzantami odbywa się na prowincjach wielkich miastach w Kabulu Heracie bazarze była raczej pokojowa po można powiedzieć obecność wojskowa mój mój przyjaciel pamięta jako młody człowiek pamiętał, że żołnierze radzieccy wchodzili w Policach rozdawali cukierki nie zrobi nie uświadczy pan żołnierza amerykańskiego na ulicach Kabulu rozdającego w tej chwili w tej chwili albo wcześnie nawet nawet cukierki, więc ta okupacja radziecka z punktu widzenia mieszkańca miasta nie wygląda zupełnie inaczej niż punkt mieszkańca zdewastowanej wsi przez przez naloty dywanowe toteż, jakby ta różnica, ale mówię ci Afgańczycy którymi miałem kontakt wydawali się właśnie mówię może nie tyle cenić, bo to byłoby nadużycie, ale odwoływać do modelu, który znali ze swojej wczesnej młodości dziękuję panu bardzo te opowieści dr Piotr Łukaszewicz Pułkowa kasa zakończyliśmy odwołania mogą mu do modelu Radzieckiego, a także łapanek optymistyczną puentę dwudziestego także to to, czego zaczęliśmy Afganistan Afganistan przetrwa jako państwo cokolwiek się z nim nie wydarzy dr Piotr Łukaszewicz pułkownik rezerwy Uniwersytet Jagielloński był ambasador RP w Afganistanie był moim państwa gościem dziękuję za wspólnie spędzony czas dzisiejsze przedpołudnie działania, życząc państwu dobrych spokojnych świąt również dołącza się drużyny zdrowych spokojnych wesołych świąt takich jak razem robimy to w imieniu także wydawcy tego programu Bartłomieja pogranicznego także realizatora Krzysztofa Woźniaka, zapraszając do państwa na informacje Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: PRZEDPOŁUDNIE RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu! A w promocji Black Friday obowiązuje prawdziwe 50% zniżki!

KUP TERAZ 50% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA